От Keu
К Аркан
Дата 17.04.2009 10:16:52
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Хорошо, эти...


>Сейчас,я так понимаю, есть смысл юзать такие ОМП в антитерроре,

Наоборот, в терроризме.

> но в большой войне малоээфективно,

А в обычной войне - малоэффективно.
Потому что
1) создать при помощи боеприпасов нужную концентрацию поражающего химического/биологического фактора - технически сложно.
2) военные, как правило, имеют средства защиты и обучены ими пользоваться

А вот террорист может
1) нанести удар в чувствительную точку типа водопровода или общепита (что на порядки повысит КПД поражающего фактора)
2) и удар этот будет по мирному населению, не подготовленному к защите от ОМП как технически, так и морально.


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (17.04.2009 10:16:52)
Дата 17.04.2009 10:22:25

Re: Хорошо, эти...

>> но в большой войне малоээфективно,
>
>А в обычной войне - малоэффективно.
>Потому что
>1) создать при помощи боеприпасов нужную концентрацию поражающего химического/биологического фактора - технически сложно.
>2) военные, как правило, имеют средства защиты и обучены ими пользоваться


А почему Вы рассматриваете применение ОВ и БакО по боевым порядкам войск?
А если его же применять по гражданской инфраструктуре, по аналогии с ЯО?

Вот так:
>2) и удар этот будет по мирному населению, не подготовленному к защите от ОМП как технически, так и морально.
От Keu
К Дмитрий Козырев (17.04.2009 10:22:25)
Дата 17.04.2009 10:31:49

Re: Хорошо, эти...

>А почему Вы рассматриваете применение ОВ и БакО по боевым порядкам войск?
>А если его же применять по гражданской инфраструктуре, по аналогии с ЯО?

>Вот так:
>>2) и удар этот будет по мирному населению, не подготовленному к защите от ОМП как технически, так и морально.

Это и будет терроризм, только уже на государственном уровне.
По крайней мере, по методам.
Так что вопрос скорее терминологический.

Касательно же эффективности такого способа ведения войны - у меня есть сомнения. Это же надо заранее создать нехилых размеров агентурную сеть, тайно ввезти или на месте изготовить собственно ОВ или боевую заразу в товарных количествах, хранить это дело до часа "Ч" - и без единого провала!
Маловероятно.


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (17.04.2009 10:31:49)
Дата 17.04.2009 11:13:52

Re: Хорошо, эти...

>>Вот так:
>>>2) и удар этот будет по мирному населению, не подготовленному к защите от ОМП как технически, так и морально.
>
>Это и будет терроризм, только уже на государственном уровне.

Почему?
Война - продолжение политики.
Применение ОМП крайняя форма войны.

Мы же сознаем, что ЯО является инструментом сдерживания и при стечени каких то обстоятельств может быть примеено. Причем СЯС применяются не на поле боя, а именно по государственой инфраструктуре, уничтожение которой подрывает основы его существоания.

В ой же степени могут быть применены и ОВ и БакО, разумеется не с применением МБР, т.к. это неоправдано - а с авиации.

>Касательно же эффективности такого способа ведения войны - у меня есть сомнения. Это же надо заранее создать нехилых размеров агентурную сеть,

нет, просто налет.
От Keu
К Дмитрий Козырев (17.04.2009 11:13:52)
Дата 17.04.2009 11:25:58

Re: Хорошо, эти...

>>Это и будет терроризм, только уже на государственном уровне.
>
>Почему?
>Война - продолжение политики.
>Применение ОМП крайняя форма войны.

Я ж говорю, что вопрос скорее терминологический.
В принципе согласен, лучше войну от терроризма отделить не по методам, а по субъектам.

>В ой же степени могут быть применены и ОВ и БакО, разумеется не с применением МБР, т.к. это неоправдано - а с авиации.

А вот здесь обычная взрывчатка как раз и будет эффективнее любого ОВ.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (17.04.2009 11:25:58)
Дата 17.04.2009 11:29:09

Re: Хорошо, эти...

>А вот здесь обычная взрывчатка как раз и будет эффективнее любого ОВ.

Взрывчатка эффективнее, когда применяется в поле и зоны заражения можно обходить или преодолевать в средсвах защиты, которыми обеспечен л/с .
От Keu
К Дмитрий Козырев (17.04.2009 11:29:09)
Дата 17.04.2009 12:00:19

Re: Хорошо, эти...

>>А вот здесь обычная взрывчатка как раз и будет эффективнее любого ОВ.
>
>Взрывчатка эффективнее, когда применяется в поле и зоны заражения можно обходить или преодолевать в средсвах защиты, которыми обеспечен л/с .

