От Любитель
К Thorn
Дата 15.04.2009 17:18:03
Рубрики 11-19 век;

Re: с Болгарией...

>Думаю, что споры по этому вопросу не уступают "норманисты"vs"антинорманисты"

А насколько серьёзны позиции "антитюркистов"? Есть ли среди них серьёзные учёные? Кто-нибудь из них признан за пределами Болгарии?
От Thorn
К Любитель (15.04.2009 17:18:03)
Дата 15.04.2009 17:53:17

Re: с Болгарией...

>>Думаю, что споры по этому вопросу не уступают "норманисты"vs"антинорманисты"
>
>А насколько серьёзны позиции "антитюркистов"? Есть ли среди них серьёзные учёные? Кто-нибудь из них признан за пределами Болгарии?

Позиции "иранистов" к настоящего момента преобладающие.

аргументы
- изумительная близост болгарских и алано-сарматских археологических памятников.
- не находят большой пласт ранных тюркских слов в болгарского. Правда есть определенный проблем разграничения "ранных" тюркских слов с поздными печенежкими, куманскими/куманы - это половцы/ и конечно с османо-турецкими.

- не находят убедительных доказателств характерными тюкскими култами богов Тенгри и Умай
От Любитель
К Thorn (15.04.2009 17:53:17)
Дата 16.04.2009 17:15:09

Честно говоря совершенно неубедительно.

>Позиции "иранистов" к настоящему моменту преобладают.

>аргументы
>- изумительная близость болгарских и алано-сарматских археологических памятников.

Это не показатель. Материальная культура может быть скорее сарматской, язык - тюркским.

>- не находят большой пласт ранних тюркских слов в болгарском. Правда есть определенный проблем разграничения "ранних" тюркских слов с поздними печенежскими, куманскими/куманы - это половцы/ и конечно с османо-турецкими.

А почему он должен быть большим? Велик ли кельтский пласт в английском?

>не находят убедительных доказательств существованию характерных тюркских культов богов Тенгри и Умай

Это тоже не показатель.

*******

Но главное: ведь какие-то тюркские слова в ранних болгарских памятниках есть. И судя по вот этой ссылке (интернет-форум - штука не надёжная, но чем богаты)
http://forum.chuvash.org/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=3;t=417;st=40;&#entry42451
они близки чувашскому языку.

Кстати там же граждане указывают на близость некоторых слов венгерскому, это к вопросу об угорской теории.
От Random
К Thorn (15.04.2009 17:53:17)
Дата 16.04.2009 14:29:22

Есть еще один аргумент :-)

Для многострадальных балканских народов турки - воплощение абсолютного исторического зла.
Вспоминаю, как в Греции все экскурсоводши рассказывали, как античные герои (царь Леонид и др.) противостояли туркам.
- Может, персам?
- Не-не-не, точно туркам!
В таких условиях предположения о том, что когда-то какие-то тюрки выступили силой, образующей государство и нацию, воспринимаются этой нацией попросту оскорбительно.
И это, возможно, неплохо с точки зрения морального здоровья нации. Гумилевская лажа (спасибо Золотой Орде за наше щастливое детство!) там точно не нашла бы последователей. :)

Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Thorn
К Random (16.04.2009 14:29:22)
Дата 16.04.2009 17:01:30

Re: Есть еще...

>Для многострадальных балканских народов турки - воплощение абсолютного исторического зла.
>Вспоминаю, как в Греции все экскурсоводши рассказывали, как античные герои (царь Леонид и др.) противостояли туркам.
>- Может, персам?
>- Не-не-не, точно туркам!
>В таких условиях предположения о том, что когда-то какие-то тюрки выступили силой, образующей государство и нацию, воспринимаются этой нацией попросту оскорбительно.
>И это, возможно, неплохо с точки зрения морального здоровья нации. Гумилевская лажа (спасибо Золотой Орде за наше щастливое детство!) там точно не нашла бы последователей. :)

>Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

Все это очень верно сказано. 500 летное турецкое рабство - величайшее историческое нещастие и теперь очен трудно разсуждат объективно. Конечно для профессионалных историков все ето несколько не так, но для простого обывателя "турецкое" - однозначно значит враждебное, чужое, плохое
От Михаил Денисов
К Thorn (15.04.2009 17:53:17)
Дата 15.04.2009 18:11:39

а финно-угорский вариант не рассматривается? (-)
От Thorn
К Михаил Денисов (15.04.2009 18:11:39)
Дата 15.04.2009 19:23:39

Ре: а финно-угорский...

Только как некая старая теория
От Random
К Thorn (15.04.2009 19:23:39)
Дата 15.04.2009 21:39:37

А на чем она основывалась? в чем сермяга вкратце и где можно почитать подробней? (-)
От Михаил Денисов
К Random (15.04.2009 21:39:37)
Дата 15.04.2009 22:37:14

ну типа аналогичная венграм история

День добрый
Мол народ сформировался в южном предуралье из тюркоговорящих этносов угорского корня и местных автохтонов финнского корня. Аналогично мадьярам, башкирам и прочим хантам-мансям. При развале великого тюрского эля откочевали на запад, на сев. кавказ под давлением хазар, ну а далее известно.
Вот где про эту теорию почитать даже и не скажу..сам не помню где почерпнул.

