От СбитыйНадБалтикой
К All
Дата 15.04.2009 21:56:31
Рубрики Прочее; Древняя история;

Вопрос: Дороги во времена античности...

...ретроспективно вспоминая книги прочитанные об Древнем Риме, обратило на себя внимание, что почти обязательно говорится о строительстве дорог,а один знакомый из Германии говорит,что процентов 70, крупных современных дорог в Европе имеют своих античных Римских дублёров... в связи с этим вопрос: греки дорог не строили? и почему так бурно дорожное строительство развилось при Римлянах и росте империи?
С Уважением
От СбитыйНадБалтикой
К СбитыйНадБалтикой (15.04.2009 21:56:31)
Дата 16.04.2009 10:12:02

Ясно, спасибо, но в связи с этим вопрос:

...снабжение войск, особенно в дальних горнизонах как происходило? Из цетра (Рима) или в каждой провинции - области были свои склады и рапсредилительные центры по типу современных окружных складов...
...вопрос не праздный...
С Уважением
От Д.И.У.
К СбитыйНадБалтикой (16.04.2009 10:12:02)
Дата 16.04.2009 14:39:44

Re: Ясно, спасибо,...

>...снабжение войск, особенно в дальних горнизонах как происходило? Из цетра (Рима) или в каждой провинции - области были свои склады и рапсредилительные центры по типу современных окружных складов...

Снабжение в эпоху Империи производилось на местах. Вокруг постоянных стоянок легионов вырастали целые производственные комплексы, многие из них превратились в крупные города (дошедшие до наших дней в виде Кёльна или Вены). Не только крупные склады и подсобные хозяйства типа животноводческих комплексов, но и полноценные мануфактуры, уровень организации которых был вновь достигнут только в позднем средневековье. Например, мощный оружейный комплекс на среднем Рейне (включая массовое производство качественных клинков), унаследованный потом франками.

Большая часть продовольствия, конечно, закупалась у местного населения. В масштабах империи это не было непосильным бременем - римская регулярная армия была относительно невелика (1 солдат на 150-200 жителей - примерно как сейчас). То есть было чем платить, при упорядоченном и равномерном сборе налогов. Напротив, для местного населения стоянка легиона постепенно становилась большим благом, как крупный и стабильный покупатель; на окраинах Империи ни от кого другого нельзя было получить деньги за свои излишки.

Проблемы возникли в эпоху политического кризиса и развала, когда налогообложение потеряло равномерность и бремя содержания легионов действительно упало на ближайшую округу.
От СбитыйНадБалтикой
К Д.И.У. (16.04.2009 14:39:44)
Дата 16.04.2009 20:16:48

Тогда,...

... какой смысл в логистике? Что было предметом централизованного снабжения?
С Уважением
От sss
К СбитыйНадБалтикой (16.04.2009 20:16:48)
Дата 16.04.2009 20:24:10

Re: Тогда,...

>... какой смысл в логистике? Что было предметом централизованного снабжения?

Требовалось быстрое передвижение самих войск прежде всего. В период поздней республики и расцвета империи легионов было не так много, чтобы решать все задачи в войнах на той или иной границе "региональными" группировками, иногда требовалось усиление, причем желательно срочное.
От генерал Чарнота
К СбитыйНадБалтикой (16.04.2009 10:12:02)
Дата 16.04.2009 11:02:10

Re: Ясно, спасибо,...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>...снабжение войск, особенно в дальних горнизонах как происходило? Из цетра (Рима) или в каждой провинции - области были свои склады и рапсредилительные центры по типу современных окружных складов...

Жрачку, надо думать, заготавливали на месте.
Рефрижираторов ведь не было.
От СбитыйНадБалтикой
К генерал Чарнота (16.04.2009 11:02:10)
Дата 16.04.2009 13:09:11

Re: Ясно, спасибо,...