Еремеев не согласен:

http://army.armor.kiev.ua/hist/otrava-2.shtml

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (17.04.2009 12:00:19)
Дата 17.04.2009 12:15:21

Re: Хорошо, эти...

>>>А вот здесь обычная взрывчатка как раз и будет эффективнее любого ОВ.
>>
>>Взрывчатка эффективнее, когда применяется в поле и зоны заражения можно обходить или преодолевать в средсвах защиты, которыми обеспечен л/с .
>
>Еремеев не согласен:

Он Веремеев.

> http://army.armor.kiev.ua/hist/otrava-2.shtml

С чем он не согласен?
Он рассматривает применени ОВ против войск, с чем я не спорю.
Причем рассматривает в исторической перспективе , не рассматривая достижения совремемнной (даже послевоенной) химии по ОВ.

Есть разница в залитии ипритом и зарином.

От Keu
К Дмитрий Козырев (17.04.2009 12:15:21)
Дата 17.04.2009 12:30:08

Re: Хорошо, эти...

>>Еремеев не согласен:
>
>Он Веремеев.

Прошу пардону.

>> http://army.armor.kiev.ua/hist/otrava-2.shtml
>
>С чем он не согласен?
>Он рассматривает применени ОВ против войск, с чем я не спорю.

А зачем применять ОВ против мирного населения, когда армия и управление государством уже выведены из строя?

>Причем рассматривает в исторической перспективе , не рассматривая достижения совремемнной (даже послевоенной) химии по ОВ.

Ээээ, а как достижения современной химии позволят направить ветер в нужную сторону и в нужный момент?

>Есть разница в залитии ипритом и зарином.

Думаю, что у Веремеева экскурс в историю не настолько глубокий, чтоб не учитывать зарин. Про 70-е годы он упоминает.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (17.04.2009 12:30:08)
Дата 17.04.2009 13:30:51

Re: Хорошо, эти...

>>С чем он не согласен?
>>Он рассматривает применени ОВ против войск, с чем я не спорю.
>
>А зачем применять ОВ против мирного населения, когда армия и управление государством уже выведены из строя?

Ресурс СЯС довольно сильно ограничен по кол-ву носителей и боеголовок. Он "дорогой", его необходимо массировать на наиболе приоритетные цели, его может не хватить особено когда речь о поражении распредленой коалици.
ОВ более дешевы и в качестве средств доставки могут применяться неуправляемые бомбы и контейнеры а также самолеты всех классов.

>>Причем рассматривает в исторической перспективе , не рассматривая достижения совремемнной (даже послевоенной) химии по ОВ.
>
>Ээээ, а как достижения современной химии позволят направить ветер в нужную сторону и в нужный момент?

При поражении такой площадной цели как мегаполис неважно куда дует ветер. Хорошо если он вообще дует - это расширит поражаемую площадь и сделает затруднительным локализацию очага поражения.

>>Есть разница в залитии ипритом и зарином.
>
>Думаю, что у Веремеева экскурс в историю не настолько глубокий, чтоб не учитывать зарин. Про 70-е годы он упоминает.

Он упоминаете только в аспекте применения по войскам, сетуя что перебегал в противогазе.
А применение по войскам действительно нецелесобразно, с этим я не спорю.
Хотя есть оговорка в исторической перспективе ОВ рассматривали имено как средство _изнурения_ войск (от необходимости дейстовать в проивогазах) - и слова Веремеева как раз этот тезис подтверждают.
От Keu
К Дмитрий Козырев (17.04.2009 13:30:51)
Дата 17.04.2009 13:55:50

Re: Хорошо, эти...

>>А зачем применять ОВ против мирного населения, когда армия и управление государством уже выведены из строя?
>
>Ресурс СЯС довольно сильно ограничен по кол-ву носителей и боеголовок. Он "дорогой", его необходимо массировать на наиболе приоритетные цели, его может не хватить особено когда речь о поражении распредленой коалици.

Количество наличных боеголовок СЯС сейчас намного больше количества целей для них, и рассчитано на насыщение ПРО.

>ОВ более дешевы и в качестве средств доставки могут применяться неуправляемые бомбы и контейнеры а также самолеты всех классов.

Если вооруженные силы противника и его армия не выведены из строя, то он просто так не позволит свои мегаполисы с воздуха всякой химией поливать, да еще и с "самолетов всех классов".

А если выведены - то смысла поливать химией мегаполисы я не вижу, кроме тотального геноцида. Война и так выиграна, или близка к этому.



Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Аркан
К Keu (17.04.2009 13:55:50)
Дата 17.04.2009 14:14:43

В 1941 наша армия была близка к выходу из строя,


>А если выведены - то смысла поливать химией мегаполисы я не вижу, кроме тотального геноцида. Война и так выиграна, или близка к этому.

