От Евгений Гончаров
К All
Дата 21.04.2009 11:19:20
Рубрики Локальные конфликты;

кореист Ланьков: "как свергнуть Ким Чен Ира"

здравствуйте !

"Вести с Пхеньяном переговоры бесполезно. Единственный выход - смена режима, и вот как это можно осуществить."

http://www.inosmi.ru/translation/248592.html

опубликовано в Newsweek. в качестве инфы об авторе:
"Андрей Ланьков - специалист по истории КНДР, доцент исторического факультета Университета Кунмин в Сеуле. Он часто посещает Северную Корею."

с уважением, Евгений Гончаров
От Dervish
К Евгений Гончаров (21.04.2009 11:19:20)
Дата 21.04.2009 18:22:51

Интересно бы узнать названия тем его грантов и организации заказчиков... (-)

-
От Alexeich
К Dervish (21.04.2009 18:22:51)
Дата 22.04.2009 09:59:07

Re: наивный вы человек

с чего вы взяли, что любое несовпдающее с вашим мнение должно быть оплачено из грантов "заказчиков". Оно конечно б неплохо было ... но гранты очень со скрипом раздаются, я знаю, я из сам раздаю и получаю :).
От orcaorca
К Dervish (21.04.2009 18:22:51)
Дата 21.04.2009 22:15:17

сами и спросите

его жж:
http://tttkkk.livejournal.com/

если вам совсем интересно - еще несколько человек которые понимают о чем говорят:
http://koryo-reporter.livejournal.com/
http://makkawity.livejournal.com/
От Dervish
К orcaorca (21.04.2009 22:15:17)
Дата 21.04.2009 22:50:14

Ага, так он и скажет. Да и коментарии там отключены. (-)

-
От А.Никольский
К Евгений Гончаров (21.04.2009 11:19:20)
Дата 21.04.2009 13:08:29

в принципе, это просеверокорейская статья

КНДР и нужно отсутствие санкций и тем более военной угрозы, за что автор весьма убедительно ратует.
С уважением, А.Никольский
От Alex Medvedev
К А.Никольский (21.04.2009 13:08:29)
Дата 21.04.2009 14:46:44

В статье другое пропагандируется

матпомощь в обмен на разложение элиты.
От А.Никольский
К Alex Medvedev (21.04.2009 14:46:44)
Дата 21.04.2009 14:58:15

Re: В статье...

матпомощь в обмен на разложение элиты.
++++
с этим, думаю, руководство КНДР с радостью согласиться, если в ответ будут гарантии безопасности и отсутствие санкций. Ну а если они не смогут предотвратить приход к власти разложенцев - значит цена режиму такая. Представляется, что в данное время вполне смогут.
С уважением, А.Никольский
От Grozny Vlad
К Евгений Гончаров (21.04.2009 11:19:20)
Дата 21.04.2009 11:59:50

Наредкость однобокая статья

Обмен шила на мыло с образованием перманентного хаоса.
Без учета позиции ЮК все это не стоит тухлого яйца.
В результате северокорейцы перестанут испытывать столь сильный страх перед властью, и скорее всего потребуют воссоединения с богатой Южной Кореей, как в свое время граждане ГДР требовали воссоединения с ФРГ.
ФРГ хотела этого обЪединения не меньше ГДР.

Грозный Владислав
От tsa
К Евгений Гончаров (21.04.2009 11:19:20)
Дата 21.04.2009 11:51:05

Это он к аудитории приспособляется.

Здравствуйте !

В русскоязычной и корейской среде он пишет куда более мирно.
http://tttkkk.livejournal.com/

ЗЫ:
1) Кореист он правда хороший.
2) "А в Америке всем, даже грудным детям каждый день по карточкам дают 800 г чистого риса!!!" (с) одна северокорейская бабушка. Пожалейте людей, они там скоро от этого национал-социализма передохнут.

С уважением, tsa.
От CANIS AUREUS
К tsa (21.04.2009 11:51:05)
Дата 21.04.2009 14:00:25

Мне смутно кажется

Что Ланьков козырек. В смысле сапог.
У него мгого чудес в биографии, а чудес более одного просто так не бывает.

И в этом свете все его статьи смотрятся куда более эргономично.

С уважением
Владимир
От Hamster
К tsa (21.04.2009 11:51:05)
Дата 21.04.2009 11:59:52

Re: Это он...

>Пожалейте людей, они там скоро от этого национал-социализма передохнут.

В случае "демократических" преобразований, по методу предложенному крупнейшим нашим кореистом, шансов передохнуть у них не меньше будет.
От tsa
К Hamster (21.04.2009 11:59:52)
Дата 21.04.2009 12:02:54

Re: Это он...

Здравствуйте !

>В случае "демократических" преобразований, по методу предложенному крупнейшим нашим кореистом, шансов передохнуть у них не меньше будет.

Южные со временем их вытащат. А вот шансов на сытую (бог с ним, с богатством) жизнь при кимах с их карточками и тотальным контролем, опрежделенно нет.

С уважением, tsa.
От Alex Medvedev
К tsa (21.04.2009 12:02:54)
Дата 21.04.2009 12:22:16

Re: Это он...

>Южные со временем их вытащат.

и сколько должно умереть северян пока вытаскивают?
От Grozny Vlad
К Alex Medvedev (21.04.2009 12:22:16)
Дата 21.04.2009 12:25:05

Re: Это он...

>>Южные со временем их вытащат.
>и сколько должно умереть северян пока вытаскивают?
Два поколения. Быстрее не уложатся...

Грозный Владислав
От Фукинава
К Евгений Гончаров (21.04.2009 11:19:20)
Дата 21.04.2009 11:26:38

А как дысал, как дысал))) Ангажированный заказушник на проверку оказался. (-)
От Dervish
К Фукинава (21.04.2009 11:26:38)
Дата 21.04.2009 18:24:39

Это мешает быть одим из крупных специалистов по корейской истории и политике? (-)

-
От Hamster
К Dervish (21.04.2009 18:24:39)
Дата 21.04.2009 20:49:26

Вот и занимался бы крупнейший специалист по истории историей,

а не статейки писал в "журналы где платят больше". Такие крупные специалисты СССР здорово помогли, да. Как впоследствии и России.

