От Андрей Л.
К All
Дата 21.08.2000 13:24:39
Рубрики Прочее;

Вопрос к сообществу (перенос в корень)

Уважаемое сообщество!

Чтобы там не было дальше, но норвежцы за сутки открыли люки, которые мы не могли открыть неделю. При всем моем уважении к норвежским морским традициям, не могу поверить, что это было и нам не под силу. Вопрос (не риторический): почему не приняли помощь сразу? У меня несколько дилетантских объяснений:

1) Адмиралы и прочее начальство элементарно врали президенту, правиьтельству и всем нам о том, что они могут справиться сами -- врали, чтобы просто спасти свои зады (в действительности, допустим, водолазов не готовят с 1991 г., спасательные аппараты нуждаются в ремонте и т.п.).

2) Сами искренне или полуискренне переоценивали свои возможности и недооценивали возможности норвежцев, британцев и т.д.?

3) Боялись раскрытия каких-то технических особенностей лодки перед вероятным противником, в качестве которого у нас опять стало восприниматься НАТО (опасный подход, на мой взгляд -- но это другая тема).

4) Предпочли, чтобы лодка и экипаж погибли, чтобы скрыть "что-то" (вероятнее всего, но не наверняка -- связанное с обстоятельствами и причинами аварии)?

Я не даю никаких моральных оценок, не качу никаких бочек, я просто пытаюсь понять причину недельной задержки с обращением за помощью, цена которой всем понятна. Может, в конце концов, причина было действительно уважительная (сильно сомневаюсь, но не исключаю), и все было, по большому счету, сделано правильно, хотя и жестоко. Я просто спрашиваю...

С уважением к сообществу

Андрей Л.
От kami
К Андрей Л. (21.08.2000 13:24:39)
Дата 21.08.2000 17:41:23

diving team

12-man team British and Norwegian *civilians* recruited from oil and gas industry
source: http://news.bbc.co.uk/hi/english/world/europe/newsid_889000/889465.stm
От rama2001
К Андрей Л. (21.08.2000 13:24:39)
Дата 21.08.2000 17:06:16

Re: Вопрос к сообществу (перенос в корень)

Просто Россия неизвестно по каким причинам (видимо, по привычке) продолжает считать себя Супердержавой. А как это Супердержава будет просить чей-то помощи! Америкосы бы попросили? То-то же:(
Но я не стал бы винить Путина, как сейчас это делают все, кому не лень. Если бы не подлодка, то "новостей дня" в спецвыпусках хватало бы и так. Дел и без того в стране по горло! Пусть бы у нас каждый своим делом занялся, вот бы все и наладилось, а то стоят вокруг президента перед камерами, лица у всех такие, как у нашкодивших детей. А папа за разбитое ими стекло перед чужим папой оправдывайся!
Извините, Андрей, понесло куда-то:)
От Карташов Сергей
К Андрей Л. (21.08.2000 13:24:39)
Дата 21.08.2000 13:43:53

Дополнение ...

И потом ...наши и НЕ ПРОБОВАЛИ ОТКРЫВАТЬ ЛЮК ...они там воду не могли откачать ...
Serg
От Евгений Путилов
К Андрей Л. (21.08.2000 13:24:39)
Дата 21.08.2000 13:43:26

Re: Вопрос к сообществу (перенос в корень)

>Уважаемое сообщество!

>Чтобы там не было дальше, но норвежцы за сутки открыли люки, которые мы не могли открыть неделю. При всем моем уважении к норвежским морским традициям, не могу поверить, что это было и нам не под силу. Вопрос (не риторический): почему не приняли помощь сразу? У меня несколько дилетантских объяснений:

>1) Адмиралы и прочее начальство элементарно врали президенту, правиьтельству и всем нам о том, что они могут справиться сами -- врали, чтобы просто спасти свои зады (в действительности, допустим, водолазов не готовят с 1991 г., спасательные аппараты нуждаются в ремонте и т.п.).

С самого начала было ясно - зады не спасти. Они-то знают наши кадровые традиции в таких случаях. А что до "врали презеденту", то боюсь нет. Скорее даже наоборот - сказали все, что знают. И ВВП опешил, не стал плакать со всеми в эфире и призывать спасти экипаж, зная о его истинной судьбе.

>2) Сами искренне или полуискренне переоценивали свои возможности и недооценивали возможности норвежцев, британцев и т.д.?

Вполне вероятно. Наверное, отсюда их утверждение, что Запад не сможет предложить для спасательной операции ничего такого, чего у нас нет.

>3) Боялись раскрытия каких-то технических особенностей лодки перед вероятным противником, в качестве которого у нас опять стало восприниматься НАТО (опасный подход, на мой взгляд -- но это другая тема).