а недосягаемые для противника города позволили насытить армию людьми и в дальнейшем техникой.

Так же и союзники вбамбливали немцев в землю не из-за пещерной германофобии.
От Keu
К Аркан (17.04.2009 14:14:43)
Дата 17.04.2009 14:36:28

Re: В 1941...


>>А если выведены - то смысла поливать химией мегаполисы я не вижу, кроме тотального геноцида. Война и так выиграна, или близка к этому.
>
>а недосягаемые для противника города позволили насытить армию людьми и в дальнейшем техникой.

Дык, они оставались недосягаемы и для химических бомб. Значит, не так уж оно из строя и было выведено. ПВО Москвы, например, оставалась вполне дееспособной.
А по тем городам, что были таки досягаемы (Ленинград), немцы почему-то ХО не применяли. Вот глупые.

>Так же и союзники вбамбливали немцев в землю не из-за пещерной германофобии.

Они вбамбливали с конкретной целью - разрушить промышленность. ХО тоже не применяли, дурачки.
И к моменту начала действительно серьезных бомбардировок война уже была выиграна, шло техническое добивание.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Аркан
К Keu (17.04.2009 14:36:28)
Дата 17.04.2009 15:11:12

Речь же не о том почему не применили ХО в ВОВ.


В условной Третьей Мировой важен первый удар.Если вы уничтожили в основном армию противника с помощью ЯО, то вы должны использовать весь арсенал средств чтобы потенциал противника не востановился. А новая армия может возникнуть только из городов. Ситуация при которой ваши ядренбатоны кончились\уничтожены противником или оставлен резерв из них возможна. Значит надо залить мирные города супостата другим ОМП. В плане занятия городов ХО будет почище ЯО, кстати.
От Keu
К Аркан (17.04.2009 15:11:12)
Дата 17.04.2009 16:04:02

вы-то про ВОВ речь завели.


>В условной Третьей Мировой важен первый удар.Если вы уничтожили в основном армию противника с помощью ЯО,

Не только армию, но и крупнейшие города - при помощи того же ЯО. Городов этих считанные единицы.

>то вы должны использовать весь арсенал средств чтобы потенциал противника не востановился. А новая армия может возникнуть только из городов.

Если управление державой противника уничтожено, то ничего опасного уже не возникнет.
Это не времена Минина и Пожарского, армия стала гораздо сложней.

> Ситуация при которой ваши ядренбатоны кончились\уничтожены противником или оставлен резерв из них возможна. Значит надо залить мирные города супостата другим ОМП.

Можно залить банальным напалмом и забомбить банальным тротилом. В отличие от ХО они гораздо более универсальны, дешевы, и удобны в хранении и использовании.
Вопрос лишь в том - нужно ли.

> В плане занятия городов ХО будет почище ЯО, кстати.

Нейтронная бомба?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Dargot
К Keu (17.04.2009 16:04:02)
Дата 20.04.2009 08:33:21

Re: вы-то про...

Приветствую!

>> В плане занятия городов ХО будет почище ЯО, кстати.
>
>Нейтронная бомба?

Нейтронная бомба - это противотанковое средство :).

С уважением, Dargot.
От Аркан
К Keu (17.04.2009 16:04:02)
Дата 17.04.2009 16:38:52

про ВОВ, как пример воссоздания армии речь шла.


>>В условной Третьей Мировой важен первый удар.Если вы уничтожили в основном армию противника с помощью ЯО,
>
>Не только армию, но и крупнейшие города - при помощи того же ЯО. Городов этих считанные единицы.

Может не хватить. Кроме того, население тех же США куда более размазано по стране чем у нас. На каждую деревню батона не напасешься.

>>то вы должны использовать весь арсенал средств чтобы потенциал противника не востановился. А новая армия может возникнуть только из городов.
>
>Если управление державой противника уничтожено, то ничего опасного уже не возникнет.

А если не уничтожено? См. 1941 армия сгинула, руководство нет. И даже если и руководство того, где гарантия что не найдется желающий взять бразды в свои руки и пульнуть по супостату остатками ракет?

>Это не времена Минина и Пожарского, армия стала гораздо сложней.

Нанести урон в т.ч. в случае оккупации гораздо легче. Зачем нас герилья?

>> Ситуация при которой ваши ядренбатоны кончились\уничтожены противником или оставлен резерв из них возможна. Значит надо залить мирные города супостата другим ОМП.
>
>Можно залить банальным напалмом и забомбить банальным тротилом. В отличие от ХО они гораздо более универсальны, дешевы, и удобны в хранении и использовании.