В случае с КНДР нужно думать не о развале режима изнутри народными массами , а в первую очередь об экономическом развитии.

Советским инеллегентам подобным крупным специалистам нужно запомнить - сначала экономические реформы, потом политические, если они вообще понадобятся ... Наоборот херня получается, проверено.


От tsa
К Hamster (21.04.2009 20:49:26)
Дата 21.04.2009 22:35:01

В том-то и беда, что не каких реформ не будет.

Здравствуйте !

>сначала экономические реформы, потом политические

В том-то и беда, что не каких реформ не будет. Кимы отлично понимают, что любые подвижки по китайскому пути чреваты тем, что народ поймет, что живет вовсе не в лучшей в мире стране и чудовищно беден. А рядом богатые южане. Ломанутся почище чем из ГДР. В лучшем случае кимы потеряют влась, в худшем - жизнь. А по тому, нынешний Ким пытается закрутить гайки, местами открутившиеся в 90-е, обратно.

Вы не представляете насколько бы проще было всем, если бы режим прогрессировал. Однако если начать, всё взорвется. И в говне будут все. От элит до народа. А если не начинать, нищета и голод не искоренимы. Режим уже в изрядной степени живет на международные дотации (нынешние ракетно-ядерный закидоны - это прежде всего попытка заставит южан и Штаты опять дать еды и топлива даром). Большая часть промышленности встала в 90-е и полностью раворована и продана на цветмет Китаю. А на это всё накладывается скупка китайцами остатков промышленности и разговоры о том, что они могут пожелать сменить руководство на более покладистое.

С уважением, tsa.
От СОР
К tsa (21.04.2009 22:35:01)
Дата 21.04.2009 22:53:42

Чудовищно беден это как бы преувеличение

В прошлом году в Молдавии "голодомор" был, так, что то криков по поводу демократического режима не слышно было. А как С. Кореи дело касается, так сразу Кимы виноваты. Да и чудовищной бедности в мире по более чем в С.Кореи.
От tsa
К СОР (21.04.2009 22:53:42)
Дата 21.04.2009 23:25:14

Re: Чудовищно беден...

Здравствуйте !

В стране официальная месячная зарплата $2. Реальная, с учетом подворовывания и подторговывания - $10. После всех сокращений средняя пайка риса - 550 г. Формально 700 г, но там есть официальные якобы патриотические вычеты. 550 г риса - это количество риса, которое полагалось человеку, мобилизованному на тяжелые физические работы во времена династии Ли. Т.е. в XVIII в. нужно было строить крепостную стену
или копать канавы, государство его кормило, исходя из этого же расчета. Т.е. нынешний паек и паек XVIII в. идентичны. При чем рис - это только в столице. В провинции это зерновые вообще, т.к. риса всем не хватает. Мясо или рыба к этому зерну у большинства населения бывают далеко не в каждый праздник.
Когда в 90-е помощь СССР исчезла, пайки стали выдавать с перебоями и народ начал просто умирать. Умерло 3-4% населения.

В том-то и проблема, что страна урбанизированная, чистенькая, вежливая. Она не лезет в наши представления о голоде. Для нас голод - это грязь, мухи, хижины и негритята с раздутыми животами. Нам тяжело поверить, что люди могут умирать от голода в пятиэтажках, в которых вода бывает изредка, а свет ещё реже и по улицам ездят газогенераторные грузовики.

С уважением, tsa.
От Grozny Vlad
К tsa (21.04.2009 23:25:14)
Дата 22.04.2009 07:19:01

Re: Чудовищно беден...

>Когда в 90-е помощь СССР исчезла, пайки стали выдавать с перебоями и народ начал просто умирать. Умерло 3-4% населения.
Тут все чуть-чуть сложнее. Собственно продовольствия из СССР шло не так уж и много. В первую очередь горючее и удобрения. После того, как мы перестали продавать по смешным ценам, на первый план вышли китайцы.
До стихийных бедствий 1994-97г в с.х. были большие проблемы и только засуха окончательно добила карточную систему. Собственно отсутствие СССР тут ровным счетом ничего не меняет - они бы и нам сейчас так же мозги крутили с этими удобрениями и продовольственной помощью...

Грозный Владислав
От Nicky
К tsa (21.04.2009 22:35:01)
Дата 21.04.2009 22:40:40

Ре: В том-то...

> А на это всё накладывается скупка китайцами остатков промышленности и разговоры о том, что они могут пожелать сменить руководство на более покладистое.

вот пусть китай и порешает эту проблему.
От Лейтенант
К Dervish (21.04.2009 18:24:39)
Дата 21.04.2009 18:43:46

1) История и политика - разные вещи. 2) Что человек думает и что говорит - тоже. (-)
От Alexeich
К Фукинава (21.04.2009 11:26:38)
Дата 21.04.2009 11:34:26

Re: да почему же? Элементарные, в общем-то, вещи пишет

если выжать суть: "северокорейский режим сменится скорее в результате происходящих в стране процессов, чем в результате внешнего воздействия" - что в этом "заказушного"?
От Фукинава
К Alexeich (21.04.2009 11:34:26)
Дата 21.04.2009 12:47:17

В том, то и дело, что элементарные, ни экскурса в историю почему так произошло,

ни анализа (или выводов из такого анализа) сиюминутной политической ситуации, нифига. Одна мысль - "в твердой надежде на чудо", и напоследок либерастские завывания.
От Роман Храпачевский
К Фукинава (21.04.2009 12:47:17)
Дата 21.04.2009 18:04:12

Вы разницу между поп-журналом и научным вообще понимаете ?

>ни анализа (или выводов из такого анализа) сиюминутной политической ситуации, нифига.