На первом этапе - до приказа ВВП принять западную помощь - вполне вероятно. Но теперь вот узнаем, что норвежские водолазы перед спуском на "Курск" тренировались открывать люк на другой аналогичной лодке. Значит не так страшны эти секреты, как пытаются их сохранять?

>4) Предпочли, чтобы лодка и экипаж погибли, чтобы скрыть "что-то" (вероятнее всего, но не наверняка -- связанное с обстоятельствами и причинами аварии)?

Вряд ли. У многих адмиралов на флотах сыновья служат, и любой может представить их на месте умирающего экипажа. Ни одна тайна этого не стоит.

>Я не даю никаких моральных оценок, не качу никаких бочек, я просто пытаюсь понять причину недельной задержки с обращением за помощью, цена которой всем понятна. Может, в конце концов, причина было действительно уважительная (сильно сомневаюсь, но не исключаю), и все было, по большому счету, сделано правильно, хотя и жестоко. Я просто спрашиваю...

Примерные причины лжи наших адмиралов я тоже пытаюсь выяснить. См. мой постинг
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/16019.htm
От Карташов Сергей
К Андрей Л. (21.08.2000 13:24:39)
Дата 21.08.2000 13:39:24

Re: Вопрос к сообществу (перенос в корень)

Доброе время суток !

А помойму было так ...
Нашли лодку. Характер повреждение еще не ясен. Потом там ухудшатся погода (шторм). Потом на сколько я понимаю сильное течение ... пока пробовали пристыковаться, пока поняли что площадка повреждена. И т.д. все это время …где то в среду вечером как я понимаю поняли, что своими силами не справится …и вот тогда уже …никакого злого умысла тут нет … понятно что подлодка секретная и лучше справится самим (а кто поступил бы по иному не зная полной картины, я думаю те же амеры попробовали сначала сами). Другое дело что, скорее всего, из за низкой тренировки тех же спасателей все это заняло много времени. Может быть …
С Уважением ...
Serg
От Сергей С.
К Карташов Сергей (21.08.2000 13:39:24)
Дата 21.08.2000 13:52:29

Re: Вопрос

"...Потом на сколько я понимаю сильное течение ... пока пробовали пристыковаться, пока поняли что площадка повреждена..."

-------------------------------------------
А что - на норвежских водолазов течение не действует, или оно исчезло?
По поводу повреждений - просмотрите, если не лень хронометраж событий по различным сайтам - Командование ВМФ объявило абсурдом сообщение норвежцев о сохранности люка 9 отсека - после этого норвежцы люк вскрывают... Комментарии?
Почему с момента объявления о катастрофе заявляли, что "имеются все средства", а водолазы спустились и открыли люк только 21 числа? И почему-то не Российские...
А что стало с сообщениями о том, что первоначально была связь с затонувшей лодкой и последнеие сообщения с нее были 15 числа, а теперь заявляют, что все погибли в первые же мгновения? Что, пересмотрели свое мнение?
Что вообще происходит?
А как вот это понимать: http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/1248.html
"Вот такая версия...Озвучил ее один очень известный человек на ВИФ2.Человек этот,как я понимаю имеет прямое отношение к подводному флоту и нашим органам.Тезисно она заключается в следующем:

1.Сразу после аварии в субботу лодка отдала АСБ и была телефонная связь с командованием.

2.После аварии на лодке произошел очень серьезный конфликт между членами экипажа.А именно между офицерами и матросами-срочниками.Очень серьезный конфликт.С очень серьезными последствиями.

3. 3-й отсек с ВСК был затоплен позже в результате не квалифицированных действий части экипажа.А именно срочников.

Вот почти дословно, что было сказано.И сказано это было в четверг(мбыть в среду не помню).Ну а дальше думайте сами.Сразу хочу предупредить,на ВИФ2 искать это практически бесполезно.Сразу потерли все,буквально за 15 минут.Мбыть что-то осталось в архиве ,а так же в архиве курилки хотя врядли.Тскать замодырячили.Причем главной заботой было,чтобы Шура не узнал.Вот как.Вобщем все как всегда и везде у нас - главное сор из избы не вынести,а на все остальное глубоко наср... Вот и заметаем внутрь.Причем что интересно,одними из первых на ВИФ2 возопили представители наших СМИ..."

С уважением
Сергей С.