Напалм напалмом, но чтобы выжечь все нужно его лить постоянно, а вот ХО вьетнамцам аукается и сейчас.

>> В плане занятия городов ХО будет почище ЯО, кстати.
>
>Нейтронная бомба?

А много их?
От Keu
К Аркан (17.04.2009 16:38:52)
Дата 20.04.2009 07:56:08

Re: про ВОВ,...

>>Не только армию, но и крупнейшие города - при помощи того же ЯО. Городов этих считанные единицы.
>
>Может не хватить. Кроме того, население тех же США куда более размазано по стране чем у нас. На каждую деревню батона не напасешься.

Нам-то против США ХО вообще никак не поможет, потому что у нас нет авиабаз вблизи их территории, в отличие от них.

>>Если управление державой противника уничтожено, то ничего опасного уже не возникнет.
>
>А если не уничтожено?

Полив химией мирного населения уничтожить руководство не сильно поможет.

> См. 1941 армия сгинула,

В 1941 армия не сгинула, хотя понесла серьезные потери. А сгинула она в 1918.

> И даже если и руководство того, где гарантия что не найдется желающий взять бразды в свои руки и пульнуть по супостату остатками ракет?

А вот здесь полив мирного населения химией еще меньше поможет.
Мало того, подозреваю, что пуляние по супостату остатками ракет и так предусмотрено.

>>Это не времена Минина и Пожарского, армия стала гораздо сложней.
>
>Нанести урон в т.ч. в случае оккупации гораздо легче. Зачем нас герилья?

Угу, а оккупировать заваленную разлагающимися трупами страну типа легче?
Опять же, всю территорию не зальешь, партизаны будут.
Во время ВОВ они немцам не сильно помешали - так, дежурный геморрой.

Только зачем оккупация в случае столь тотальной войны? Противник вбомблен в каменный век, территория его загажена. Пусть себе мутируют и вымирают на здоровье. Каких-либо критичных полезных ископаемых на территории России нет, необходимости срочно занимать территорию не вижу.

Да и если мы победим, то остатки САСШ нам тоже нафиг не вперлись.

>>Можно залить банальным напалмом и забомбить банальным тротилом. В отличие от ХО они гораздо более универсальны, дешевы, и удобны в хранении и использовании.
>
>Напалм напалмом, но чтобы выжечь все нужно его лить постоянно, а вот ХО вьетнамцам аукается и сейчас.

Заметим, что американцам во Вьетнаме ХО тоже не сильно помогло. Т.е. вундервафелем оно себя никак не проявило.

>>> В плане занятия городов ХО будет почище ЯО, кстати.
>>
>>Нейтронная бомба?
>
>А много их?

Чего не знаю - того не знаю. А вот много ли накоплено ХО? На сколько мегаполисов хватит?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Dargot
К Keu (20.04.2009 07:56:08)
Дата 20.04.2009 08:40:01

Re: про ВОВ,...

Приветствую!

>Заметим, что американцам во Вьетнаме ХО тоже не сильно помогло. Т.е. вундервафелем оно себя никак не проявило.
 Во Вьетнаме дефолианты в основном лили, из ОВ применяли, по моему, только CS, и то весьма незначительно.

>Чего не знаю - того не знаю. А вот много ли накоплено ХО? На сколько мегаполисов хватит?
 Насколько я понимаю, общемировые запасы нервно-паралитических ОВ, даже с учетом уничтожения запасов, составляют порядка тысяч тонн - не менее. Хватит на приличное количество городов :).

С уважением, Dargot.
От Keu
К Dargot (20.04.2009 08:40:01)
Дата 20.04.2009 09:57:35

Re: про ВОВ,...

>>Заметим, что американцам во Вьетнаме ХО тоже не сильно помогло. Т.е. вундервафелем оно себя никак не проявило.
> Во Вьетнаме дефолианты в основном лили, из ОВ применяли, по моему, только CS, и то весьма незначительно.

Вопрос - почему не было полномасштабного применения?
Самим фактом применения ХО они уже запятнались, да и другие вооружения применялись достаточно варварски.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Dargot
К Keu (20.04.2009 09:57:35)
Дата 20.04.2009 16:17:52

Re: про ВОВ,...

Приветствую!
>>>Заметим, что американцам во Вьетнаме ХО тоже не сильно помогло. Т.е. вундервафелем оно себя никак не проявило.
>> Во Вьетнаме дефолианты в основном лили, из ОВ применяли, по моему, только CS, и то весьма незначительно.
>
>Вопрос - почему не было полномасштабного применения?
 Потому же, почему и ядерное не применили, хотя отдельные маньяки примеривались. Это приводит к ужасным политическим последствиям, увеличивает масштаб конфликта и повышает риск сползания в глобальную войну.