Или так просто ляпаете - абы что сказать.
Кстати, по опыту сам знаю - из написанной в подобный попжурнал статьи обычно редакторами режется и клеется нечто совсем непохожее на оригинал.-

http://rutenica.narod.ru/
От Фукинава
К Роман Храпачевский (21.04.2009 18:04:12)
Дата 22.04.2009 09:13:46

И так же я отлично понимаю разницу между научной статьей, поп-научной, и...

Приветствую Вас, уважаемый
>>ни анализа (или выводов из такого анализа) сиюминутной политической ситуации, нифига.
>
>Или так просто ляпаете - абы что сказать.
>Кстати, по опыту сам знаю - из написанной в подобный попжурнал статьи обычно редакторами режется и клеется нечто совсем непохожее на оригинал.-

> http://rutenica.narod.ru/

завыванием. Обсуждаемая стстья не проходит по критерию поп-науки, а есть чистое завывательство, если Ланьков такой крутой кореист и спец по Северной Корее, то мог бы показать генезис экономических и вытекающих из них политических проблем Североной Кореи, и указать на возможные пути выхода: там китайский сценарий,сценарий россии, вьетнамский и т. д. Статья могла быть сделана не по канонам научного исседования, без ссылочного аппарата, без раскрытия логики анализа, но в ней должны были быть разжеваны для масс выводы ученого Ланькова. А у него это:

...Подобные тезисы - опасное заблуждение. Ким Чен Ир и его окружение отлично понимают: как только их подданные подвергнутся внешнему влиянию, правящему режиму Северной Кореи придет конец. Поэтому скорее всего они продолжат политику репрессий внутри страны и провокации в адрес Запада. У других держав есть только один способ покончить с агрессивными действиями Кима - сменить режим в Пхеньяне...

...Осознавая все это, правители Северной Кореи будут делать все возможное, чтобы сохранить контроль над населением. Поскольку 'сталинская' экономика страны крайне слаба, это означает, что они будут изобретать все новые способы вымогательства иностранной помощи...

...События 1996-99 гг., когда в стране разразился ужасающий голод, показывают: даже в невыносимых условиях ее жители не восстают против угнетателей. Северокорейцы напуганы, дезорганизованы, и в большинстве своем просто не представляют, что существует какая-то альтернатива их нищенскому существованию...

Картина маслом: ивл коммьннистс довели страну до ручки.
И далее мне нравится этот пассаж:

...Последние 15 лет в КНДР наблюдается постепенное формирование рыночных отношений на местах и частичное ослабление государственного контроля. По стране начали распространяться слухи о процветании Юга - чему способствуют популярные у северокорейцев контрабандные DVD с южнокорейскими фильмами. 'Образцовый' сталинистский режим начинает разрушаться 'снизу'...

А далее завывазмы:

...Наилучший способ ускорить развитие событий в этом направлении таков: США и их союзникам следует активно взаимодействовать с КНДР, предоставляя помощь в целях развития, стипендии для северокорейских студентов, и вообще поддерживая любую деятельность, позволяющую обеспечить большее присутствие внешнего мира в стране и вытащить северокорейцев из их искусственного 'кокона'. Подобные обмены зачастую подвергаются осуждению как формы 'умиротворения диктаторов', но история Восточной Европы показывает: приток неподцензурной информации извне смертельно опасен для коммунистической диктатуры...

И напоследок ссылка на отечественный "прогрессивный" опыт:

...К примеру, в свое время маленький шаг в том же направлении способствовал крушению СССР: в состав первой группы советских студентов, отправленных для обучения в США в 1957 г., входило всего четыре человека, и они были отобраны самым тщательным образом. Тем не менее двое ее участников вошли в число ведущих реформаторов, а одного - Александра Яковлева - часто называют подлинным архитектором перестройки...

С уважением, Фукинава.
От Nicky
К Фукинава (21.04.2009 12:47:17)
Дата 21.04.2009 13:50:39

деградация правящего клана видна невооруженным взглядом.

Ким Ир Сен чего то стоил, а сынок и внучата...
От Captain Africa
К Alexeich (21.04.2009 11:34:26)
Дата 21.04.2009 11:54:58

Тут вот какая проблема

>если выжать суть: "северокорейский режим сменится скорее в результате происходящих в стране процессов, чем в результате внешнего воздействия" - что в этом "заказушного"?

Очень многие не смирились с падением СССР и представляют себе Северную Корею эдаким последним оплотом социализма и желают этому режиму самого лучшего. Хотя разница между СССР и КНДР была такая же гигантская как между США и СССР, как по уровню жизни, так и по уровню тоталитаризма. Отсюда и вытекает упорное нежелание видеть очевидное, увы.
От tsa
К Captain Africa (21.04.2009 11:54:58)
Дата 21.04.2009 12:08:16

Совершенно верно.

Здравствуйте !

Многие не понимают какое там безумие. Если в СССР карточки вводились в войну и голод, то там карточки - норма жизни, которая считается лучше торговли. В СССР пропагандировался интернационализм, кимы внедряют национализм на уровне нацизма, проповедующий исключительность корейской нации и нежелательность её порчи чужой кровью. Я уж не говорю о мерах контроля, типа объединения людей в группы по нескольку десятков человек и назначению при них главного по слежению за всеми и стуку. Там нет анекдотов о генсеках, как было у нас, ибо за это сажают. При чем с семьёй.

Там не СССР, там военный коммунизм от туркменбаши.

С уважением, tsa.
От Cat
К tsa (21.04.2009 12:08:16)
Дата 21.04.2009 18:21:57

Там не военный коммунизм

Там вообще что-то вроде секты с гуру-Кимом во главе. Не факт, что народ ломанется за западной колбасой, стоит только поманить. Секта - она и есть секта, сознание там перекошено весьма нехило.
От tsa
К Cat (21.04.2009 18:21:57)
Дата 21.04.2009 18:26:35

Им есть очень хочется. :)

Здравствуйте !

Сабж. 550 грамм зерна в день - это весьма не густо даже для мелких и тощих корейцев.
А кроме того, у них дырявая граница с Китаем и они туда толпами работать и жить бегают. Некоторые накопив, перебираются в Южную Корею. Т.е. монолит уже осыпается, хотя нынешний Ким и пытается его подморозить.

