От Роман Храпачевский
К All
Дата 15.04.2009 12:26:40
Рубрики 11-19 век;

О "норманистах" и "антинорманистах"

Для меня просто поразительны те упорство, доходящее до тупости, в полном нежелании опираться на источники и при этом неумение взглянуть на проблему со всех сторон, которые они демонстрируют. Вместо этого идет подгонка удобных для их ТЕОРИЙ кусков из источников и объявление недостоверными кусков из ТЕХ ЖЕ САМЫХ источночков, которые мешают их сверхценным идеям. Причем грешат обе стороны, но антинорманисты при этом еще и дискредитируют отчественную историческую науку. Ведь до смешного доходит, когда мэтр нашей науки академик Б. Рыбаков в своем антинорманистическом порыве использует во всю "Худуд ал-Алам", анонимный персидский географ 10 в. и при этом старается не замечать явно не вписывающиеся в его концепции сведения Ибн Русте (не зря его полный перевод в советское время не переиздавали и даже цитировали с большими лакунами). Смешно тут следующее - востоковеды уже давно выяснили, что и автор "Худуд ал-Алам" и Ибн Русте и Гардизи, ВСЕ ОНИ пользовались одним и тем же первоисточником, относящимся к 870-880-м годам. Поэтому занятно наблюдать такую с позволения сказать методику по отношению к фактам этих персидских географов - здесь играем, здесь не играем, а тут рыбу заворачивали -)).

Теперь постатарюсь высказать свое понимание ситуации - и обе стороны, за крайне редким исключением, практически не смотрят на реальные сведения источников и не анализируют их. А зря. Ибо если подумать, то видим удивительную историю - сведения Ибн Русте о славянах и русах, взятые по отдельности по каждым из них, показывают различие славян и русов, то что они в 2-й половине 9 в. еще РАЗНЫЕ народы. Но при этом никто не взглянул на них с другой стороны - если СЛОЖИТЬ ДРУГ С ДРУГОМ эти сведения, то их ОБЩИЙ НАБОР характеризует нам тот народ, который мы видим через 100 лет примерно после той картины, которую фиксировали персидский географ последней четверти 9 в., чьи сведения отразили Ибн Русте и "Худуд ал-Алам". И тогда мы видим удивительную картину - варяжская династия и дружина (Русь), НО - в стране славян и с государственным устройством именно по образцу СЛАВЯН. Ведь что мы видим из данных этих персидских географов - уровень государственности у Руси четверти 9 в. это уровень ПРЕДГОСУДАРСТВЕННЫЙ, типичный чифдом, военная демократия. А вот у славян - уже государство, с правителем, его госаппаратом, налогами и законом. Зато у Руси - сильные жрецы, имеющие власть даже над вождями. А теперь сложили это вместе и видим Киевскую Русь - с сильным князем, писаным законом (Русскамя Правда), налогообложением в виде объезда земель, сильным жречеством и дружиной, которая не является клановой, а состоит при князе, сильным жречеством. Т.е. похоже, что как раз государственность вовсе не Русь привнесла в создание Киевской Руси, а наоборот, восприняла у славян. Зато Русь эта обогатила СОЗДАВАЕМОЕ СОВМЕСТНО государство другими важнейшими взносами - созданием сильной дружины, ставшей костяком всей этой государственой конструкции, а также умением судить более менее беспристрасно, будучи не включенным в противоречия между различными племенами. Да и сама дружина эта оказалась интересным изобретением - она ушла от дружины родового типа, а стала общегосударственной, включавшей в себя представителей не только основных народов, т.е. Руси и славян, но и других племен - фино-угров, балтов и тюрков (имена летописных дружинников типа Торчин или Ятвяг это прямо подтверждают), тем самым цементируя получившееся государство и придавая ему удивительную прочность.
Кстати, по Ибн Фадлану хорошо видно, что уже через 40-50 лет после того времени, которое описывали упомянутые выше персы, конвергенция русов и славян зашла уже сильно далеко, поэтому не удивительно, что уже сын Игоря Старого, современника Ибн Фадлана, Святослав уже носит славянское имя.

http://rutenica.narod.ru/
От Паршев
К Роман Храпачевский (15.04.2009 12:26:40)
Дата 15.04.2009 15:10:58

Вот насчёт "упорства до тупости" - это хорошо сказано.

Ну так и как ибн Хордадбех?

"Если говорить о купцах ар-Рус,

то это одна из разновидностей (джинс) славян. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных [окраин страны] славян к Румийскому морю. Владетель (сахиб) ар-Рума взимает с них десятину (ушр). Если они отправляются по Танису 146 — реке славян, то проезжают мимо Хамлиджа, города хазар. Их владетель (сахиб) также взимает с них десятину. Затем они отправляются по морю Джурджан и высаживаются на любом берегу. Окружность этого моря 500 ф 147. Иногда они везут свои товары от Джурджана до Багдада на верблюдах. Переводчиками [для] них являются славянские слуги-евнухи (хадам). Они утверждают, что они христиане и платят подушную подать (джизью)".

Может он недостоверен? Или слишком поздний, когда русы и славяне уже конвергировали?
Или "здесь читаем, а здесь не читаем"?
От Роман Храпачевский
К Паршев (15.04.2009 15:10:58)
Дата 15.04.2009 16:08:05

Re: Вот насчёт...

