От Михаил Денисов
К Роман Храпачевский
Дата 15.04.2009 13:53:12
Рубрики 11-19 век;

ИМХО несколько енверно подана причина спора

т.е. собственно ни кто не возражает, что гос-во "Киевская Русь" возникла благодоря слиянию славянских и скандинавских методик управления обществом и культурных нюансов.
Вопрос стоит в том, что послужило государство - образующим импульсом что ли? Антинорманисты почему-то считают унизительной идею о скандинаском государственном импульсе, а отмороженные норманисты (типа оппонентов Ломоносова, с которыми тут меня и Ивана любят ровнять:)) ), развивали идею об общей неспособности славян создать эффективное государство без чей бы то нибыло помощи.
Это конечно крайние позиции, но они, на мой взгляд, куда боллее ярко описывают суть векового спора. Причем позиции более сглаженные сразу же притягиваются (противной стороной) к крайним и спор переходит в ругань :))
От vergen
К Михаил Денисов (15.04.2009 13:53:12)
Дата 16.04.2009 09:26:16

Re: ИМХО несколько...

>т.е. собственно ни кто не возражает, что гос-во "Киевская Русь" возникла благодоря слиянию славянских и скандинавских методик управления обществом и культурных нюансов.
>Вопрос стоит в том, что послужило государство - образующим импульсом что ли? Антинорманисты почему-то считают унизительной идею о скандинаском государственном импульсе, а отмороженные норманисты (типа оппонентов Ломоносова, с которыми тут меня и Ивана любят ровнять:)) ), развивали идею об общей неспособности славян создать эффективное государство без чей бы то нибыло помощи.
>Это конечно крайние позиции, но они, на мой взгляд, куда боллее ярко описывают суть векового спора. Причем позиции более сглаженные сразу же притягиваются (противной стороной) к крайним и спор переходит в ругань :))

как я понимаю большинство антинорманистов вовсе не говорят что русь - не пришлые (исключение из более менее недавних ученых - Седов и Трубачев), просто они ищут пришлых в финнах, балтах, балтийских славянах, моравах, салтовцах... .
Понятно что антинорманизм - во многом стоит на критике норманизма (с этим всё довольно хорошо), а вот доказательства своей версии у антинорманистов всегда менее доказательны чем у норманистов (по-простому говоря - из-за GDK :) ).
А возмущение вызывает когда норманисты начинают считать свою теорию - единственно верной, а остальных <цензура> :)
От Iva
К vergen (16.04.2009 09:26:16)
Дата 16.04.2009 09:35:41

Re: ИМХО несколько...

Привет!

>Понятно что антинорманизм - во многом стоит на критике норманизма (с этим всё довольно хорошо), а вот доказательства своей версии у антинорманистов всегда менее доказательны чем у норманистов (по-простому говоря - из-за GDK :) ).
>А возмущение вызывает когда норманисты начинают считать свою теорию - единственно верной, а остальных <цензура> :)

вот когда доказательность антинорманиской версии выйдет на уровень норманисткой - тогда норманиская теория перестанет быть единствено верно. А до этого она единственая более менее доказаная.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (16.04.2009 09:35:41)
Дата 16.04.2009 09:43:44

Т.е.

Привет!

>>Понятно что антинорманизм - во многом стоит на критике норманизма (с этим всё довольно хорошо), а вот доказательства своей версии у антинорманистов всегда менее доказательны чем у норманистов (по-простому говоря - из-за GDK :) ).
>>А возмущение вызывает когда норманисты начинают считать свою теорию - единственно верной, а остальных <цензура> :)
>
>вот когда доказательность антинорманиской версии выйдет на уровень норманисткой - тогда норманиская теория перестанет быть единствено верно. А до этого она единственая более менее доказаная.

Пока нормандская теория является доказанной научной теорией ( при всех имеющихся вопросах, как у любой научной теории), а антинорманизм - недоказаной гипотезой.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vergen
К Iva (16.04.2009 09:43:44)
Дата 16.04.2009 09:56:01

пока норманизм...

считается единственно верным - антинорманизм никогда к нему не приблизится. банально бабла меньше дадут.

норманизм гипотеза более доказанная - чем та или иная из антинорманистических.
но тут утыкаемся в сандартный тупик, доказанная-то доказанная, но логически сильно уязвимая.
От Iva
К vergen (16.04.2009 09:56:01)
Дата 16.04.2009 09:59:59

Re: пока норманизм...