С уважением, tsa.
От Nicky
К tsa (21.04.2009 12:08:16)
Дата 21.04.2009 13:40:33

судя по текстам Ланькова , национализм - это общая фишка Севера и Юга (-)
От tsa
К Nicky (21.04.2009 13:40:33)
Дата 21.04.2009 14:06:09

В общем, да.

Здравствуйте !

Я это просто к тому, что КНДР - это совсем не сыто-сонный брежневский СССР окруженный империалистическими хищниками, которым её хотят видит многие участники форума. И Ким куда ближе к Туркменбаши, чем к Ленину или Сталину.

С уважением, tsa.
От Геннадий Нечаев
К Nicky (21.04.2009 13:40:33)
Дата 21.04.2009 13:50:46

Re: Я слышал о высоком градусе нацоонализма корейцев еще в 80-е от очевидца...

Ave!
...своего дядюшки, который 8 лет работал на севере в нашем диппредставительстве. Как человек, воспитанный в духе интернационализма, в первое время он был страшно удивлен этим.

Omnia mea mecum porto
От Мертник С.
К tsa (21.04.2009 12:08:16)
Дата 21.04.2009 13:13:33

Вы правы. Совершенно необходимо сбросить на КНДР нескольео десятков атомных бомб

САС!!!

а потом заполировать остатки черной оспой (благо вирулентный штамм имеется).

>Многие не понимают какое там безумие. Если в СССР карточки вводились в войну и голод, то там карточки - норма жизни, которая считается лучше торговли. В СССР пропагандировался интернационализм, кимы внедряют национализм на уровне нацизма, проповедующий исключительность корейской нации и нежелательность её порчи чужой кровью. Я уж не говорю о мерах контроля, типа объединения людей в группы по нескольку десятков человек и назначению при них главного по слежению за всеми и стуку. Там нет анекдотов о генсеках, как было у нас, ибо за это сажают. При чем с семьёй.

Простите, все вышеперечисленное ПОЛНОСТЬЮ было присуще СССР (тому, который существовал и существует в виртуальном пространтсе американской пропаганды).

>Там не СССР, там военный коммунизм от туркменбаши.

Учитывая, что в СССР вступить в брак можно было только по разрешению из КГБ/НКВД и была проведена национализация всех женщин КНДР до советского уровня еще расти и расти.

ЗЫ. КНДР вас трогает? Нет? Так каого черта вы лезете в чужую страну наводить там свои порядки?!

>С уважением, tsa.
Мы вернемся
От Alex Medvedev
К tsa (21.04.2009 12:08:16)
Дата 21.04.2009 12:21:23

Re: Совершенно верно.

>Многие не понимают какое там безумие. Если в СССР карточки вводились в войну и голод, то там карточки - норма жизни,

Это вы про США? И вы, видимо не в курсе, что продовольственные карточки и у нас собираются ввести.
От Д.Белоусов
К Alex Medvedev (21.04.2009 12:21:23)
Дата 21.04.2009 12:46:36

Не так. В США карточки- способ целево финансировать питание малообеспеченных (+)

минимизируя риски пропоя денег.

У нас обсужджалось - не принято - как способ контроля за местными властями.

В КНДР - сплошная система, аналог нашей военной
От Мертник С.
К Д.Белоусов (21.04.2009 12:46:36)
Дата 21.04.2009 13:21:08

Это отменяет тот факт. что их получают 26 миллионов

САС!!!

американцев?

>минимизируя риски пропоя денег.
Вечная песня. Помнится еше голодоморы в индии пьянством объясняли.


>В КНДР - сплошная система, аналог нашей военной

Я-Я. Вашинтон-пост натюрлих.
Мы вернемся
От Д.Белоусов
К Мертник С. (21.04.2009 13:21:08)
Дата 21.04.2009 13:25:47

Вы понимаете, что раздавать бедным деньги - проще, чем морочиться с карточками? (-)
От tsa
К Д.Белоусов (21.04.2009 13:25:47)
Дата 21.04.2009 13:33:11

Карточку тяжелее пропить. (-)
От Д.Белоусов
К tsa (21.04.2009 13:33:11)
Дата 21.04.2009 13:40:25

Я уже обнамекался об этом (-)
От Пассатижи (К)
К Д.Белоусов (21.04.2009 13:40:25)
Дата 22.04.2009 09:45:49

Вы папали на партсобрание

Здравствуйте,

намекать тут беспалезна, нада со всей пролетарской прямотой указать путь.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Alex Medvedev
К Д.Белоусов (21.04.2009 13:40:25)
Дата 21.04.2009 14:45:07

Что не мешает им в штатах их пропивать. (-)
От Мертник С.
К Д.Белоусов (21.04.2009 13:25:47)
Дата 21.04.2009 13:30:07

При прямой раздаче денег до адресата дойдет 1/10.

САС!!!

В лучшем случае. Это дя 10000 получателей суммма субсидии копеечная. Для одного раздающего она весьма велика.

Мы вернемся
От tsa
К Alex Medvedev (21.04.2009 12:21:23)
Дата 21.04.2009 12:35:16

Re: Совершенно верно.

Здравствуйте !

>Это вы про США? И вы, видимо не в курсе, что продовольственные карточки и у нас собираются ввести.

У нас хотят, как аналог фудстампов в Штатах, ввести талоны для бедных. Т.е. вид продуктовых субсидий.
В КНДР всё население получает еду (550 грамм риса в день на человека, фактически это смесь зерновых, т.к. риса всем не хватает) по карточкам. И власти сейчас пытаются закрыть рынки, считая, что еда и должна выдаваться только по карточкам.

С уважением, tsa.
От Alex Medvedev
К tsa (21.04.2009 12:35:16)
Дата 21.04.2009 13:00:00

Re: Совершенно верно.

>Здравствуйте !