...не всё так просто: заготавливать провизию и запасы на месте и при этом держать хорошие отношение с только что завоёваным населением - не просто... покупать? так можно... пока продают... отнимать?... тогда гарнизон будет жить в режиме перманентно обложеной крепости... да и логистика как раз зародилась в то время как военно-прикладная дисциплина...
С Уважением
От генерал Чарнота
К СбитыйНадБалтикой (16.04.2009 13:09:11)
Дата 16.04.2009 13:25:11

Re: Ясно, спасибо,...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>покупать? так можно... пока продают...

Можно-ж и через посредников, даже местных.
От Лейтенант
К СбитыйНадБалтикой (16.04.2009 13:09:11)
Дата 16.04.2009 13:22:07

В средние века много кто жил в режиме "обложенной крепости"

>...не всё так просто: заготавливать провизию и запасы на месте и при этом держать хорошие отношение с только что завоёваным населением - не просто... отнимать?... тогда гарнизон будет жить в режиме перманентно обложеной крепости...

В средние века много кто жил в режиме "обложенной крепости". Ну там норманны в Англии или крестоносцы в Палестине и целая куча всяких прочих ...
Укрепленный пункты базирования и отсутсвие "гуманизма" как класса при военно-полицейском планировании рулят.
От ZIL
К СбитыйНадБалтикой (15.04.2009 21:56:31)
Дата 15.04.2009 22:35:41

Re: Вопрос: Дороги

Добрый день!

>греки дорог не строили? и почему так бурно дорожное строительство развилось при Римлянах и росте империи?

Строили. Но строили в основном в рамках подвластных территорий, т.е. на уровне полисов. Римляне же строили в рамках республики, а позже и империи. А вообще-то, похожий вопрос уже поднимался на форуме.


С уважением, ЗИЛ.
От Гриша
К СбитыйНадБалтикой (15.04.2009 21:56:31)
Дата 15.04.2009 22:00:52

Re: Вопрос: Дороги

>...ретроспективно вспоминая книги прочитанные об Древнем Риме, обратило на себя внимание, что почти обязательно говорится о строительстве дорог,а один знакомый из Германии говорит,что процентов 70, крупных современных дорог в Европе имеют своих античных Римских дублёров... в связи с этим вопрос: греки дорог не строили? и почему так бурно дорожное строительство развилось при Римлянах и росте империи?
>С Уважением

В Греции гораздо удобнее перемещаться на значительные дистанции морем а не по дорогам, поскольку большая часть Греции имеет ярко-выраженный горный характер. Большинство греческих полисов находились либо прямо у моря, либо в неочень большой дистанции от него. Римская империя имела более континентальный характер, и дороги были более важны для нее.
От Ustinoff
К Гриша (15.04.2009 22:00:52)
Дата 17.04.2009 18:56:32

Re: Вопрос: Дороги

Hello, Гриша!
You wrote on Wed, 15 Apr 2009 22:00:52 +0400:

Г> В Греции гораздо удобнее перемещаться на значительные дистанции морем а
Г> не по дорогам, поскольку большая часть Греции имеет ярко-выраженный
Г> горный характер. Большинство греческих полисов находились либо прямо у
Г> моря, либо в неочень большой дистанции от него. Римская империя имела
Г> более континентальный характер, и дороги были более важны для нее.

А вот Рим ведь не порт. Как он получил свое значение стоилцы? Что здесь
сыграло роль?
От Дмитрий
К Ustinoff (17.04.2009 18:56:32)
Дата 17.04.2009 19:13:37

Re: Вопрос: Дороги



>А вот Рим ведь не порт. Как он получил свое значение стоилцы? Что здесь
>сыграло роль?

Д: Ну и Афины не порт. Хотя Рим в отличии от афин стоит на судоходном Тибре. Ноу Рима, как и у Афин есть ближайший город - порт.