>Самим фактом применения ХО они уже запятнались,
 Между дефолиантами и слезогонкой с одной стороны и нервно-паралитическими ОВ с другой есть огромная разница. На тот момент все субъекты международной политики:
1) Ее понимали
2) Были уверены, что все остальные также ее понимают.

> да и другие вооружения применялись достаточно варварски.
Тем не менее.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Keu (17.04.2009 13:55:50)
Дата 17.04.2009 14:01:06

Re: Хорошо, эти...

>>Ресурс СЯС довольно сильно ограничен по кол-ву носителей и боеголовок. Он "дорогой", его необходимо массировать на наиболе приоритетные цели, его может не хватить особено когда речь о поражении распредленой коалици.
>
>Количество наличных боеголовок СЯС сейчас намного больше количества целей для них, и рассчитано на насыщение ПРО.

Преодоление ПРО это тоже один из аспектов успешного применения СЯС. А почему Вы решили, что их больше чем целей?

>>ОВ более дешевы и в качестве средств доставки могут применяться неуправляемые бомбы и контейнеры а также самолеты всех классов.
>
>Если вооруженные силы противника и его армия не выведены из строя, то он просто так не позволит свои мегаполисы с воздуха всякой химией поливать, да еще и с "самолетов всех классов".

Почему "просто так"? Не просто так, а в рамках МРАУ с соотвествующими средствами обеспечения.
И если классические бомбы "просто" разрушают город, позволяя отсидеться в убежищах, то ОВ делают город надолго непригодным для жилья и укрытия, затрудняют последующие восстановительные работы и эвакуацию.
Плюс моральный фактор.
От Keu
К Дмитрий Козырев (17.04.2009 14:01:06)
Дата 17.04.2009 14:29:54

Re: Хорошо, эти...

>>Количество наличных боеголовок СЯС сейчас намного больше количества целей для них, и рассчитано на насыщение ПРО.
>
>Преодоление ПРО это тоже один из аспектов успешного применения СЯС.

А для применения ХО с воздуха тоже нужно подавление ПВО, причем гораздо более полное. Например, если из 10 боеголовок сбито 9, то это м.б. приемлемо, а если из 10 самолетов сбито 9 - то нет.

> А почему Вы решили, что их больше чем целей?

Ну, например последние предложения Обамы из барака о сокращении СЯС.
Да и по памяти количество боеголовок у нас и САСШ порядка нескольких тысяч.
Городов-миллионников и субмиллионников у нас менее 20.

>>>ОВ более дешевы и в качестве средств доставки могут применяться неуправляемые бомбы и контейнеры а также самолеты всех классов.
>>
>>Если вооруженные силы противника и его армия не выведены из строя, то он просто так не позволит свои мегаполисы с воздуха всякой химией поливать, да еще и с "самолетов всех классов".
>
>Почему "просто так"? Не просто так, а в рамках МРАУ с соотвествующими средствами обеспечения.

Обеспечить долетание до города одной-трех баллистических боеголовок гораздо проще, чем армады "самолетов всех классов", груженой химическими бомбами.
И тут еще вопрос, что в итоге окажется дешевле.
Не говоря уже о наличии оной армады и возможности ее базирования.

У СЯС только один нюанс - договорные ограничения.

>И если классические бомбы "просто" разрушают город, позволяя отсидеться в убежищах, то ОВ делают город надолго непригодным для жилья и укрытия, затрудняют последующие восстановительные работы и эвакуацию.

АФАИК боевые ОВ довольно быстро распадаются, иначе территория оказывается непригодной к занятию собственными войсками. Хотя могу быть не в курсе, и вдруг есть вещества для длительного загаживания территории противника.

Но опять же повторю основной тезис: если массированные химические удары по городам противника становятся возможными, то война уже и так выиграна.

>Плюс моральный фактор.


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Dargot
К Keu (17.04.2009 14:29:54)
Дата 17.04.2009 15:06:58

Re: Хорошо, эти...

Приветствую!

>АФАИК боевые ОВ довольно быстро распадаются, иначе территория оказывается непригодной к занятию собственными войсками. Хотя могу быть не в курсе, и вдруг есть вещества для длительного загаживания территории противника.

Зависит от того, какой именно срок Вы считаете "длительным загаживанием". ОВ бывают стойкими и нестойкими, стойкие известны еще с ПМВ (иприт, люизит), и в межвоенный период рассматривались, в том числе, и как средство заражения местности с целью затруднения маневра противнику.
Другой аспект - Тот же Дуэ поминал в своей книге химические бомбы как средство, которое значительно затрудняет борьбу с пожарами и проведение восстановительных работ после бомбардировки городов.