От Карташов Сергей
К Сергей С. (21.08.2000 13:52:29)
Дата 21.08.2000 14:38:25

Ответ

Доброе время суток !
__________________
>А что - на норвежских водолазов течение не действует, или оно исчезло?
__________________
А кто опровергал что течения нет ? Те же норвеги говорили,что нет мол тут никакого течения ?
____________________
>По поводу повреждений - просмотрите, если не лень хронометраж событий по различным сайтам - Командование ВМФ объявило абсурдом сообщение норвежцев о сохранности люка 9 отсека - после этого норвежцы люк вскрывают... Комментарии?
____________________
Тот же вопрос ...а норвеги разве говорили что люк исправен ? Было там несоответствия, что наши говорили, что нет в шлюзе воздуха, а новеги что мол есть. Вот это было ...я к стати так и не понял был воздух там или нет.

>Почему с момента объявления о катастрофе заявляли, что "имеются все средства", а водолазы спустились и открыли люк только 21 числа? И почему-то не Российские...
_____________________
Российских просто нет ...(на Форуме вопрос обсуждался уже) А когда приняли решение что нужно делать все ручками ...норвеги быстрее могли приступить к работе чем гражданские наши.

>А что стало с сообщениями о том, что первоначально была связь с затонувшей лодкой и последнеие сообщения с нее были 15 числа, а теперь заявляют, что все погибли в первые же мгновения? Что, пересмотрели свое мнение?
____________________________
Ни кто не говорил о том, что все погибли в первые же мгновения, речь шла только о первых 2-х отсеках ... ссылочку можно где вы это узнали ?

Теперь по поводу бунта ...
Назовите мне хоть один пример мз современной истории морских военных катастроф да и не только морских ...где был бунт в результате аварии ? Наоборот скорее все происходит ...так что это маловероятно ...так что это из той же серии же как и диверсия чичей ...

С Уважением ...
Serg
От Сергей С.
К Карташов Сергей (21.08.2000 14:38:25)
Дата 21.08.2000 15:03:23

Re: Ответ

>__________________
>А кто опровергал что течения нет ? Те же норвеги говорили,что нет мол тут никакого течения ?
>---------------------------------------
___Течение? Да сколько угодно - вот только почему нашим оно мешало приступить к работе, а норвежцам нет? Что думать-то?_________________
>>По поводу повреждений - просмотрите, если не лень хронометраж событий по различным сайтам - Командование ВМФ объявило абсурдом сообщение норвежцев о сохранности люка 9 отсека - после этого норвежцы люк вскрывают... Комментарии?
>____________________
>Тот же вопрос ...а норвеги разве говорили что люк исправен ? Было там несоответствия, что наши говорили, что нет в шлюзе воздуха, а новеги что мол есть. Вот это было ...я к стати так и не понял был воздух там или нет.
-------------------------
Может и новость для кого, но норвежцы сразу после обследования заявили, что люк исправен и может быть открыт


>>Почему с момента объявления о катастрофе заявляли, что "имеются все средства", а водолазы спустились и открыли люк только 21 числа? И почему-то не Российские...
>_____________________
>Российских просто нет ...(на Форуме вопрос обсуждался уже) А когда приняли решение что нужно делать все ручками ...норвеги быстрее могли приступить к работе чем гражданские наши.

>>А что стало с сообщениями о том, что первоначально была связь с затонувшей лодкой и последнеие сообщения с нее были 15 числа, а теперь заявляют, что все погибли в первые же мгновения? Что, пересмотрели свое мнение?
>____________________________
>Ни кто не говорил о том, что все погибли в первые же мгновения, речь шла только о первых 2-х отсеках ... ссылочку можно где вы это узнали ?
--------------------
Ссылочку на что? Что была связь с лодкой?


>Теперь по поводу бунта ...
>Назовите мне хоть один пример мз современной истории морских военных катастроф да и не только морских ...где был бунт в результате аварии ? Наоборот скорее все происходит ...так что это маловероятно ...так что это из той же серии же как и диверсия чичей ...
--------------------------------
Версия "бунта" мне кажется столь же дикой, как и версия кавказ.орг. Меня больше интересует - было ли такое сообщение на ВИФ и действительно-ли его стерли? Или же то, что сказано на ВИФ1 - провокация?


>С Уважением ...
>Serg
Аналогично
Сергей С.
От Олег К
К Сергей С. (21.08.2000 15:03:23)
Дата 21.08.2000 17:49:33

Re: Ответ

>>__________________
>>А кто опровергал что течения нет ? Те же норвеги говорили,что нет мол тут никакого течения ?
>>---------------------------------------
>___Течение? Да сколько угодно - вот только почему нашим оно мешало приступить к работе, а норвежцам нет? Что думать-то?_________________

Без специального оборудования, например выход водолаза из спускаемого аппарата или что то еще такое. При течении 15 м\сек на сто метров водолаза никто спускать не будет да еще забыл волнение три балла. Это почти сто процентов потеря водолаза.