>>Это вы про США? И вы, видимо не в курсе, что продовольственные карточки и у нас собираются ввести.
>
>У нас хотят, как аналог фудстампов в Штатах, ввести талоны для бедных. Т.е. вид продуктовых субсидий.

Карточки они и в Африке карточки. Попытка сделать вид, что в США правильные карточки ,а в КНДР неправильные попахивает двойными стандартами.

>И власти сейчас пытаются закрыть рынки, считая, что еда и должна выдаваться только по карточкам.

Давно из КНДР приехали?
От tsa
К Alex Medvedev (21.04.2009 13:00:00)
Дата 21.04.2009 13:06:31

Не валяйте дурака.

Здравствуйте !

Карточки, как единственный способ получить еду - это одно. Карточки, как субсидия от государства в добавку к возможности нормально работать и покупать всё что угодно - совсем другое.

>Давно из КНДР приехали?

Вы видимо там живете? :)

С уважением, tsa.
От Alex Medvedev
К tsa (21.04.2009 13:06:31)
Дата 21.04.2009 14:44:26

Карточки всегда карточки. Т.е. распределение.

в этом их основная функция, не зависящая от политического строя
От Пассатижи (К)
К Alex Medvedev (21.04.2009 14:44:26)
Дата 22.04.2009 00:49:58

Не ерундите. В Мск есть, например, такая муля как социальная карта маськвича

Здравствуйте,

которая дает определенные льготы, которые можно выразить в денежном эквиваленте. Эта мера соцподдержки в чистую слуплена у скандинавов - есть в Швеции и Финляндии (лично видел в Хельсинге и в Стекольне) - в частности такая карта дает держателю право на сущ. скидку в некоторых торговых сетях. Будем считать такой вид субсидии "карточками"?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Alex Medvedev
К Пассатижи (К) (22.04.2009 00:49:58)
Дата 22.04.2009 09:37:30

не путайте льготы с распределением (-)
От Пассатижи (К)
К Alex Medvedev (22.04.2009 09:37:30)
Дата 22.04.2009 09:40:34

Гы, так это Вы путаете "льготу с распределением". Те карточки, что в америке

Здравствуйте,

это именно льгота, равно как у нас бесплатный проезд в общественном транспорте для пенсионеров в мск.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Alex Medvedev
К Пассатижи (К) (22.04.2009 09:40:34)
Дата 22.04.2009 09:47:49

неа, не путаю. Вы путаете.

>это именно льгота, равно как у нас бесплатный проезд в общественном транспорте для пенсионеров в мск.

В США это именно распределение среди тех трудноспособных, кто выпадает из экономики и для которых приходится вводить параллельную экономику. А бесплатный проезд это соцобеспечение. Пенсионеры они работали, а не отдыхали в свое трудоспособный период жизни.

Так что не нужно путать теплое с мягким.
От Пассатижи (К)
К Alex Medvedev (22.04.2009 09:47:49)
Дата 22.04.2009 10:00:17

Ёпа, давал же себе зарок(((

Здравствуйте,

>В США это именно распределение среди тех трудноспособных, кто выпадает из экономики и для которых приходится вводить параллельную экономику. А бесплатный проезд это соцобеспечение.<

Какая разница, по какому критерию гос-во решает оказать социальную помощь своим гражданам? Потому, что им 55 лет и они прописаны в Мск, или потому, что у них бородавка на носу? Это в любом случае соцподдержка, или по Вашему американцы своему трешу запрещают работать? приобретать хлеп и вотку на чесна заработанные? и заставляют отовариваться только по карточкам?
В общем разберитес там у себя, струна классовой сознательности перетянута немного.

>Пенсионеры они работали, а не отдыхали в свое трудоспособный период жизни.<

Да, и получают за это пенсию.

>Так что не нужно путать теплое с мягким.<

Да-да, ощупайте себя.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От tsa
К Alex Medvedev (21.04.2009 14:44:26)
Дата 21.04.2009 15:09:43

Плохо не само распределение, а замена им всей экономики. (-)
От val462004
К tsa (21.04.2009 15:09:43)
Дата 21.04.2009 18:36:36

Re: Плохо не...

Распределение, а не торговля всегда вводится ввиду объективных или субъективных явлений не позволяющих снабдить, чем-то существенно необходимым для жизни.
В КНДР это объективные причины, на Кубе субъективные, вызванные в основном внешними причинами, в США вообще не должо быть таких причин, но карточки и притом для немалого числа граждан есть.

С уважением,
От KGBMan
К val462004 (21.04.2009 18:36:36)
Дата 21.04.2009 20:15:59

Re: Плохо не...

каким местом "карточки" в США это система распределения ?
Они являются системой дотации, а виде карточек на определенный вид продукции для того, что бы предотвратить спекуляцию и пропивание....
Ну платили бы пенсию/пособие больше, это перестало бы быть карточками
От tsa
К val462004 (21.04.2009 18:36:36)
Дата 21.04.2009 18:40:53

Блин, развелось "экспертов"!

Здравствуйте !

>Распределение, а не торговля всегда вводится ввиду объективных или субъективных явлений не позволяющих снабдить, чем-то существенно необходимым для жизни.

Ну зачем писать про то, в чем не разбираетесь? Типа слово вставить охота?
В КНДР распределение от того, что оно по чучхе, а торговля - это идеологически неправильно. По-этому когда в 90-е был голод, власти временно разрешили продуктовые рынки, чтоб народ совсем не передох. Теперь их пытаются закрыть, т.к. они идеологически вредны. По чучхе еда должна распределяться по карточкам.

С уважением, tsa.
От val462004
К tsa (21.04.2009 18:40:53)
Дата 22.04.2009 07:44:04

Re: Блин, развелось...

>Здравствуйте !

>>Распределение, а не торговля всегда вводится ввиду объективных или субъективных явлений не позволяющих снабдить, чем-то существенно необходимым для жизни.
>
>Ну зачем писать про то, в чем не разбираетесь? Типа слово вставить охота?
>В КНДР распределение от того, что оно по чучхе, а торговля - это идеологически неправильно. По-этому когда в 90-е был голод, власти временно разрешили продуктовые рынки, чтоб народ совсем не передох. Теперь их пытаются закрыть, т.к. они идеологически вредны. По чучхе еда должна распределяться по карточкам.