С уважением, Dargot.
От Keu
К Dargot (17.04.2009 15:06:58)
Дата 17.04.2009 16:35:07

Re: Хорошо, эти...

>Приветствую!

>>АФАИК боевые ОВ довольно быстро распадаются, иначе территория оказывается непригодной к занятию собственными войсками. Хотя могу быть не в курсе, и вдруг есть вещества для длительного загаживания территории противника.
>
> Зависит от того, какой именно срок Вы считаете "длительным загаживанием". ОВ бывают стойкими и нестойкими, стойкие известны еще с ПМВ (иприт, люизит), и в межвоенный период рассматривались, в том числе, и как средство заражения местности с целью затруднения маневра противнику.

Не берусь сейчас обсуждать, надо матчасть подучить, за какой срок тот иприт дождиком смоет.
Но по сути, тут ХО выступает как вспомогательное средство. А геморрою с ним...

> Другой аспект - Тот же Дуэ поминал в своей книге химические бомбы как средство, которое значительно затрудняет борьбу с пожарами и проведение восстановительных работ после бомбардировки городов.

Дуэ много чего поминал :) Тем не менее, ХО практически почти не применялось.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Dargot
К Keu (17.04.2009 16:35:07)
Дата 20.04.2009 08:25:31

Re: Хорошо, эти...

Приветствую!

>>>АФАИК боевые ОВ довольно быстро распадаются, иначе территория оказывается непригодной к занятию собственными войсками. Хотя могу быть не в курсе, и вдруг есть вещества для длительного загаживания территории противника.
>>
>> Зависит от того, какой именно срок Вы считаете "длительным загаживанием". ОВ бывают стойкими и нестойкими, стойкие известны еще с ПМВ (иприт, люизит), и в межвоенный период рассматривались, в том числе, и как средство заражения местности с целью затруднения маневра противнику.
>
>Не берусь сейчас обсуждать, надо матчасть подучить, за какой срок тот иприт дождиком смоет.
 Иприт в воде растворяется очень плохо. Стойкость его на местности - порядка дней, может быть и свыше недели. Чем ниже температура, чем меньше скорость ветра, чем более густая растительность - тем больше стойкость.

>Но по сути, тут ХО выступает как вспомогательное средство. А геморрою с ним...
 Изнурение. Одна из основных задач, решаемых ХО.

>> Другой аспект - Тот же Дуэ поминал в своей книге химические бомбы как средство, которое значительно затрудняет борьбу с пожарами и проведение восстановительных работ после бомбардировки городов.
>
>Дуэ много чего поминал :) Тем не менее, ХО практически почти не применялось.
 Широко применялась в трех крупных войнах - ПМВ, Итало-Эфиопская, Ирано-Иракская - и некоторых локальных конфликтах периода между ПМВ и ВМВ.

С уважением, Dargot.
От Keu
К Dargot (20.04.2009 08:25:31)
Дата 20.04.2009 10:11:08

Re: Хорошо, эти...

>Приветствую!

>>Но по сути, тут ХО выступает как вспомогательное средство. А геморрою с ним...
> Изнурение. Одна из основных задач, решаемых ХО.

Именно что вспомогательная задача.

>>> Другой аспект - Тот же Дуэ поминал в своей книге химические бомбы как средство, которое значительно затрудняет борьбу с пожарами и проведение восстановительных работ после бомбардировки городов.
>>
>>Дуэ много чего поминал :) Тем не менее, ХО практически почти не применялось.

> Широко применялась в трех крупных войнах -

В сравнении с обычными вооружениями это и есть "практически не применялось".

> ПМВ,

Дало эффект в начальный период, когда не было методики борьбы. Потом вундервафельность утратило.

> Итало-Эфиопская,

Травили необученных химзащите негров. С каким результатом, и насколько можно было обойтись без него - сказать не готов. По карте конфликта, помнится, зачищали какую-то глухомань, когда основная кампания была уже выиграна.

> Ирано-Иракская

Аналогично, только s/негров/курдов/

> - и некоторых локальных конфликтах периода между ПМВ и ВМВ.



>С уважением, Dargot.
Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Dargot
К Keu (20.04.2009 10:11:08)
Дата 20.04.2009 16:59:15

Re: Хорошо, эти...

Приветствую!

