От Роман Храпачевский
К Паршев
Дата 15.04.2009 16:08:05
Рубрики 11-19 век;

Re: Вот насчёт...

>то это одна из разновидностей (джинс) славян.

Вообще-то вам следует почитать насчет "сакалиба" книгу Д. Мишина, тогда ваши вопросы отпадут.
А вкратце скажу - "сакалиба" термин у арабов был чрезвычайно широким, вроде "франков", так что САМО ПО СЕБЕ, без дополнительных данных, оно вовсе не означает именно славян. В данном случае Хордадбех "сакалиба" называет русов. Вот и все.

http://rutenica.narod.ru/
От Lazy Cat
К Роман Храпачевский (15.04.2009 16:08:05)
Дата 15.04.2009 17:33:40

Re: Вот насчёт...

>>то это одна из разновидностей (джинс) славян.
>
>Вообще-то вам следует почитать насчет "сакалиба" книгу Д. Мишина, тогда ваши вопросы отпадут.
>А вкратце скажу - "сакалиба" термин у арабов был чрезвычайно широким, вроде "франков", так что САМО ПО СЕБЕ, без дополнительных данных, оно вовсе не означает именно славян. В данном случае Хордадбех "сакалиба" называет русов. Вот и все.

Роман можно к Вам вопрос как к человеку непосредственно знакомому с этим источником. Вы я так понимаю сторонник идеи о том, что употребляемый в этом источнике термин "сакалиба" скорее собирательный, правильно? То есть получается что упомянутые в источнике "русы" вполне могут быть и не совсем славянами. Однако не совсем добро упомянутый Вами выше "БобСаныч" Рыбаков в своё время обращал наше внимание именно на этот источник, а имено потому, что якобы в тексте Ибн-Хордабеха верблюды на которых "русы" везут свои товары в Багдад названы именно СЛАВЯНСКИМ словом "вельбуды" а не как-то ещё. То есть автор или его источник явно этих купцов видел или с ними общался, и потому знал это чисто славянское название совсем нехарактерных для славянских земель животных. Кажется такая идея - хотя уже больше 10 лет прошло может я чего-то и забыл.
Поэтому вопрос - там у Хордабеха действительно "вельбуды"??? Или это миф?
От yav
К Lazy Cat (15.04.2009 17:33:40)
Дата 15.04.2009 19:56:25

Поскольку сами верблюды явно не СЛАВЯНСКИЕ животные - легко догадаться что и ...


название их также пришло из других языков. ЕМНИП где то мне встречалось утверждение что это слово славяне заимствовали у остготов которые вероятно встретили этих животных в Крыму и Причерноморье.
От bedal
К yav (15.04.2009 19:56:25)
Дата 15.04.2009 22:14:56

Боюсь сморозить глупость, но

приходилось читать, что названия верблюдов, ослов, львов, слонов и прочих экзотических животных сильно перемешались при освоении в русском, и "слон" и "осел" - это от "арслана", то есть "льва", а "верблюд" - вовсе даже "элефант".

Но, боюсь, боюсь, всё это глупость бытовая...
От Роман Храпачевский
К bedal (15.04.2009 22:14:56)
Дата 15.04.2009 22:29:54

нет не глупость

>а "верблюд" - вовсе даже "элефант".

Фасмер приводит именно от элефанта этимологию.

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Lazy Cat (15.04.2009 17:33:40)
Дата 15.04.2009 18:18:11

Re: Вот насчёт...

>Роман можно к Вам вопрос как к человеку непосредственно знакомому с этим источником. Вы я так понимаю сторонник идеи о том, что употребляемый в этом источнике термин "сакалиба" скорее собирательный, правильно? То есть получается что упомянутые в источнике "русы" вполне могут быть и не совсем славянами.

Нет, не так - дело в том, что "сакалиба" в арабском тексте, если они не дополнены еще чем-то, могут быть понимаемы как угодно. Ну как если в тексте современном написано только "белый" - пойми кто это, англичанин, русский или перс...
Поэтому в КАЖДОМ КОНКРНТНОМ случае надо смотреть, что еще про "сакалиба" сказано
и тогда решать кто именно имеется в виду.