"Чучхе" это всего-навсего опора на собственные силы в развитии страны, чтобы не зависить от воли "доброго дяди" . А трудности с производством собственных продуктов питания вполне объективные. Вот у России они субъективные и случись мировые проблемы с этим делом, наша страна может оказаться в таком "чучхе". что не приведи господи.

с уважением,
>С уважением, tsa.
От Лейтенант
К tsa (21.04.2009 18:40:53)
Дата 21.04.2009 18:48:58

Re: Блин, развелось...

>Ну зачем писать про то, в чем не разбираетесь? Типа слово вставить охота?

А сами-то Вы разбираетесь? Чем докажите?
От Alex Medvedev
К tsa (21.04.2009 15:09:43)
Дата 21.04.2009 16:16:16

Спорный вопрос. Это просто две разные экономики. (-)
От tsa
К Alex Medvedev (21.04.2009 16:16:16)
Дата 21.04.2009 16:43:45

Примеры долговременной и успешной работы одной из них отсутствуют. (-)
От Alex Medvedev
К tsa (21.04.2009 16:43:45)
Дата 21.04.2009 16:49:58

Нвнешняя тоже работает лет 55 не больше. Не показатель. (-)
От Лейтенант
К tsa (21.04.2009 16:43:45)
Дата 21.04.2009 16:46:49

И нынешняя очередная глобальная депрессия хорошо показывает какой именно (-)
От Captain Africa
К Лейтенант (21.04.2009 16:46:49)
Дата 21.04.2009 16:58:10

Не показывает ничего

Вы хотите сказать что в результате нынешнего кризиса уровень жизни хоть где-то шлепнулся ниже оного в КНДР? Не смешно даже.

Самая полная ж. в штатах времен Великой Депрессии это цветочки по сравнению с нынешним суперстабильным образом жизни КНДР. Людей только жалко, но они сами себе выбрали такую жизнь.
От ttt2
К Captain Africa (21.04.2009 16:58:10)
Дата 22.04.2009 09:19:11

Что вы знаете о жизни в штатах времен Великой депрессии?

>Вы хотите сказать что в результате нынешнего кризиса уровень жизни хоть где-то шлепнулся ниже оного в КНДР? Не смешно даже.

с ЧЕГО такие громкие заявления?

Даже по данным ЦРУ в теперь полностью демократичекой и находящейся недалеко от США Гаити он ниже

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita

>Самая полная ж. в штатах времен Великой Депрессии это цветочки по сравнению с нынешним суперстабильным образом жизни КНДР. Людей только жалко, но они сами себе выбрали такую жизнь.

В одном Нью-Йорке в одном 1933 году 130 человек умерли от голода

http://teacher.sduhsd.k12.ca.us/tpsocialsciences/us_history/greatdepression/recession.htm

От Лейтенант
К Captain Africa (21.04.2009 16:58:10)
Дата 21.04.2009 17:21:09

Re: Не показывает...

>Вы хотите сказать что в результате нынешнего кризиса уровень жизни хоть где-то шлепнулся ниже оного в КНДР? Не смешно даже.

А причем тут КНДР. Реплика была про "долговременную и успешную работу" экономической системы. А что касается уровня то в большинстве капиталистических стран африки уровень жизни и до кризиса был не выше чем в КНДР. В случае смены строя КНДР именно такой капитализм и ждет. Впрочем и на месте всех остальных зарекаться не стоит, боюсь, кризис еще только начинается.

От Nicky
К Лейтенант (21.04.2009 17:21:09)
Дата 21.04.2009 17:52:36

в африке есть капиталистические страны ?

я так думаю уровень жизни в СК будет где-то между среднекитайским и южнокорейским
От Лейтенант
К Nicky (21.04.2009 17:52:36)
Дата 21.04.2009 17:59:01

А какие там по-вашему страны?

>я так думаю уровень жизни в СК будет где-то между среднекитайским и южнокорейским

Кто банкет-то оплатит?
От Kazak
К Лейтенант (21.04.2009 17:59:01)
Дата 21.04.2009 19:20:31

Да они там почти все усиленно строили социализм.

Iga mees on oma saatuse sepp.


Правда получалось совсем уж плохо.

Извините, если чем обидел.
От Лейтенант
К Kazak (21.04.2009 19:20:31)
Дата 21.04.2009 19:34:28

Так у нас тоже строили. А сейчас что? (-)
От Kazak
К Kazak (21.04.2009 19:20:31)
Дата 21.04.2009 19:22:06

А кто не строил социализм

Iga mees on oma saatuse sepp.

у тех вообще непонятно что получалось.
Диктатура в лучшем случае или ажно империя иногда.

Извините, если чем обидел.
От Dervish
К Kazak (21.04.2009 19:22:06)
Дата 22.04.2009 00:51:10

Можно уточнить, разве диктатура и капитализм - взаимоисключающи? (-)

-
От Kazak
К Dervish (22.04.2009 00:51:10)
Дата 22.04.2009 06:48:15

Нет конечно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Просто в Африке диктаторы все в стране настолько гребут под себя, что на капитализм это мало похоже.

Извините, если чем обидел.
От Nicky
К Лейтенант (21.04.2009 17:59:01)
Дата 21.04.2009 18:42:26

страны там африканские

уровень культуры и история большинства стран Черной Африки не позволяют им создать более или менее эффективного общества вне зависимости от риторики используемой верховным вождем для получения помощи на Востоке или Западе.
От Лейтенант
К Nicky (21.04.2009 18:42:26)
Дата 21.04.2009 18:47:21

Хи-Хи-Хи

>уровень культуры и история большинства стран Черной Африки не позволяют им создать более или менее эффективного общества вне зависимости от риторики используемой верховным вождем для получения помощи на Востоке или Западе.