Денисов
От Random
К Михаил Денисов (15.04.2009 22:37:14)
Дата 16.04.2009 14:04:08

Re: ну типа...

>День добрый
>Мол народ сформировался в южном предуралье из тюркоговорящих этносов угорского корня и местных автохтонов финнского корня. Аналогично мадьярам, башкирам и прочим хантам-мансям. При развале великого тюрского эля откочевали на запад, на сев. кавказ под давлением хазар, ну а далее известно.
>Вот где про эту теорию почитать даже и не скажу..сам не помню где почерпнул.

Интересно... Если болгарские ученые "не находят большой пласт ранных тюркских слов в болгарского", то как в тюркском ухитрились разглядеть еще и финно-угорское? А вообще говоря, раз уж болгары обретались в волго-уральском регионе, то естественно, что набрались кой-чего и от финно-угров. Но это же не значит, что "финно-угорский вариант" можно рассматривать как самостоятельную альтернативу "тюркскому". Нет?
>Денисов
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Михаил Денисов
К Random (16.04.2009 14:04:08)
Дата 17.04.2009 11:31:24

Re: ну типа...

День добрый
>
>Интересно... Если болгарские ученые "не находят большой пласт ранных тюркских слов в болгарского", то как в тюркском ухитрились разглядеть еще и финно-угорское? А вообще говоря, раз уж болгары обретались в волго-уральском регионе, то естественно, что набрались кой-чего и от финно-угров. Но это же не значит, что "финно-угорский вариант" можно рассматривать как самостоятельную альтернативу "тюркскому". Нет?
-----------------
как я понимаю, рассматривался комплексный, тюрко-финно-угорский вариант.
Но я, сосбственно, и не настаиваю..просто уточнил что об этом думают сами болгары.
>>Денисов
>Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
Денисов
От И. Кошкин
К Thorn (15.04.2009 17:53:17)
Дата 15.04.2009 18:01:38

А как объясняют само название "Болгария" и "болгары"? (-)
От Thorn
К И. Кошкин (15.04.2009 18:01:38)
Дата 15.04.2009 19:24:41

Re: А как...

Нет обоснованного объснения
От И. Кошкин
К Thorn (15.04.2009 19:24:41)
Дата 15.04.2009 21:18:51

Т. е. болгарские ученые отринули принцип "Бритвы Оккама"? (-)
От Thorn
К И. Кошкин (15.04.2009 21:18:51)
Дата 16.04.2009 10:08:26

Re: Т. е....

Почему?
От И. Кошкин
К Thorn (16.04.2009 10:08:26)
Дата 16.04.2009 10:56:29

Потому что придумывают, помимо самого простого.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Почему?

...а потом упираются в нерешаемую проблему: почему же при всем арийско-иранском (но совершенно не тюркском, это важно!) происхождении они, черт побери, называются болгарами?)))

И. Кошкин
От Toobeekomi
К И. Кошкин (16.04.2009 10:56:29)
Дата 18.04.2009 18:16:26

Re: Потому что...

>...а потом упираются в нерешаемую проблему: почему же при всем арийско-иранском (но совершенно не тюркском, это важно!) происхождении они, черт побери, называются болгарами?)))

А не потому же что и русские называются русскими, а не древлянами, полянами, кривичами, вятичами или ещё как-нибудь? Насколько я помню из школьной программы истории советского времени. Было племя рось в районе Киева, совсем не славянское, но давшее название, точнее самоназвние русским и России.
Ещё у меня есть вопрос-загадка: Почему само слово "русские" прилагательное, а не существительное, как русич, русин, росс и другие самоназвания русских?


С уважением
От Thorn
К И. Кошкин (16.04.2009 10:56:29)
Дата 16.04.2009 14:08:01

Re: Потому что...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Почему?
>
>...а потом упираются в нерешаемую проблему: почему же при всем арийско-иранском (но совершенно не тюркском, это важно!) происхождении они, черт побери, называются болгарами?)))

>И. Кошкин


Можеть быт у Вас убедительная тюркская этимология этнонима?
От И. Кошкин
К Thorn (16.04.2009 14:08:01)
Дата 16.04.2009 15:46:02

Нет, конечно. Ведь "болгары" - это совсем не похоже на "болгары" (-)
От Thorn
К И. Кошкин (16.04.2009 15:46:02)
Дата 16.04.2009 16:20:38

Re: Нет, конечно....

Вы конечно шутите. Все же теперешнее тюркоязычие казанских татар и тюркоязычие волжских булгар, которое было фактом не позднее 11 века /Махмуд Кашгарлы/ никакое доказателство относно ситуации несколько веков раньше. Все же етноним "булгар" известен не позднее 354 г., а вероятно ещо с 2-го века. Тогда ето могло быт какой то сарматским етнонимом, а впоследствии возможна тюркизация етноса.
От mpolikar
К Thorn (16.04.2009 16:20:38)
Дата 17.04.2009 19:12:20

а кто упоминает болгар в 354г.? (-)
От Chestnut
К mpolikar (17.04.2009 19:12:20)
Дата 17.04.2009 19:19:24

Re: а кто...

Анонимный Римский Хронограф (354) говорит о bulgares или vulgares между Кубанью, Доном, Азовским и Каспийским морями

Chronographus anno CCCLIII Латински извори за българската история т 1 София 1958-1960

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'