>Однако не совсем добро упомянутый Вами выше "БобСаныч" Рыбаков в своё время обращал наше внимание именно на этот источник, а имено потому, что якобы в тексте Ибн-Хордабеха верблюды на которых "русы" везут свои товары в Багдад названы именно СЛАВЯНСКИМ словом "вельбуды" а не как-то ещё.

Увы, сейчас у меня нет академического издания Хордадбеха, чтобы посмотреть есть ли там "вельбуды". Я ведь не арабист, равно как и ув. академик Б.А. Рыбаков. Поэтому основываться тут надо на сообщениях СПЕЦИАЛИСТОВ, т.е. лингвистов. Лично я сильно сомневаюсь в указанной теории Рыбакова.

http://rutenica.narod.ru/
От Паршев
К Роман Храпачевский (15.04.2009 16:08:05)
Дата 15.04.2009 16:54:35

Re: Вот насчёт...



>А вкратце скажу - "сакалиба" термин у арабов был чрезвычайно широким, вроде "франков", так что САМО ПО СЕБЕ, без дополнительных данных, оно вовсе не означает именно славян. В данном случае Хордадбех "сакалиба" называет русов. Вот и все.

Ага. А почему славяне служили русам переводчиками в сношениях с арабами - Вы предлагаете мне придумать самому. Типа "Машка, ты же умная баба!"(с)


>Вообще-то вам следует

Раз уж дело дошло до советов - ув.Роман Храпачевский, господом богом прошу Вас - оставьте норманизм норманистам, Вы же настоящий исследователь, неужели нечем Вам заняться? Тахира аль-Марвази переведите в части касающейся, в конце концов.
Не в том даже дело, что норманизм - то же, что новая хронология и резунизм, он же непродуктивен. Вы не откроете ничего нового, если бы там что-то было, какое-то рациональное зерно - о нём давно звонили бы на каждом перекрёстке.
И он, норманизм, даже ещё хуже, чем повая хронология - потому что он похож на науку, и польуясь этим - искажает историю. И в результате считающие себя знающими читатели - искренне считают позднего компилятора Ибн Русте более ценным источников, чем Хордадбех.
От vergen
К Паршев (15.04.2009 16:54:35)
Дата 16.04.2009 09:28:09

Re: Вот насчёт...

>Ага. А почему славяне служили русам переводчиками в сношениях с арабами - Вы предлагаете мне придумать самому. Типа "Машка, ты же умная баба!"(с)

например, потому что жили ближе к арабам и знали как мову скандинаво-финно-славян Ладоги, так и арабские языки.
От Роман Храпачевский
К Паршев (15.04.2009 16:54:35)
Дата 15.04.2009 17:19:56

Даваейте вы не будете мне давать советы насчет метода исторического исследования

...поскольку вы в этом мало что понимаете, а мои попытки дать вам возможность что-то почитать по делу воспринимаете в штыки.

http://rutenica.narod.ru/
От Паршев
К Роман Храпачевский (15.04.2009 17:19:56)
Дата 15.04.2009 17:50:42

Re: Даваейте вы...

То есть по смыслу текста ибн Хордадбеха Вам сказать нечего?

А метод... это что, такой метод - первоисточники не читать? Дело Ваше. Только не считайте Вы себя носителем сокровенного знания - рекомендуемая Вами книга не такая большая редкость, даже у меня она есть. Но к данному-то случаю она каким боком?

Увы, видно общее это явление - укушенного норманистом уже не вылечить.
От Роман Храпачевский
К Паршев (15.04.2009 17:50:42)
Дата 15.04.2009 19:53:18

Re: Даваейте вы...

>То есть по смыслу текста ибн Хордадбеха Вам сказать нечего?

Я уже сказал - Хордадбех не различал сакалиба-русов от "сакалиба", которые собственно славяне. Что он услышал, судя по всему от еврейских купцов, то и передал - как Рабинович пение Карузо. Ничего подобного на развернутые характеристики славян и русов как у персидских географов конца 9 в. (в передаче Ибн Руста или "Худуд ал-Алам") у него нет, всего пара строчек.