>>>Но по сути, тут ХО выступает как вспомогательное средство. А геморрою с ним...
>> Изнурение. Одна из основных задач, решаемых ХО.
>
>Именно что вспомогательная задача.
 Для каждой задачи - свои ОВ. Нестойкие - непосредственное поражение живой силы. Стойкие - изурение, воспрещение маневра противника (в отсутствие дистанционно устанавливаемых минных полей, это был единственный способ затруднить маневр противника на расстоянии, да и вообще, полить дорогу ипритом попроще будет, чем ручками мины ставить), подавление артиллерийских батарей, затруднение проведения восстановительных работ при стратегических бомбардировках.

>>>> Другой аспект - Тот же Дуэ поминал в своей книге химические бомбы как средство, которое значительно затрудняет борьбу с пожарами и проведение восстановительных работ после бомбардировки городов.
>>>
>>>Дуэ много чего поминал :) Тем не менее, ХО практически почти не применялось.
>
>> Широко применялась в трех крупных войнах -
>
>В сравнении с обычными вооружениями это и есть "практически не применялось".
 В сравнении с ядерным оружием - просто обприменялись. ЯО тоже считаете неэффективным?

>> ПМВ,
>
>Дало эффект в начальный период, когда не было методики борьбы. Потом вундервафельность утратило.
 Вундерваффе вообще не существует. Тем не менее, никто не спешил отказываться от ХО за неэффективностью ни в 1918, по итогам первых пары лет применения, ни позже, когда подбили бабки и обобщили опыт применения.

>> Итало-Эфиопская,
>
>Травили необученных химзащите негров. С каким результатом, и насколько можно было обойтись без него - сказать не готов. По карте конфликта, помнится, зачищали какую-то глухомань, когда основная кампания была уже выиграна.
 Вообще-то, решающее поражение эфиопским войскам было нанесено именно что с применением ХО.

>> Ирано-Иракская
>
>Аналогично, только s/негров/курдов/
 Курды - это побочное, основная масса ХО воюющими сторонами была применена на фронте.

С уважением, Dargot.
От Bronevik
К Keu (17.04.2009 16:35:07)
Дата 17.04.2009 17:06:46

ХО в ВОВ не применялась в основном по политическим причинам. (-)
От Keu
К Bronevik (17.04.2009 17:06:46)
Дата 20.04.2009 08:00:54

Re: ХО в...

Кем - СССР? Возможно.

А Германией? Особенно к концу войны. Там ведь за любой вундервафель хватались.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Dargot
К Keu (20.04.2009 08:00:54)
Дата 20.04.2009 08:26:15

Re: ХО в...

Приветствую!
>Кем - СССР? Возможно.

>А Германией? Особенно к концу войны. Там ведь за любой вундервафель хватались.

Зарин на фронте - иприт в городах. Полагаю, немцы не могли этого не понимать.

С уважением, Dargot.
От Keu
К Dargot (20.04.2009 08:26:15)
Дата 20.04.2009 10:00:39

Re: ХО в...

>Приветствую!
>>Кем - СССР? Возможно.
>
>>А Германией? Особенно к концу войны. Там ведь за любой вундервафель хватались.
>
> Зарин на фронте - иприт в городах. Полагаю, немцы не могли этого не понимать.

Города им так и так выбамбливали.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Dargot
К Keu (20.04.2009 10:00:39)
Дата 20.04.2009 16:12:58

Re: ХО в...

Приветствую!
>>>А Германией? Особенно к концу войны. Там ведь за любой вундервафель хватались.
>>
>> Зарин на фронте - иприт в городах. Полагаю, немцы не могли этого не понимать.
>
>Города им так и так выбамбливали.
 Применение ОВ значительно увеличило бы потери среди гражданского населения и затруднило восстановительные работы.

С уважением, Dargot.
От Bronevik
К Dargot (20.04.2009 16:12:58)
Дата 20.04.2009 23:42:35

ЕМНИП, союзники на это немцам (касаемо применения ОВ) весьма ясно намекнули. (-)
От Dargot
К Dargot (17.04.2009 15:06:58)
Дата 17.04.2009 15:11:21

Сейчас, конечно, основыми стойкими ОВ являются V-газы.(-)
От Дмитрий Козырев
К Keu (17.04.2009 14:29:54)
Дата 17.04.2009 15:04:26

Re: Хорошо, эти...

>>Преодоление ПРО это тоже один из аспектов успешного применения СЯС.
>
>А для применения ХО с воздуха тоже нужно подавление ПВО,

Подавлению ПВО нужно для любого МРАУ, а МРАУ одна из типовых форм ведения боевых действий.
Так что тут только вопрос в типе боеприпасов.

>> А почему Вы решили, что их больше чем целей?
>
>Ну, например последние предложения Обамы из барака о сокращении СЯС.
>Да и по памяти количество боеголовок у нас и САСШ порядка нескольких тысяч.
>Городов-миллионников и субмиллионников у нас менее 20.