От Chestnut
К Ustinoff (17.04.2009 18:56:32)
Дата 17.04.2009 19:09:46

Да, Рим не порт

>А вот Рим ведь не порт. Как он получил свое значение стоилцы? Что здесь
>сыграло роль?

То, что он смог "дать в рыло" всем окрестным племенам аж до Рейна и Персидского залива


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Ustinoff
К Chestnut (17.04.2009 19:09:46)
Дата 17.04.2009 19:12:27

Re: Да, Рим...

Hello, Chestnut!
You wrote on Fri, 17 Apr 2009 19:09:46 +0400:

??>> А вот Рим ведь не порт. Как он получил свое значение стоилцы? Что здесь
??>> сыграло роль?

C> То, что он смог "дать в рыло" всем окрестным племенам аж до Рейна и
C> Персидского залива

Но ведь, чтобы дать в рыло надо иметь ресурсы. А ресурсы тогда обычно давала
торговля.
Которая идет по морю. Непонятно. Почему все-таки Рим?
От Chestnut
К Ustinoff (17.04.2009 19:12:27)
Дата 17.04.2009 19:17:35

Re: Да, Рим...

>Hello, Chestnut!
>You wrote on Fri, 17 Apr 2009 19:09:46 +0400:

>??>> А вот Рим ведь не порт. Как он получил свое значение стоилцы? Что здесь
>??>> сыграло роль?

>C> То, что он смог "дать в рыло" всем окрестным племенам аж до Рейна и
>C> Персидского залива

>Но ведь, чтобы дать в рыло надо иметь ресурсы. А ресурсы тогда обычно давала
>торговля.
>Которая идет по морю. Непонятно. Почему все-таки Рим?

Главный ресурс у Рима в начале республики был его политическая система, позволявшая выставлять новые и новые армии, а также успешно инкорпорировать союзников и колонии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И. Кошкин
К Гриша (15.04.2009 22:00:52)
Дата 15.04.2009 22:52:49

Просто Греция - это скопище хомячков-полисов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...которые вечно воюют друг с другом. Кому там строить крутые римские дороги? Тем не менее, сухопутным путем там перемещались немало, особенно - войска.

И. Кошкин
От Meliboe
К Гриша (15.04.2009 22:00:52)
Дата 15.04.2009 22:11:28

Re: Вопрос: Дороги

>В Греции гораздо удобнее перемещаться на значительные дистанции морем а не по дорогам, поскольку большая часть Греции имеет ярко-выраженный горный характер. Большинство греческих полисов находились либо прямо у моря, либо в неочень большой дистанции от него. Римская империя имела более континентальный характер, и дороги были более важны для нее.

Ну Греция страна маленькая (по сравнению с Римской империей;)), ресурсы рабочей силы не те, да и ценрализованной власти не было.
Ассирийцы вроде кой-какие дороги строили, да и Селевкиды наверное...
От Evg
К Meliboe (15.04.2009 22:11:28)
Дата 16.04.2009 09:34:14

Re: Вопрос: Дороги

>>В Греции гораздо удобнее перемещаться на значительные дистанции морем а не по дорогам, поскольку большая часть Греции имеет ярко-выраженный горный характер. Большинство греческих полисов находились либо прямо у моря, либо в неочень большой дистанции от него. Римская империя имела более континентальный характер, и дороги были более важны для нее.
>
>Ну Греция страна маленькая (по сравнению с Римской империей;)), ресурсы рабочей силы не те, да и ценрализованной власти не было.

Римляне стали строить дороги когда были не сильно больше Греции (в смысле Балканского полуострова). Если верить теле-ящику, ещё тов. Архимед им хитрую приблуду для этих целей сооружал.
От mpolikar
К Meliboe (15.04.2009 22:11:28)
Дата 15.04.2009 22:13:58

Ахемениды точно строили... (-)
От Bronevik
К mpolikar (15.04.2009 22:13:58)
Дата 16.04.2009 03:04:49

Царская дорога. (-)