Привет!

>считается единственно верным - антинорманизм никогда к нему не приблизится. банально бабла меньше дадут.

>норманизм гипотеза более доказанная - чем та или иная из антинорманистических.
>но тут утыкаемся в сандартный тупик, доказанная-то доказанная, но логически сильно уязвимая.

Да, стандарстый для подавляющего большинства общепризнаных научных теорий. Разница только в количестве уязвимых мест - у какой то больше у какой то меньше. И ничего все науки так живут, есть некая разница в уровнях допустимых дыр, но если наука не экспериментальная - то количество дыр будет значительным.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Ли Шиминь
К Михаил Денисов (15.04.2009 13:53:12)
Дата 15.04.2009 14:06:28

Re: ИМХО несколько...

Здравствуйте
Извините, в этом ракурсе взять например дунайскую Болгарию - что там послужило импульсом к появлению славянского государства с болгарской верхушкой, организацией и названием? Причем только после их прихода к славянам, за какой-то крайне короткий срок появилось дееспособное государство, способное противостоять Византии...
Может у нас тоже самое? Общий враг (кто?) необходимость срочного принятия мер, Судя по преведенному отрывку Ибн Русте, русы были более склонны к воинской работе, и логично в такой ситуации чтоб они оказались у руля сначала коалиции, потом конфедерации(условно) и потом одного народа. Возможно так?
С уважением
От Михаил Денисов
К Ли Шиминь (15.04.2009 14:06:28)
Дата 15.04.2009 14:10:29

с Болгарией все просто достаточно

история прихрода болгар на дунай и создания ими государства, включившего (часто насильственно) местных славян извесна и освещена в массе источников.
От Thorn
К Михаил Денисов (15.04.2009 14:10:29)
Дата 15.04.2009 16:09:32

Re: с Болгарией...

>история прихрода болгар на дунай и создания ими государства, включившего (часто насильственно) местных славян извесна и освещена в массе источников.


Думаю, что споры по этом вопросе не отступают на "норманисты"vs"антинорманисты"
От Любитель
К Thorn (15.04.2009 16:09:32)
Дата 15.04.2009 17:18:03

Re: с Болгарией...

>Думаю, что споры по этому вопросу не уступают "норманисты"vs"антинорманисты"

А насколько серьёзны позиции "антитюркистов"? Есть ли среди них серьёзные учёные? Кто-нибудь из них признан за пределами Болгарии?
От Thorn
К Любитель (15.04.2009 17:18:03)
Дата 15.04.2009 17:53:17

Re: с Болгарией...

>>Думаю, что споры по этому вопросу не уступают "норманисты"vs"антинорманисты"
>
>А насколько серьёзны позиции "антитюркистов"? Есть ли среди них серьёзные учёные? Кто-нибудь из них признан за пределами Болгарии?

Позиции "иранистов" к настоящего момента преобладающие.

аргументы
- изумительная близост болгарских и алано-сарматских археологических памятников.
- не находят большой пласт ранных тюркских слов в болгарского. Правда есть определенный проблем разграничения "ранных" тюркских слов с поздными печенежкими, куманскими/куманы - это половцы/ и конечно с османо-турецкими.

- не находят убедительных доказателств характерными тюкскими култами богов Тенгри и Умай
От Любитель
К Thorn (15.04.2009 17:53:17)
Дата 16.04.2009 17:15:09

Честно говоря совершенно неубедительно.

>Позиции "иранистов" к настоящему моменту преобладают.

>аргументы
>- изумительная близость болгарских и алано-сарматских археологических памятников.

Это не показатель. Материальная культура может быть скорее сарматской, язык - тюркским.

>- не находят большой пласт ранних тюркских слов в болгарском. Правда есть определенный проблем разграничения "ранних" тюркских слов с поздними печенежскими, куманскими/куманы - это половцы/ и конечно с османо-турецкими.

А почему он должен быть большим? Велик ли кельтский пласт в английском?

>не находят убедительных доказательств существованию характерных тюркских культов богов Тенгри и Умай

Это тоже не показатель.

*******

Но главное: ведь какие-то тюркские слова в ранних болгарских памятниках есть. И судя по вот этой ссылке (интернет-форум - штука не надёжная, но чем богаты)
http://forum.chuvash.org/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=3;t=417;st=40;&#entry42451
они близки чувашскому языку.