>то это одна из разновидностей (джинс) славян.

Вообще-то вам следует почитать насчет "сакалиба" книгу Д. Мишина, тогда ваши вопросы отпадут.
А вкратце скажу - "сакалиба" термин у арабов был чрезвычайно широким, вроде "франков", так что САМО ПО СЕБЕ, без дополнительных данных, оно вовсе не означает именно славян. В данном случае Хордадбех "сакалиба" называет русов. Вот и все.

http://rutenica.narod.ru/
От Lazy Cat
К Роман Храпачевский (15.04.2009 16:08:05)
Дата 15.04.2009 17:33:40

Re: Вот насчёт...

>>то это одна из разновидностей (джинс) славян.
>
>Вообще-то вам следует почитать насчет "сакалиба" книгу Д. Мишина, тогда ваши вопросы отпадут.
>А вкратце скажу - "сакалиба" термин у арабов был чрезвычайно широким, вроде "франков", так что САМО ПО СЕБЕ, без дополнительных данных, оно вовсе не означает именно славян. В данном случае Хордадбех "сакалиба" называет русов. Вот и все.

Роман можно к Вам вопрос как к человеку непосредственно знакомому с этим источником. Вы я так понимаю сторонник идеи о том, что употребляемый в этом источнике термин "сакалиба" скорее собирательный, правильно? То есть получается что упомянутые в источнике "русы" вполне могут быть и не совсем славянами. Однако не совсем добро упомянутый Вами выше "БобСаныч" Рыбаков в своё время обращал наше внимание именно на этот источник, а имено потому, что якобы в тексте Ибн-Хордабеха верблюды на которых "русы" везут свои товары в Багдад названы именно СЛАВЯНСКИМ словом "вельбуды" а не как-то ещё. То есть автор или его источник явно этих купцов видел или с ними общался, и потому знал это чисто славянское название совсем нехарактерных для славянских земель животных. Кажется такая идея - хотя уже больше 10 лет прошло может я чего-то и забыл.
Поэтому вопрос - там у Хордабеха действительно "вельбуды"??? Или это миф?
От yav
К Lazy Cat (15.04.2009 17:33:40)
Дата 15.04.2009 19:56:25

Поскольку сами верблюды явно не СЛАВЯНСКИЕ животные - легко догадаться что и ...


название их также пришло из других языков. ЕМНИП где то мне встречалось утверждение что это слово славяне заимствовали у остготов которые вероятно встретили этих животных в Крыму и Причерноморье.
От bedal
К yav (15.04.2009 19:56:25)
Дата 15.04.2009 22:14:56

Боюсь сморозить глупость, но

приходилось читать, что названия верблюдов, ослов, львов, слонов и прочих экзотических животных сильно перемешались при освоении в русском, и "слон" и "осел" - это от "арслана", то есть "льва", а "верблюд" - вовсе даже "элефант".

Но, боюсь, боюсь, всё это глупость бытовая...
От Роман Храпачевский
К bedal (15.04.2009 22:14:56)
Дата 15.04.2009 22:29:54

нет не глупость

>а "верблюд" - вовсе даже "элефант".

Фасмер приводит именно от элефанта этимологию.

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Lazy Cat (15.04.2009 17:33:40)
Дата 15.04.2009 18:18:11

Re: Вот насчёт...

>Роман можно к Вам вопрос как к человеку непосредственно знакомому с этим источником. Вы я так понимаю сторонник идеи о том, что употребляемый в этом источнике термин "сакалиба" скорее собирательный, правильно? То есть получается что упомянутые в источнике "русы" вполне могут быть и не совсем славянами.

Нет, не так - дело в том, что "сакалиба" в арабском тексте, если они не дополнены еще чем-то, могут быть понимаемы как угодно. Ну как если в тексте современном написано только "белый" - пойми кто это, англичанин, русский или перс...
Поэтому в КАЖДОМ КОНКРНТНОМ случае надо смотреть, что еще про "сакалиба" сказано
и тогда решать кто именно имеется в виду.

>Однако не совсем добро упомянутый Вами выше "БобСаныч" Рыбаков в своё время обращал наше внимание именно на этот источник, а имено потому, что якобы в тексте Ибн-Хордабеха верблюды на которых "русы" везут свои товары в Багдад названы именно СЛАВЯНСКИМ словом "вельбуды" а не как-то ещё.

Увы, сейчас у меня нет академического издания Хордадбеха, чтобы посмотреть есть ли там "вельбуды". Я ведь не арабист, равно как и ув. академик Б.А. Рыбаков. Поэтому основываться тут надо на сообщениях СПЕЦИАЛИСТОВ, т.е. лингвистов. Лично я сильно сомневаюсь в указанной теории Рыбакова.

http://rutenica.narod.ru/
От Паршев
К Роман Храпачевский (15.04.2009 16:08:05)
Дата 15.04.2009 16:54:35

Re: Вот насчёт...



>А вкратце скажу - "сакалиба" термин у арабов был чрезвычайно широким, вроде "франков", так что САМО ПО СЕБЕ, без дополнительных данных, оно вовсе не означает именно славян. В данном случае Хордадбех "сакалиба" называет русов. Вот и все.