Как исхитрились норвежцы? надеюсь мы еше узнаем.
От Карташов Сергей
К Олег К (21.08.2000 17:49:33)
Дата 21.08.2000 18:10:43

Re: Ответ

Доброе время суток !
>Без специального оборудования, например выход водолаза из спускаемого аппарата или что то еще такое. При течении 15 м\сек на сто метров водолаза никто спускать не будет да еще забыл волнение три балла. Это почти сто процентов потеря водолаза.
______
Вот этой специфики не знаю ...
Кто знает какое у них там оборудование ...

>Как исхитрились норвежцы? надеюсь мы еше узнаем.
Я тоже так думаю ...

И Еще ...
у меня глубокое убеждение, что если бы был создан ЕДИНЫЙ информационный центр по аварии тогда, было бы меньше вопросов и неоднозначнотей ...

С Уважением
Serg
От Олег К
К Карташов Сергей (21.08.2000 18:10:43)
Дата 21.08.2000 18:14:42

Re: Ответ


>И Еще ...
>у меня глубокое убеждение, что если бы был создан ЕДИНЫЙ информационный центр по аварии тогда, было бы меньше вопросов и неоднозначнотей ...

Мне безразлична скорость подачи информации, я не журналист это им жаренго треба. Подожду пока все успокоится, все равно я помочь не могу ничем, а там и узнаем точнее и подробнее, надеюсь.
От Vadim
К Сергей С. (21.08.2000 15:03:23)
Дата 21.08.2000 16:49:16

Re: Ответ

...
>Версия "бунта" мне кажется столь же дикой, как и версия кавказ.орг. Меня больше интересует - было ли такое сообщение на ВИФ и действительно-ли его стерли? Или же то, что сказано на ВИФ1 - провокация?
____
Zdravstvyite

Otvetil Vam na e-mail
starostins@mtu-net.ru

A yv. Novik ne prav - v arxive tex postingov nema, krome kak vot etogo:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/15/15539

Vadim
От Администрация (Novik)
К Vadim (21.08.2000 16:49:16)
Дата 21.08.2000 17:04:41

Re: Вам пальцем ткнуть? Извольте.

Приветствую.

>A yv. Novik ne prav - v arxive tex postingov nema, krome kak vot etogo:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/15/15539

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/15/15503

От Vadim
К Администрация (Novik) (21.08.2000 17:04:41)
Дата 21.08.2000 17:08:52

Re: Вам пальцем ткнуть? Извольте.

Glybokoyvazhaemij

Ya vse-taki profan, mne mozhno i skidky.

Ya iskal! No che-to ne nashel.

Mne eshe ychit'sya i ychit'sya.
От Карташов Сергей
К Сергей С. (21.08.2000 15:03:23)
Дата 21.08.2000 15:31:24

Re: Ответ

Доброе время суток !
>___Течение? Да сколько угодно - вот только почему нашим оно мешало приступить к работе, а норвежцам нет? Что думать-то?
>____________________
А вы знаете специфику подводной работы ? Я не знаю ... поэтому спорить не буду ... Но по моему батискаф и водолаз это разные вещи соответственно и течение кому может и мешает а куму нет ...
________________________________
>Может и новость для кого, но норвежцы сразу после обследования заявили, что люк исправен и может быть открыт
________________________________
Хм ... может они все таки о разных вещах говорят ... открыли то они его все таки РУКАМИ ...а не с борта той LR-5. А почему руками открывали ?

Про ссылку ...
Я хотел узнать источник вашего утверждения о том что, все (весь экипаж-так я вас понял) погибли в первые же минуты".



>Версия "бунта" мне кажется столь же дикой, как и версия кавказ.орг. Меня больше интересует - было ли такое сообщение на ВИФ и действительно-ли его стерли? Или же то, что сказано на ВИФ1 - провокация?
______________

Ну вот за это не скажу ...я лично этого сообщения не видел ...это скорее вопрос к Администрации ...не спорю, что ВИФ2 модеррируется более жестко чем ВИФ1 ...но ведь одна из причин его возникновения было желение именно более жесткого контроля. Кому не нравится есть ВИФ1. Я так понимаю ...

С Уважением ...
Serg
От Администрация (Novik)
К Карташов Сергей (21.08.2000 15:31:24)
Дата 21.08.2000 15:37:13

Re: Не читайте советских газет (+)

Приветствую.
>>Версия "бунта" мне кажется столь же дикой, как и версия кавказ.орг. Меня больше интересует - было ли такое сообщение на ВИФ и действительно-ли его стерли? Или же то, что сказано на ВИФ1 - провокация?

Разумеется. Смотрите в архивах среди последних постингов Романа Алымова.