>Увы, видно общее это явление - укушенного норманистом уже не вылечить.

Видите ли какое дело - вам интересно азартно бороться с чем-то, срывать покровы и искать укушенных и так далее, а мне совсем другое. Я знаете ли все больше по исследовательской части, работаю со скучными источниками, их критикой и тому подобное. Тоска... Не то что у вас - жизнь кипит. Ну да quique suum.

http://rutenica.narod.ru/
От Паршев
К Роман Храпачевский (15.04.2009 19:53:18)
Дата 15.04.2009 21:18:54

Re: Даваейте вы...

Да, действительно, кто такой Хордадбех? Жалкая, ничтожная личность, слышал что-то там от (страшно сказать) еврейских купцов.

Знаете, не шучу - страшновато это видеть. Ведь это болезнь.
От Администрация (Андрей Чистяков)
К Паршев (15.04.2009 21:18:54)
Дата 15.04.2009 23:38:29

Отдохните 1 день, пож-та. (+)

Здравствуйте,

>Знаете, не шучу - страшновато это видеть. Ведь это болезнь.

Вы совершенно правы : балабольство без серьёзных знаний, основанное на одном классовом нутре и линии партии -- болезнь.

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Паршев (15.04.2009 17:50:42)
Дата 15.04.2009 17:57:22

А у кого ее нет-то?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>То есть по смыслу текста ибн Хордадбеха Вам сказать нечего?

>А метод... это что, такой метод - первоисточники не читать? Дело Ваше. Только не считайте Вы себя носителем сокровенного знания - рекомендуемая Вами книга не такая большая редкость, даже у меня она есть. Но к данному-то случаю она каким боком?

http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Hordabeh/framepred1.htm

Востлит - источник вашего гугла

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (15.04.2009 17:57:22)
Дата 15.04.2009 18:02:37

Re: А у...



>Востлит - источник вашего гугла

ну вы опять все попутали! Речь и книге Мишина, ее на Востлите нет и никогда не будет
От Alexeich
К Роман Храпачевский (15.04.2009 16:08:05)
Дата 15.04.2009 16:12:02

Re: Вот насчёт...

>>то это одна из разновидностей (джинс) славян.
>
>Вообще-то вам следует почитать насчет "сакалиба"

Соб-но интересуюсь, какое мнение восторжествовало на сегодняшний день: происходит слово "сакалиб" от "сакал" (бородатый) или от "склавин"? Давненько я не брал в руки этих шашек, но любопытно.
От Паршев
К Alexeich (15.04.2009 16:12:02)
Дата 15.04.2009 17:04:40

Re: Вот насчёт...

>>>то это одна из разновидностей (джинс) славян.
>>
>>Вообще-то вам следует почитать насчет "сакалиба"
>
>Соб-но интересуюсь, какое мнение восторжествовало на сегодняшний день: происходит слово "сакалиб" от "сакал" (бородатый)

а что, и такие версии есть? Чего в жизни не бывает.
Арабы хорошо знали славян, потому что византийско-арабский фронт в Малой Азии долго держали как раз славянские войска.
пишут обычно:"Впервые он зафиксирован у придворного поэта ал-Ахталя (ок 640-710 гг.) в поэме, написанной в конце VII века, где упоминаются “златокудрые сакалибы”, в связи с войнами с Византией. Именно в это время воинские контингенты славян активно использовались византийцами в войнах с арабами"
От Роман Храпачевский
К Alexeich (15.04.2009 16:12:02)
Дата 15.04.2009 16:20:09

Re: Вот насчёт...

>Соб-но интересуюсь, какое мнение восторжествовало на сегодняшний день: происходит слово "сакалиб" от "сакал" (бородатый) или от "склавин"? Давненько я не брал в руки этих шашек, но любопытно.

Я не арабист, но могу сказать, что АРАБСКОЕ слово произошло явно не от тюркского (точнее общеалтайскго) "сакал".

http://rutenica.narod.ru/