Ага. А почему славяне служили русам переводчиками в сношениях с арабами - Вы предлагаете мне придумать самому. Типа "Машка, ты же умная баба!"(с)


>Вообще-то вам следует

Раз уж дело дошло до советов - ув.Роман Храпачевский, господом богом прошу Вас - оставьте норманизм норманистам, Вы же настоящий исследователь, неужели нечем Вам заняться? Тахира аль-Марвази переведите в части касающейся, в конце концов.
Не в том даже дело, что норманизм - то же, что новая хронология и резунизм, он же непродуктивен. Вы не откроете ничего нового, если бы там что-то было, какое-то рациональное зерно - о нём давно звонили бы на каждом перекрёстке.
И он, норманизм, даже ещё хуже, чем повая хронология - потому что он похож на науку, и польуясь этим - искажает историю. И в результате считающие себя знающими читатели - искренне считают позднего компилятора Ибн Русте более ценным источников, чем Хордадбех.
От vergen
К Паршев (15.04.2009 16:54:35)
Дата 16.04.2009 09:28:09

Re: Вот насчёт...

>Ага. А почему славяне служили русам переводчиками в сношениях с арабами - Вы предлагаете мне придумать самому. Типа "Машка, ты же умная баба!"(с)

например, потому что жили ближе к арабам и знали как мову скандинаво-финно-славян Ладоги, так и арабские языки.
От Роман Храпачевский
К Паршев (15.04.2009 16:54:35)
Дата 15.04.2009 17:19:56

Даваейте вы не будете мне давать советы насчет метода исторического исследования

...поскольку вы в этом мало что понимаете, а мои попытки дать вам возможность что-то почитать по делу воспринимаете в штыки.

http://rutenica.narod.ru/
От Паршев
К Роман Храпачевский (15.04.2009 17:19:56)
Дата 15.04.2009 17:50:42

Re: Даваейте вы...

То есть по смыслу текста ибн Хордадбеха Вам сказать нечего?

А метод... это что, такой метод - первоисточники не читать? Дело Ваше. Только не считайте Вы себя носителем сокровенного знания - рекомендуемая Вами книга не такая большая редкость, даже у меня она есть. Но к данному-то случаю она каким боком?

Увы, видно общее это явление - укушенного норманистом уже не вылечить.
От Роман Храпачевский
К Паршев (15.04.2009 17:50:42)
Дата 15.04.2009 19:53:18

Re: Даваейте вы...

>То есть по смыслу текста ибн Хордадбеха Вам сказать нечего?

Я уже сказал - Хордадбех не различал сакалиба-русов от "сакалиба", которые собственно славяне. Что он услышал, судя по всему от еврейских купцов, то и передал - как Рабинович пение Карузо. Ничего подобного на развернутые характеристики славян и русов как у персидских географов конца 9 в. (в передаче Ибн Руста или "Худуд ал-Алам") у него нет, всего пара строчек.

>Увы, видно общее это явление - укушенного норманистом уже не вылечить.

Видите ли какое дело - вам интересно азартно бороться с чем-то, срывать покровы и искать укушенных и так далее, а мне совсем другое. Я знаете ли все больше по исследовательской части, работаю со скучными источниками, их критикой и тому подобное. Тоска... Не то что у вас - жизнь кипит. Ну да quique suum.

http://rutenica.narod.ru/
От Паршев
К Роман Храпачевский (15.04.2009 19:53:18)
Дата 15.04.2009 21:18:54

Re: Даваейте вы...

Да, действительно, кто такой Хордадбех? Жалкая, ничтожная личность, слышал что-то там от (страшно сказать) еврейских купцов.

Знаете, не шучу - страшновато это видеть. Ведь это болезнь.
От Администрация (Андрей Чистяков)
К Паршев (15.04.2009 21:18:54)
Дата 15.04.2009 23:38:29

Отдохните 1 день, пож-та. (+)

Здравствуйте,

>Знаете, не шучу - страшновато это видеть. Ведь это болезнь.

Вы совершенно правы : балабольство без серьёзных знаний, основанное на одном классовом нутре и линии партии -- болезнь.

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Паршев (15.04.2009 17:50:42)
Дата 15.04.2009 17:57:22

А у кого ее нет-то?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>То есть по смыслу текста ибн Хордадбеха Вам сказать нечего?

>А метод... это что, такой метод - первоисточники не читать? Дело Ваше. Только не считайте Вы себя носителем сокровенного знания - рекомендуемая Вами книга не такая большая редкость, даже у меня она есть. Но к данному-то случаю она каким боком?

http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Hordabeh/framepred1.htm

Востлит - источник вашего гугла

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (15.04.2009 17:57:22)
Дата 15.04.2009 18:02:37

Re: А у...



>Востлит - источник вашего гугла

ну вы опять все попутали! Речь и книге Мишина, ее на Востлите нет и никогда не будет
От Alexeich
К Роман Храпачевский (15.04.2009 16:08:05)
Дата 15.04.2009 16:12:02

Re: Вот насчёт...

>>то это одна из разновидностей (джинс) славян.
>
>Вообще-то вам следует почитать насчет "сакалиба"

Соб-но интересуюсь, какое мнение восторжествовало на сегодняшний день: происходит слово "сакалиб" от "сакал" (бородатый) или от "склавин"? Давненько я не брал в руки этих шашек, но любопытно.
От Паршев
К Alexeich (15.04.2009 16:12:02)
Дата 15.04.2009 17:04:40

Re: Вот насчёт...