Как-бы не оказалось что уровень жизни больше зависит от истории, культуры и прочих факторов которые даны свыше, чем от риторики используемой правящим слоем не только в в Черной Африке.

P.S. Смена риторики всегда обходится дорого.
От Nicky
К Лейтенант (21.04.2009 17:59:01)
Дата 21.04.2009 18:38:01

банкет северокорейцы сами оплатят. это исключительно трудолюбивые люди. (-)
От Любитель
К Nicky (21.04.2009 18:38:01)
Дата 21.04.2009 18:43:43

Трудолюбие южнокорейцев не мешало ЮК времён Ли Сы Мана бедствовать. (-)
От tarasv
К Любитель (21.04.2009 18:43:43)
Дата 21.04.2009 18:47:23

Re: Правильно и поэтому чучхе в ЮК отменили а в КНДР прочучхили свою экономику


А она была заметно сильнее чем в ЮК которая была практически полностью аграрной.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Llandaff
К Лейтенант (21.04.2009 17:59:01)
Дата 21.04.2009 18:01:50

Племенные. Это не равно капиталистическим.

Капиталистическими были Южная Африка и Родезия. Капиталистическим является арабский север. А черные страны - племенные.
От Ustinoff
К Llandaff (21.04.2009 18:01:50)
Дата 21.04.2009 22:10:08

Re: Племенные. Это...

Hello, Llandaff!
You wrote on Tue, 21 Apr 2009 18:01:50 +0400:

L> Капиталистическими были Южная Африка и Родезия. Капиталистическим
L> является арабский север. А черные страны - племенные.

А мы какими являемся по этой шкале?
От Пассатижи (К)
К Ustinoff (21.04.2009 22:10:08)
Дата 22.04.2009 00:42:54

Мы веселые, мы вне шкалы. Да, и еще, мы ресурсобобывающие и посылающие (-)
От Лейтенант
К Llandaff (21.04.2009 18:01:50)
Дата 21.04.2009 18:09:51

Значит и сев.корея будет не капиталистической, а племенной, клановой или еще

еще какой термин на ходу придумают, чтобы объяснить почему после смены режима им стало еще хуже, но они сами виноваты ...
От Captain Africa
К Лейтенант (21.04.2009 18:09:51)
Дата 21.04.2009 18:15:51

Вы не знаете корейцев

>еще какой термин на ходу придумают, чтобы объяснить почему после смены режима им стало еще хуже, но они сами виноваты ...

А я с ними плотно некоторое время работал. Возьмите несколько незнакомых корейцев, заприте их на десять минут в комнате и через эти десять минут они найдут главного, построятся и будут маршировать под его руководством. Это их национальная особенность. Способность к построению иерархии у них феноменальная. Найдется лидер, который скажет "идем в капитализм" -- они построятся и пойдут туда ровными колоннами. Зимбабве там точно не будет.
От Лейтенант
К Captain Africa (21.04.2009 18:15:51)
Дата 21.04.2009 18:34:03

Re: Вы не...

>А я с ними плотно некоторое время работал. Возьмите несколько незнакомых корейцев, заприте их на десять минут в комнате и через эти десять минут они найдут главного, построятся и будут маршировать под его руководством. Это их национальная особенность. Способность к построению иерархии у них феноменальная. Найдется лидер, который скажет "идем в капитализм" -- они построятся и пойдут туда ровными колоннами.

Стройность колон не гартирует результата. Уж какими ровными колоннами они в социализм топали, а получилось фигня какая-то, по сравнению хоть даже с Румынией.
От Любитель
К Llandaff (21.04.2009 18:01:50)
Дата 21.04.2009 18:07:34

Вас ист дас - "племенная страна"? (-)
От Bronevik
К Любитель (21.04.2009 18:07:34)
Дата 22.04.2009 02:20:22

Наберите "трибализм" и ГУГЛ вам в руки!;-)) (-)
От Anvar
К Bronevik (22.04.2009 02:20:22)
Дата 22.04.2009 08:32:26

Хм-м, у нас в Башкирии именно оно :-) (-)
От tsa
К Лейтенант (21.04.2009 17:21:09)
Дата 21.04.2009 17:47:09

Гы!

Здравствуйте !

>А что касается уровня то в большинстве капиталистических стран африки уровень жизни и до кризиса был не выше чем в КНДР. В случае смены строя КНДР именно такой капитализм и ждет.

Типа южные корейцы живут хорошо, а вот северным персонально зимбабву устроят.
Ну зачем чушь нести? Через десяток лет будет как после объединения Германии.

С уважением, tsa.
От Лейтенант
К tsa (21.04.2009 17:47:09)
Дата 21.04.2009 17:54:55

Re: Гы!

>Типа южные корейцы живут хорошо, а вот северным персонально зимбабву устроят.
Нет им просто персональную японию устраивать не будут. А своим ходом оплучиться именно зимбабва.

>Ну зачем чушь нести? Через десяток лет будет как после объединения Германии.

Южная корея победнее Германии будет. Это раз. И у нее вместо сверхдоходов от разграбления бывшего СССР будут внешний фон в виде рецессии. Это два. Да и вообще еще не факт что ЮК захочет объединятся, а если и захочет, то не факт что захочет чем-то делится. Так что наиболее вероятен вариант что режим в КНДР поменяется на капиталистический, при этом КНДР останется экономически отдельной страной и будет ее населению полная зимбабва.
От tsa
К Лейтенант (21.04.2009 17:54:55)
Дата 21.04.2009 17:59:17

Это бред по всем пунктам.

Здравствуйте !

Сабж. Объяснять не буду. Долго и не интересно.

С уважением, tsa.
От Лейтенант
К tsa (21.04.2009 17:59:17)
Дата 21.04.2009 18:05:42

Мне про кризис тоже тут в течении нескольких лет говорили что это бред

уж не Вы ли? А еще про то что в случае разрыва связей Китай-США Китай сдохнет, а США ему на раз найдет замену.
От tsa
К Лейтенант (21.04.2009 18:05:42)
Дата 21.04.2009 18:20:24

Это бессмысленный разговор.