Кстати там же граждане указывают на близость некоторых слов венгерскому, это к вопросу об угорской теории.
От Random
К Thorn (15.04.2009 17:53:17)
Дата 16.04.2009 14:29:22

Есть еще один аргумент :-)

Для многострадальных балканских народов турки - воплощение абсолютного исторического зла.
Вспоминаю, как в Греции все экскурсоводши рассказывали, как античные герои (царь Леонид и др.) противостояли туркам.
- Может, персам?
- Не-не-не, точно туркам!
В таких условиях предположения о том, что когда-то какие-то тюрки выступили силой, образующей государство и нацию, воспринимаются этой нацией попросту оскорбительно.
И это, возможно, неплохо с точки зрения морального здоровья нации. Гумилевская лажа (спасибо Золотой Орде за наше щастливое детство!) там точно не нашла бы последователей. :)

Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Thorn
К Random (16.04.2009 14:29:22)
Дата 16.04.2009 17:01:30

Re: Есть еще...

>Для многострадальных балканских народов турки - воплощение абсолютного исторического зла.
>Вспоминаю, как в Греции все экскурсоводши рассказывали, как античные герои (царь Леонид и др.) противостояли туркам.
>- Может, персам?
>- Не-не-не, точно туркам!
>В таких условиях предположения о том, что когда-то какие-то тюрки выступили силой, образующей государство и нацию, воспринимаются этой нацией попросту оскорбительно.
>И это, возможно, неплохо с точки зрения морального здоровья нации. Гумилевская лажа (спасибо Золотой Орде за наше щастливое детство!) там точно не нашла бы последователей. :)

>Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

Все это очень верно сказано. 500 летное турецкое рабство - величайшее историческое нещастие и теперь очен трудно разсуждат объективно. Конечно для профессионалных историков все ето несколько не так, но для простого обывателя "турецкое" - однозначно значит враждебное, чужое, плохое
От Михаил Денисов
К Thorn (15.04.2009 17:53:17)
Дата 15.04.2009 18:11:39

а финно-угорский вариант не рассматривается? (-)
От Thorn
К Михаил Денисов (15.04.2009 18:11:39)
Дата 15.04.2009 19:23:39

Ре: а финно-угорский...

Только как некая старая теория
От Random
К Thorn (15.04.2009 19:23:39)
Дата 15.04.2009 21:39:37

А на чем она основывалась? в чем сермяга вкратце и где можно почитать подробней? (-)
От Михаил Денисов
К Random (15.04.2009 21:39:37)
Дата 15.04.2009 22:37:14

ну типа аналогичная венграм история

День добрый
Мол народ сформировался в южном предуралье из тюркоговорящих этносов угорского корня и местных автохтонов финнского корня. Аналогично мадьярам, башкирам и прочим хантам-мансям. При развале великого тюрского эля откочевали на запад, на сев. кавказ под давлением хазар, ну а далее известно.
Вот где про эту теорию почитать даже и не скажу..сам не помню где почерпнул.

Денисов
От Random
К Михаил Денисов (15.04.2009 22:37:14)
Дата 16.04.2009 14:04:08

Re: ну типа...

>День добрый
>Мол народ сформировался в южном предуралье из тюркоговорящих этносов угорского корня и местных автохтонов финнского корня. Аналогично мадьярам, башкирам и прочим хантам-мансям. При развале великого тюрского эля откочевали на запад, на сев. кавказ под давлением хазар, ну а далее известно.
>Вот где про эту теорию почитать даже и не скажу..сам не помню где почерпнул.

Интересно... Если болгарские ученые "не находят большой пласт ранных тюркских слов в болгарского", то как в тюркском ухитрились разглядеть еще и финно-угорское? А вообще говоря, раз уж болгары обретались в волго-уральском регионе, то естественно, что набрались кой-чего и от финно-угров. Но это же не значит, что "финно-угорский вариант" можно рассматривать как самостоятельную альтернативу "тюркскому". Нет?
>Денисов
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Михаил Денисов
К Random (16.04.2009 14:04:08)
Дата 17.04.2009 11:31:24

Re: ну типа...