>>>то это одна из разновидностей (джинс) славян.
>>
>>Вообще-то вам следует почитать насчет "сакалиба"
>
>Соб-но интересуюсь, какое мнение восторжествовало на сегодняшний день: происходит слово "сакалиб" от "сакал" (бородатый)

а что, и такие версии есть? Чего в жизни не бывает.
Арабы хорошо знали славян, потому что византийско-арабский фронт в Малой Азии долго держали как раз славянские войска.
пишут обычно:"Впервые он зафиксирован у придворного поэта ал-Ахталя (ок 640-710 гг.) в поэме, написанной в конце VII века, где упоминаются “златокудрые сакалибы”, в связи с войнами с Византией. Именно в это время воинские контингенты славян активно использовались византийцами в войнах с арабами"
От Роман Храпачевский
К Alexeich (15.04.2009 16:12:02)
Дата 15.04.2009 16:20:09

Re: Вот насчёт...

>Соб-но интересуюсь, какое мнение восторжествовало на сегодняшний день: происходит слово "сакалиб" от "сакал" (бородатый) или от "склавин"? Давненько я не брал в руки этих шашек, но любопытно.

Я не арабист, но могу сказать, что АРАБСКОЕ слово произошло явно не от тюркского (точнее общеалтайскго) "сакал".

http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Денисов
К Роман Храпачевский (15.04.2009 12:26:40)
Дата 15.04.2009 13:53:12

ИМХО несколько енверно подана причина спора

т.е. собственно ни кто не возражает, что гос-во "Киевская Русь" возникла благодоря слиянию славянских и скандинавских методик управления обществом и культурных нюансов.
Вопрос стоит в том, что послужило государство - образующим импульсом что ли? Антинорманисты почему-то считают унизительной идею о скандинаском государственном импульсе, а отмороженные норманисты (типа оппонентов Ломоносова, с которыми тут меня и Ивана любят ровнять:)) ), развивали идею об общей неспособности славян создать эффективное государство без чей бы то нибыло помощи.
Это конечно крайние позиции, но они, на мой взгляд, куда боллее ярко описывают суть векового спора. Причем позиции более сглаженные сразу же притягиваются (противной стороной) к крайним и спор переходит в ругань :))
От vergen
К Михаил Денисов (15.04.2009 13:53:12)
Дата 16.04.2009 09:26:16

Re: ИМХО несколько...

>т.е. собственно ни кто не возражает, что гос-во "Киевская Русь" возникла благодоря слиянию славянских и скандинавских методик управления обществом и культурных нюансов.
>Вопрос стоит в том, что послужило государство - образующим импульсом что ли? Антинорманисты почему-то считают унизительной идею о скандинаском государственном импульсе, а отмороженные норманисты (типа оппонентов Ломоносова, с которыми тут меня и Ивана любят ровнять:)) ), развивали идею об общей неспособности славян создать эффективное государство без чей бы то нибыло помощи.
>Это конечно крайние позиции, но они, на мой взгляд, куда боллее ярко описывают суть векового спора. Причем позиции более сглаженные сразу же притягиваются (противной стороной) к крайним и спор переходит в ругань :))

как я понимаю большинство антинорманистов вовсе не говорят что русь - не пришлые (исключение из более менее недавних ученых - Седов и Трубачев), просто они ищут пришлых в финнах, балтах, балтийских славянах, моравах, салтовцах... .
Понятно что антинорманизм - во многом стоит на критике норманизма (с этим всё довольно хорошо), а вот доказательства своей версии у антинорманистов всегда менее доказательны чем у норманистов (по-простому говоря - из-за GDK :) ).
А возмущение вызывает когда норманисты начинают считать свою теорию - единственно верной, а остальных <цензура> :)
От Iva
К vergen (16.04.2009 09:26:16)
Дата 16.04.2009 09:35:41

Re: ИМХО несколько...

Привет!

>Понятно что антинорманизм - во многом стоит на критике норманизма (с этим всё довольно хорошо), а вот доказательства своей версии у антинорманистов всегда менее доказательны чем у норманистов (по-простому говоря - из-за GDK :) ).
>А возмущение вызывает когда норманисты начинают считать свою теорию - единственно верной, а остальных <цензура> :)

вот когда доказательность антинорманиской версии выйдет на уровень норманисткой - тогда норманиская теория перестанет быть единствено верно. А до этого она единственая более менее доказаная.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (16.04.2009 09:35:41)
Дата 16.04.2009 09:43:44

Т.е.

Привет!

>>Понятно что антинорманизм - во многом стоит на критике норманизма (с этим всё довольно хорошо), а вот доказательства своей версии у антинорманистов всегда менее доказательны чем у норманистов (по-простому говоря - из-за GDK :) ).
>>А возмущение вызывает когда норманисты начинают считать свою теорию - единственно верной, а остальных <цензура> :)
>
>вот когда доказательность антинорманиской версии выйдет на уровень норманисткой - тогда норманиская теория перестанет быть единствено верно. А до этого она единственая более менее доказаная.