Здравствуйте !

Простите, но то, что Вы пишете про экономику примерно на уровне того, что сюда иногда пишут персонажи типа Темежников про военную историю.

С уважением, tsa.
От Лейтенант
К tsa (21.04.2009 18:20:24)
Дата 21.04.2009 18:30:37

Re: Это бессмысленный...

>Простите, но то, что Вы пишете про экономику примерно на уровне того, что сюда иногда пишут персонажи типа Темежников про военную историю.

Вы говорили что кризиса не будет. Он есть. Это факты. Таким образом или теория у вас не та, или Вы лично специалист в ней никакой.
От tsa
К Лейтенант (21.04.2009 18:30:37)
Дата 21.04.2009 18:36:37

Вы опять в фантазии ударились.

Здравствуйте !

>Вы говорили что кризиса не будет.

Цитатой не озиботитесь?

С уважением, tsa.
От Лейтенант
К tsa (21.04.2009 18:36:37)
Дата 21.04.2009 18:40:40

Возможно что не лично Вы (искать лень)

Впрочем платформа у Вас всех одна - экономикс и вера в капитализм вообще и "свободный рынок" в частности.
От tsa
К Лейтенант (21.04.2009 18:40:40)
Дата 21.04.2009 18:42:55

Re: Возможно что...

Здравствуйте !

>Впрочем платформа у Вас всех одна - экономикс и вера в капитализм вообще и "свободный рынок" в частности.

Это фраза примерно уровня: "У вас одна вера в танки всякие и пушки, а у нас Чучхе и Железный Всепобеждающий Полководец".

С уважением, tsa.
От Лейтенант
К tsa (21.04.2009 18:42:55)
Дата 21.04.2009 18:52:51

Re: Возможно что...

>Это фраза примерно уровня: "У вас одна вера в танки всякие и пушки, а у нас Чучхе и Железный Всепобеждающий Полководец".

Не верная аналогия. Свободный рынок - это не танки и пушки, а новое платье короля.
От Пассатижи (К)
К Лейтенант (21.04.2009 18:52:51)
Дата 22.04.2009 00:36:11

Извините, я что-то запамятовал, Вы тот самый человек, которому

Здравствуйте,

книшка ув. А.П. Паршева на экономику глаза раскрыла?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Bronevik
К Пассатижи (К) (22.04.2009 00:36:11)
Дата 22.04.2009 02:21:29

"Они самые!"(С);=)) (-)
От Лейтенант
К Лейтенант (21.04.2009 17:21:09)
Дата 21.04.2009 17:32:00

Свежая новость в тему

http://www.rbcdaily.ru/2009/04/21/focus/411465
От Геннадий Нечаев
К tsa (21.04.2009 13:06:31)
Дата 21.04.2009 13:37:56

Re: Не валяйте...

Ave!
>Здравствуйте !

>Карточки, как единственный способ получить еду - это одно. Карточки, как субсидия от государства в добавку к возможности нормально работать и покупать всё что угодно - совсем другое.

Я с вами согласен. Кстати, такие карточки/фудстампы я видел в 90-х годах в благополучной Голландии, ими там люмпенов снабжали. Может и сейчас есть - но в последующие наезды на глаза не попадалось.

>С уважением, tsa.
Omnia mea mecum porto
От Alex Medvedev
К Евгений Гончаров (21.04.2009 11:19:20)
Дата 21.04.2009 11:25:21

Re: кореист Ланьков:...

"в свое время маленький шаг в том же направлении способствовал крушению СССР: в состав первой группы советских студентов, отправленных для обучения в США в 1957 г., входило всего четыре человека, и они были отобраны самым тщательным образом. Тем не менее двое ее участников вошли в число ведущих реформаторов, а одного - Александра Яковлева - часто называют подлинным архитектором перестройки."

А то в Северной Корее не знают, кто развалил СССР и чем опасны агенты влияния.
От Константин Федченко
К Евгений Гончаров (21.04.2009 11:19:20)
Дата 21.04.2009 11:20:39

Re: кореист Ланьков:...

>"Андрей Ланьков - специалист по истории КНДР, доцент исторического факультета Университета Кунмин в Сеуле. Он часто посещает Северную Корею."

точнее, посещаЛ )) Всё, после этой статьи - опаньки )

С уважением
От Dervish
К Константин Федченко (21.04.2009 11:20:39)
Дата 21.04.2009 19:01:46

Не факт. Может это такой хитрый план

>>"Андрей Ланьков - специалист по истории КНДР, доцент исторического факультета Университета Кунмин в Сеуле. Он часто посещает Северную Корею."
>
>точнее, посещаЛ )) Всё, после этой статьи - опаньки )

Не факт. Может это такой хитрый план у северокорейских интриганов. Типа, "даже такой либерал заявляет что режим КНДР не свергнуть из вне и надо ему помогать"...

Dervish
От Евгений Гончаров
К Константин Федченко (21.04.2009 11:20:39)
Дата 21.04.2009 11:24:35

Ре: кореист Ланьков:...

здравствуйте !
>>"Андрей Ланьков - специалист по истории КНДР, доцент исторического факультета Университета Кунмин в Сеуле. Он часто посещает Северную Корею."
>
>точнее, посещаЛ )) Всё, после этой статьи - опаньки )

да, я думаю после этой статьи, вопросы к какому лагерю принадлежит "наш" самый лучший кореист больше возникать небудут :)

>С уважением
с уважением, Евгений Гончаров
От Гегемон
К Евгений Гончаров (21.04.2009 11:24:35)
Дата 21.04.2009 18:06:17

А к какому лагерю он должен принадлежать? Мы давали присягу на верность ТПК?(-)
От kirill111
К Евгений Гончаров (21.04.2009 11:24:35)
Дата 21.04.2009 11:25:47

Ре: кореист Ланьков:...


>да, я думаю после этой статьи, вопросы к какому лагерю принадлежит "наш" самый лучший кореист больше возникать небудут :)


И что? То-то счастье земное в КНДР.