День добрый
>
>Интересно... Если болгарские ученые "не находят большой пласт ранных тюркских слов в болгарского", то как в тюркском ухитрились разглядеть еще и финно-угорское? А вообще говоря, раз уж болгары обретались в волго-уральском регионе, то естественно, что набрались кой-чего и от финно-угров. Но это же не значит, что "финно-угорский вариант" можно рассматривать как самостоятельную альтернативу "тюркскому". Нет?
-----------------
как я понимаю, рассматривался комплексный, тюрко-финно-угорский вариант.
Но я, сосбственно, и не настаиваю..просто уточнил что об этом думают сами болгары.
>>Денисов
>Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
Денисов
От И. Кошкин
К Thorn (15.04.2009 17:53:17)
Дата 15.04.2009 18:01:38

А как объясняют само название "Болгария" и "болгары"? (-)
От Thorn
К И. Кошкин (15.04.2009 18:01:38)
Дата 15.04.2009 19:24:41

Re: А как...

Нет обоснованного объснения
От И. Кошкин
К Thorn (15.04.2009 19:24:41)
Дата 15.04.2009 21:18:51

Т. е. болгарские ученые отринули принцип "Бритвы Оккама"? (-)
От Thorn
К И. Кошкин (15.04.2009 21:18:51)
Дата 16.04.2009 10:08:26

Re: Т. е....

Почему?
От И. Кошкин
К Thorn (16.04.2009 10:08:26)
Дата 16.04.2009 10:56:29

Потому что придумывают, помимо самого простого.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Почему?

...а потом упираются в нерешаемую проблему: почему же при всем арийско-иранском (но совершенно не тюркском, это важно!) происхождении они, черт побери, называются болгарами?)))

И. Кошкин
От Toobeekomi
К И. Кошкин (16.04.2009 10:56:29)
Дата 18.04.2009 18:16:26

Re: Потому что...

>...а потом упираются в нерешаемую проблему: почему же при всем арийско-иранском (но совершенно не тюркском, это важно!) происхождении они, черт побери, называются болгарами?)))

А не потому же что и русские называются русскими, а не древлянами, полянами, кривичами, вятичами или ещё как-нибудь? Насколько я помню из школьной программы истории советского времени. Было племя рось в районе Киева, совсем не славянское, но давшее название, точнее самоназвние русским и России.
Ещё у меня есть вопрос-загадка: Почему само слово "русские" прилагательное, а не существительное, как русич, русин, росс и другие самоназвания русских?


С уважением
От Thorn
К И. Кошкин (16.04.2009 10:56:29)
Дата 16.04.2009 14:08:01

Re: Потому что...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Почему?
>
>...а потом упираются в нерешаемую проблему: почему же при всем арийско-иранском (но совершенно не тюркском, это важно!) происхождении они, черт побери, называются болгарами?)))

>И. Кошкин


Можеть быт у Вас убедительная тюркская этимология этнонима?
От И. Кошкин
К Thorn (16.04.2009 14:08:01)
Дата 16.04.2009 15:46:02

Нет, конечно. Ведь "болгары" - это совсем не похоже на "болгары" (-)
От Thorn
К И. Кошкин (16.04.2009 15:46:02)
Дата 16.04.2009 16:20:38

Re: Нет, конечно....

Вы конечно шутите. Все же теперешнее тюркоязычие казанских татар и тюркоязычие волжских булгар, которое было фактом не позднее 11 века /Махмуд Кашгарлы/ никакое доказателство относно ситуации несколько веков раньше. Все же етноним "булгар" известен не позднее 354 г., а вероятно ещо с 2-го века. Тогда ето могло быт какой то сарматским етнонимом, а впоследствии возможна тюркизация етноса.
От mpolikar
К Thorn (16.04.2009 16:20:38)
Дата 17.04.2009 19:12:20

а кто упоминает болгар в 354г.? (-)
От Chestnut
К mpolikar (17.04.2009 19:12:20)
Дата 17.04.2009 19:19:24

Re: а кто...

Анонимный Римский Хронограф (354) говорит о bulgares или vulgares между Кубанью, Доном, Азовским и Каспийским морями

Chronographus anno CCCLIII Латински извори за българската история т 1 София 1958-1960

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Ли Шиминь (15.04.2009 14:06:28)
Дата 15.04.2009 14:10:28

Re: ИМХО несколько...

>Здравствуйте
>Извините, в этом ракурсе взять например дунайскую Болгарию - что там послужило импульсом к появлению славянского государства с болгарской верхушкой, организацией и названием? Причем только после их прихода к славянам, за какой-то крайне короткий срок появилось дееспособное государство, способное противостоять Византии...

Вот только славяне и без дееспособного государства смогли в течение 7 века оставить в руках ромеев только прибрежные города. А как появилось дееспособное государство, Империя всё утерянное взяла назад

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'