Пока нормандская теория является доказанной научной теорией ( при всех имеющихся вопросах, как у любой научной теории), а антинорманизм - недоказаной гипотезой.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vergen
К Iva (16.04.2009 09:43:44)
Дата 16.04.2009 09:56:01

пока норманизм...

считается единственно верным - антинорманизм никогда к нему не приблизится. банально бабла меньше дадут.

норманизм гипотеза более доказанная - чем та или иная из антинорманистических.
но тут утыкаемся в сандартный тупик, доказанная-то доказанная, но логически сильно уязвимая.
От Iva
К vergen (16.04.2009 09:56:01)
Дата 16.04.2009 09:59:59

Re: пока норманизм...

Привет!

>считается единственно верным - антинорманизм никогда к нему не приблизится. банально бабла меньше дадут.

>норманизм гипотеза более доказанная - чем та или иная из антинорманистических.
>но тут утыкаемся в сандартный тупик, доказанная-то доказанная, но логически сильно уязвимая.

Да, стандарстый для подавляющего большинства общепризнаных научных теорий. Разница только в количестве уязвимых мест - у какой то больше у какой то меньше. И ничего все науки так живут, есть некая разница в уровнях допустимых дыр, но если наука не экспериментальная - то количество дыр будет значительным.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Ли Шиминь
К Михаил Денисов (15.04.2009 13:53:12)
Дата 15.04.2009 14:06:28

Re: ИМХО несколько...

Здравствуйте
Извините, в этом ракурсе взять например дунайскую Болгарию - что там послужило импульсом к появлению славянского государства с болгарской верхушкой, организацией и названием? Причем только после их прихода к славянам, за какой-то крайне короткий срок появилось дееспособное государство, способное противостоять Византии...
Может у нас тоже самое? Общий враг (кто?) необходимость срочного принятия мер, Судя по преведенному отрывку Ибн Русте, русы были более склонны к воинской работе, и логично в такой ситуации чтоб они оказались у руля сначала коалиции, потом конфедерации(условно) и потом одного народа. Возможно так?
С уважением
От Михаил Денисов
К Ли Шиминь (15.04.2009 14:06:28)
Дата 15.04.2009 14:10:29

с Болгарией все просто достаточно

история прихрода болгар на дунай и создания ими государства, включившего (часто насильственно) местных славян извесна и освещена в массе источников.
От Thorn
К Михаил Денисов (15.04.2009 14:10:29)
Дата 15.04.2009 16:09:32

Re: с Болгарией...

>история прихрода болгар на дунай и создания ими государства, включившего (часто насильственно) местных славян извесна и освещена в массе источников.


Думаю, что споры по этом вопросе не отступают на "норманисты"vs"антинорманисты"
От Любитель
К Thorn (15.04.2009 16:09:32)
Дата 15.04.2009 17:18:03

Re: с Болгарией...

>Думаю, что споры по этому вопросу не уступают "норманисты"vs"антинорманисты"

А насколько серьёзны позиции "антитюркистов"? Есть ли среди них серьёзные учёные? Кто-нибудь из них признан за пределами Болгарии?
От Thorn
К Любитель (15.04.2009 17:18:03)
Дата 15.04.2009 17:53:17

Re: с Болгарией...

>>Думаю, что споры по этому вопросу не уступают "норманисты"vs"антинорманисты"
>
>А насколько серьёзны позиции "антитюркистов"? Есть ли среди них серьёзные учёные? Кто-нибудь из них признан за пределами Болгарии?

Позиции "иранистов" к настоящего момента преобладающие.

аргументы
- изумительная близост болгарских и алано-сарматских археологических памятников.
- не находят большой пласт ранных тюркских слов в болгарского. Правда есть определенный проблем разграничения "ранных" тюркских слов с поздными печенежкими, куманскими/куманы - это половцы/ и конечно с османо-турецкими.

- не находят убедительных доказателств характерными тюкскими култами богов Тенгри и Умай
От Любитель
К Thorn (15.04.2009 17:53:17)
Дата 16.04.2009 17:15:09

Честно говоря совершенно неубедительно.

>Позиции "иранистов" к настоящему моменту преобладают.

>аргументы
>- изумительная близость болгарских и алано-сарматских археологических памятников.

Это не показатель. Материальная культура может быть скорее сарматской, язык - тюркским.

>- не находят большой пласт ранних тюркских слов в болгарском. Правда есть определенный проблем разграничения "ранних" тюркских слов с поздними печенежскими, куманскими/куманы - это половцы/ и конечно с османо-турецкими.

А почему он должен быть большим? Велик ли кельтский пласт в английском?

>не находят убедительных доказательств существованию характерных тюркских культов богов Тенгри и Умай

Это тоже не показатель.

*******

Но главное: ведь какие-то тюркские слова в ранних болгарских памятниках есть. И судя по вот этой ссылке (интернет-форум - штука не надёжная, но чем богаты)
http://forum.chuvash.org/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=3;t=417;st=40;&#entry42451
они близки чувашскому языку.

Кстати там же граждане указывают на близость некоторых слов венгерскому, это к вопросу об угорской теории.
От Random
К Thorn (15.04.2009 17:53:17)
Дата 16.04.2009 14:29:22

Есть еще один аргумент :-)

Для многострадальных балканских народов турки - воплощение абсолютного исторического зла.
Вспоминаю, как в Греции все экскурсоводши рассказывали, как античные герои (царь Леонид и др.) противостояли туркам.
- Может, персам?
- Не-не-не, точно туркам!
В таких условиях предположения о том, что когда-то какие-то тюрки выступили силой, образующей государство и нацию, воспринимаются этой нацией попросту оскорбительно.
И это, возможно, неплохо с точки зрения морального здоровья нации. Гумилевская лажа (спасибо Золотой Орде за наше щастливое детство!) там точно не нашла бы последователей. :)

Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Thorn
К Random (16.04.2009 14:29:22)
Дата 16.04.2009 17:01:30

Re: Есть еще...

>Для многострадальных балканских народов турки - воплощение абсолютного исторического зла.
>Вспоминаю, как в Греции все экскурсоводши рассказывали, как античные герои (царь Леонид и др.) противостояли туркам.
>- Может, персам?
>- Не-не-не, точно туркам!
>В таких условиях предположения о том, что когда-то какие-то тюрки выступили силой, образующей государство и нацию, воспринимаются этой нацией попросту оскорбительно.
>И это, возможно, неплохо с точки зрения морального здоровья нации. Гумилевская лажа (спасибо Золотой Орде за наше щастливое детство!) там точно не нашла бы последователей. :)

>Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

Все это очень верно сказано. 500 летное турецкое рабство - величайшее историческое нещастие и теперь очен трудно разсуждат объективно. Конечно для профессионалных историков все ето несколько не так, но для простого обывателя "турецкое" - однозначно значит враждебное, чужое, плохое
От Михаил Денисов
К Thorn (15.04.2009 17:53:17)
Дата 15.04.2009 18:11:39

а финно-угорский вариант не рассматривается? (-)
От Thorn
К Михаил Денисов (15.04.2009 18:11:39)
Дата 15.04.2009 19:23:39

Ре: а финно-угорский...

Только как некая старая теория
От Random
К Thorn (15.04.2009 19:23:39)
Дата 15.04.2009 21:39:37

А на чем она основывалась? в чем сермяга вкратце и где можно почитать подробней? (-)
От Михаил Денисов
К Random (15.04.2009 21:39:37)
Дата 15.04.2009 22:37:14

ну типа аналогичная венграм история

День добрый
Мол народ сформировался в южном предуралье из тюркоговорящих этносов угорского корня и местных автохтонов финнского корня. Аналогично мадьярам, башкирам и прочим хантам-мансям. При развале великого тюрского эля откочевали на запад, на сев. кавказ под давлением хазар, ну а далее известно.
Вот где про эту теорию почитать даже и не скажу..сам не помню где почерпнул.

Денисов
От Random
К Михаил Денисов (15.04.2009 22:37:14)
Дата 16.04.2009 14:04:08

Re: ну типа...

>День добрый
>Мол народ сформировался в южном предуралье из тюркоговорящих этносов угорского корня и местных автохтонов финнского корня. Аналогично мадьярам, башкирам и прочим хантам-мансям. При развале великого тюрского эля откочевали на запад, на сев. кавказ под давлением хазар, ну а далее известно.
>Вот где про эту теорию почитать даже и не скажу..сам не помню где почерпнул.

Интересно... Если болгарские ученые "не находят большой пласт ранных тюркских слов в болгарского", то как в тюркском ухитрились разглядеть еще и финно-угорское? А вообще говоря, раз уж болгары обретались в волго-уральском регионе, то естественно, что набрались кой-чего и от финно-угров. Но это же не значит, что "финно-угорский вариант" можно рассматривать как самостоятельную альтернативу "тюркскому". Нет?
>Денисов
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Михаил Денисов
К Random (16.04.2009 14:04:08)
Дата 17.04.2009 11:31:24

Re: ну типа...

День добрый
>
>Интересно... Если болгарские ученые "не находят большой пласт ранных тюркских слов в болгарского", то как в тюркском ухитрились разглядеть еще и финно-угорское? А вообще говоря, раз уж болгары обретались в волго-уральском регионе, то естественно, что набрались кой-чего и от финно-угров. Но это же не значит, что "финно-угорский вариант" можно рассматривать как самостоятельную альтернативу "тюркскому". Нет?
-----------------
как я понимаю, рассматривался комплексный, тюрко-финно-угорский вариант.
Но я, сосбственно, и не настаиваю..просто уточнил что об этом думают сами болгары.
>>Денисов
>Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
Денисов
От И. Кошкин
К Thorn (15.04.2009 17:53:17)
Дата 15.04.2009 18:01:38

А как объясняют само название "Болгария" и "болгары"? (-)
От Thorn
К И. Кошкин (15.04.2009 18:01:38)
Дата 15.04.2009 19:24:41

Re: А как...

Нет обоснованного объснения
От И. Кошкин
К Thorn (15.04.2009 19:24:41)
Дата 15.04.2009 21:18:51

Т. е. болгарские ученые отринули принцип "Бритвы Оккама"? (-)
От Thorn
К И. Кошкин (15.04.2009 21:18:51)
Дата 16.04.2009 10:08:26

Re: Т. е....

Почему?
От И. Кошкин
К Thorn (16.04.2009 10:08:26)
Дата 16.04.2009 10:56:29

Потому что придумывают, помимо самого простого.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Почему?

...а потом упираются в нерешаемую проблему: почему же при всем арийско-иранском (но совершенно не тюркском, это важно!) происхождении они, черт побери, называются болгарами?)))

И. Кошкин
От Toobeekomi
К И. Кошкин (16.04.2009 10:56:29)
Дата 18.04.2009 18:16:26

Re: Потому что...

>...а потом упираются в нерешаемую проблему: почему же при всем арийско-иранском (но совершенно не тюркском, это важно!) происхождении они, черт побери, называются болгарами?)))

А не потому же что и русские называются русскими, а не древлянами, полянами, кривичами, вятичами или ещё как-нибудь? Насколько я помню из школьной программы истории советского времени. Было племя рось в районе Киева, совсем не славянское, но давшее название, точнее самоназвние русским и России.
Ещё у меня есть вопрос-загадка: Почему само слово "русские" прилагательное, а не существительное, как русич, русин, росс и другие самоназвания русских?


С уважением
От Thorn
К И. Кошкин (16.04.2009 10:56:29)
Дата 16.04.2009 14:08:01

Re: Потому что...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Почему?
>
>...а потом упираются в нерешаемую проблему: почему же при всем арийско-иранском (но совершенно не тюркском, это важно!) происхождении они, черт побери, называются болгарами?)))

>И. Кошкин


Можеть быт у Вас убедительная тюркская этимология этнонима?
От И. Кошкин
К Thorn (16.04.2009 14:08:01)
Дата 16.04.2009 15:46:02

Нет, конечно. Ведь "болгары" - это совсем не похоже на "болгары" (-)
От Thorn
К И. Кошкин (16.04.2009 15:46:02)
Дата 16.04.2009 16:20:38

Re: Нет, конечно....

Вы конечно шутите. Все же теперешнее тюркоязычие казанских татар и тюркоязычие волжских булгар, которое было фактом не позднее 11 века /Махмуд Кашгарлы/ никакое доказателство относно ситуации несколько веков раньше. Все же етноним "булгар" известен не позднее 354 г., а вероятно ещо с 2-го века. Тогда ето могло быт какой то сарматским етнонимом, а впоследствии возможна тюркизация етноса.
От mpolikar
К Thorn (16.04.2009 16:20:38)
Дата 17.04.2009 19:12:20

а кто упоминает болгар в 354г.? (-)
От Chestnut
К mpolikar (17.04.2009 19:12:20)
Дата 17.04.2009 19:19:24

Re: а кто...

Анонимный Римский Хронограф (354) говорит о bulgares или vulgares между Кубанью, Доном, Азовским и Каспийским морями

Chronographus anno CCCLIII Латински извори за българската история т 1 София 1958-1960

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Ли Шиминь (15.04.2009 14:06:28)
Дата 15.04.2009 14:10:28

Re: ИМХО несколько...

>Здравствуйте
>Извините, в этом ракурсе взять например дунайскую Болгарию - что там послужило импульсом к появлению славянского государства с болгарской верхушкой, организацией и названием? Причем только после их прихода к славянам, за какой-то крайне короткий срок появилось дееспособное государство, способное противостоять Византии...

Вот только славяне и без дееспособного государства смогли в течение 7 века оставить в руках ромеев только прибрежные города. А как появилось дееспособное государство, Империя всё утерянное взяла назад

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (15.04.2009 12:26:40)
Дата 15.04.2009 13:12:18

Re: О "норманистах"...

Роман, есть еще археологические источники, поэтому не нужно сводить всю дискуссию только к прочтению письменных свидетельств, в которых между прочим полно противоречий. Например, кто правильно описал погребальный обряд русов - Ибн Русте (погребение в подземной камере) или Ибн Фадлан - сожжение в ладье. Если правы оба, то можно ли утверждать, что они описывают полностью тождественные этнические общности?
От Гегемон
К Сибиряк (15.04.2009 13:12:18)
Дата 15.04.2009 13:32:07

В Греции 10-8 вв.. до н.э.

Скажу как гуманитарий

параллельно существовали ингумация и кремация.
Оба обряда - в одной и той же социальной и этнической среде.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (15.04.2009 13:32:07)
Дата 15.04.2009 15:53:34

Re: В Греции...

>Скажу как гуманитарий

>параллельно существовали ингумация и кремация.
>Оба обряда - в одной и той же социальной и этнической среде.

они и сейчас параллельно существуют.
Даже в одной семье.
От Гегемон
К Паршев (15.04.2009 15:53:34)
Дата 15.04.2009 16:15:47

Re: В Греции...

Скажу как гуманитарий

>>параллельно существовали ингумация и кремация.
>>Оба обряда - в одной и той же социальной и этнической среде.
>они и сейчас параллельно существуют.
>Даже в одной семье.
Сейчас - от безразличия к вопросу у крематоров

С уважением
От Паршев
К Гегемон (15.04.2009 16:15:47)
Дата 15.04.2009 17:05:56

Re: В Греции...


>Сейчас - от безразличия к вопросу у крематоров

до 10 века славяне тоже были не особенно религиозны.
От Гегемон
К Паршев (15.04.2009 17:05:56)
Дата 15.04.2009 17:26:37

Re: В Греции...

Скажу как гуманитарий

>>Сейчас - от безразличия к вопросу у крематоров
>до 10 века славяне тоже были не особенно религиозны.
Вы это из чего-то заключили?

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (15.04.2009 13:32:07)
Дата 15.04.2009 13:56:54

10-8 вв.. до н.э. - тоже кстати темные века (-)
От Гегемон
К Сибиряк (15.04.2009 13:56:54)
Дата 15.04.2009 14:31:16

Именно потому я пример и привожу

Скажу как гуманитарий

Но!
Как раз этнически однородная среда - среда однородная достаточно условно, поскольку аристократия могла иметь иноплеменное происхождение (с десяток семейств в Аттике - неаттические). Даже в дорийских гиллеях видят следы иллирийцев, а тонкости культурных различий между беотийским и (например) аттическим обрядом погребения нам неизвестны.
А еще были кинурии - прибрежные области, в которые северо-западные греки распихали местных ионийцев/ахейцев. И тамошняя аристократия тоже чем-то от новоприбывшей отличалась.
За отсутствием письменных источников мы проследить различие не можем. Но если бы какой-нибудь Амфикрат сын Перикрата в "Извлечении" из "Рассмотрения" Сикофанта Олинфского хоть как-то намекнул на этнические различия - в науке был бы вывод о различном обряде погребения. При этом в кулуарах ученые соглашались бы, что основания шаткие, и для честолюбивого аспиранта оспорить-опровергнуть выкладки Юлиуса Дорнпфлегера - самое оно.

P.S. все имена - вымышленные

С уважением
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (15.04.2009 13:12:18)
Дата 15.04.2009 13:26:39

Археология не говорит ни о социальном ни о этническом аспектах...

...максимум что можно узнать - о господстовавшей ОБЩЕЙ моде у РАЗНЫХ народов. Иначе придется признать, что мод не было, а был например единый евразийский народ со звериным стилем "скифов", хе хе хе -).

> Например, кто правильно описал погребальный обряд русов - Ибн Русте (погребение в подземной камере) или Ибн Фадлан - сожжение в ладье.

Вообще-то между сведениями персидского географа 870-880х годов и Ибн Фадланом (922 г.) прошло 40-50 лет, причем именно тех лет, когда шла интенсивная КОНВЕРГЕНЦИЯ славян и русов. Так что никакого противоречия.

http://rutenica.narod.ru/
От Пассатижи (К)
К Роман Храпачевский (15.04.2009 13:26:39)
Дата 15.04.2009 14:50:26

Эгкхм, Седов так не считал (-)
От АКМ
К Роман Храпачевский (15.04.2009 13:26:39)
Дата 15.04.2009 13:43:47

Re: Археология не

>...максимум что можно узнать - о господстовавшей ОБЩЕЙ моде у РАЗНЫХ народов. Иначе придется признать, что мод не было, а был например единый евразийский народ со звериным стилем "скифов", хе хе хе -).

типичное мнение медеевистов.
археология говорит и о социальном и о этническом аспектах. главное, правильно спросить (Мюллер).
некоторые в расположении погребений в курганах изыскивают информацию о социальном устройстве.
в рамках скифо-сибирской общности выделяют множество арехологических культур, носителями которых возможно и были разные народы.
как тюрки сейчас, вроде этносы разные, но при желанию понять могут друг друга.
От И. Кошкин
К Сибиряк (15.04.2009 13:12:18)
Дата 15.04.2009 13:16:33

На 8-10 вв...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Роман, есть еще археологические источники, поэтому не нужно сводить всю дискуссию только к прочтению письменных свидетельств, в которых между прочим полно противоречий. Например, кто правильно описал погребальный обряд русов - Ибн Русте (погребение в подземной камере) или Ибн Фадлан - сожжение в ладье. Если правы оба, то можно ли утверждать, что они описывают полностью тождественные этнические общности?

...существовали ОБА типа погребения, как с сожжением, так и с устройством подземной камеры, иногда в корабле же, что, кстати, отражено в сагах.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (15.04.2009 13:16:33)
Дата 15.04.2009 14:02:29

Re: На 8-10


>
>...существовали ОБА типа погребения, как с сожжением, так и с устройством подземной камеры, иногда в корабле же, что, кстати, отражено в сагах.

где находятся погребения, описанные Ибн Русте?
От Белаш
К Роман Храпачевский (15.04.2009 12:26:40)
Дата 15.04.2009 12:34:21

Есть ли тогда относительные объективные исследователи/работы? Спасибо. (-)
От АКМ
К Белаш (15.04.2009 12:34:21)
Дата 15.04.2009 13:48:38

чтобы не пропало

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1801257.htm
От Роман Храпачевский
К Белаш (15.04.2009 12:34:21)
Дата 15.04.2009 12:45:40

Про Свердлова тут верно напомнили

Но обобщающих работ увы почти нет, все разбросано по статьям и книгам, освещающим как правило части проблемы.

http://rutenica.narod.ru/
От АКМ
К Белаш (15.04.2009 12:34:21)
Дата 15.04.2009 12:43:45

Re: Есть ли...

Краткий анализ источников и проблемы и довольно объективный взгляд дает М.Б.Свердлов "Домонгольская Русь".
Отталкиваясь от него можно погружаться в проблему дальше.
От Белаш
К АКМ (15.04.2009 12:43:45)
Дата 15.04.2009 13:24:41

Спасибо! (-)