Так ведь поражать требуется не только их и не по одной боеголовке туда нужно.

>>Почему "просто так"? Не просто так, а в рамках МРАУ с соотвествующими средствами обеспечения.
>
>Обеспечить долетание до города одной-трех баллистических боеголовок гораздо проще, чем армады "самолетов всех классов", груженой химическими бомбами.

Повторяю, это не "вместо", это "вместе".
Авиаудары все равно планируются и наносяттся.
К тому же плотный зонтик ПРО и ПВО у нас в считаном числе пунктов.

>И тут еще вопрос, что в итоге окажется дешевле.
>Не говоря уже о наличии оной армады и возможности ее базирования.

Э, простите - опыт последних конфликтов Вы вообще не расматриваете?

>Но опять же повторю основной тезис: если массированные химические удары по городам противника становятся возможными, то война уже и так выиграна.

МРАУ по опыту конфликтов последнего времени это как раз форма ведения войны. Почему это "уже выиграна"?
От Keu
К Дмитрий Козырев (17.04.2009 15:04:26)
Дата 17.04.2009 16:29:45

Re: Хорошо, эти...

>>А для применения ХО с воздуха тоже нужно подавление ПВО,
>
>Подавлению ПВО нужно для любого МРАУ, а МРАУ одна из типовых форм ведения боевых действий.
>Так что тут только вопрос в типе боеприпасов.

>>Да и по памяти количество боеголовок у нас и САСШ порядка нескольких тысяч.
>>Городов-миллионников и субмиллионников у нас менее 20.
>
>Так ведь поражать требуется не только их и не по одной боеголовке туда нужно.

Число объектов военной инфраструктуры, которые надо поразить, назвать затрудняюсь. Но на десяток городов-то боеголовок можно наскрести.
Выбей нам 10 миллионников - и если не паралич, то снижение оборонного потенциала на порядок (там ведь не только население, но и транспортные узлы, например).
Правда, у нас наверняка заложено некоторое рассредоточение и резервирование, но всему есть предел.

>>Обеспечить долетание до города одной-трех баллистических боеголовок гораздо проще, чем армады "самолетов всех классов", груженой химическими бомбами.
>
>Повторяю, это не "вместо", это "вместе".
>Авиаудары все равно планируются и наносяттся.
>К тому же плотный зонтик ПРО и ПВО у нас в считаном числе пунктов.

Вот с планами супостата по авиабомбардировкам нас - не знаком, увы.
Но не думаю, что они способны одномоментно вынести нам авиабомбардировками сравнимое с БР количество городов. Суммарно у них B-52+B-1b порядка 150 шт, так стоит ли огород городить?

>>Не говоря уже о наличии оной армады и возможности ее базирования.
>
>Э, простите - опыт последних конфликтов Вы вообще не расматриваете?

Там противники были сильно разных весовых категорий.

>>Но опять же повторю основной тезис: если массированные химические удары по городам противника становятся возможными, то война уже и так выиграна.
>
>МРАУ по опыту конфликтов последнего времени это как раз форма ведения войны.

Конфликты последнего времени (Югославия, Ирак) были против слабейшего противника.

> Почему это "уже выиграна"?

В том смысле, что итог предрешен. Например, как ВМВ в 1944. В ПМВ при подобном раскладе немцы капитулировали.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (17.04.2009 16:29:45)
Дата 17.04.2009 16:38:06

Re: Хорошо, эти...

>Вот с планами супостата по авиабомбардировкам нас - не знаком, увы.
>Но не думаю, что они способны одномоментно вынести нам авиабомбардировками сравнимое с БР количество городов. Суммарно у них B-52+B-1b порядка 150 шт, так стоит ли огород городить?

Можно использовать любую авиацию, даже палубную.

>>Э, простите - опыт последних конфликтов Вы вообще не расматриваете?
>
>Там противники были сильно разных весовых категорий.

Ну и что?

>>МРАУ по опыту конфликтов последнего времени это как раз форма ведения войны.
>
>Конфликты последнего времени (Югославия, Ирак) были против слабейшего противника.

Ну и что?
От Keu
К Дмитрий Козырев (17.04.2009 16:38:06)
Дата 20.04.2009 08:09:28

Re: Хорошо, эти...

>Можно использовать любую авиацию, даже палубную.

PS Интересно бы прикинуть количество требуемого для покрытия мегаполиса ОВ, учитывая, что цель ни разу не точечная.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Dargot
К Keu (20.04.2009 08:09:28)
Дата 20.04.2009 08:32:06

Re: Хорошо, эти...

Приветствую!
>>Можно использовать любую авиацию, даже палубную.
>
>PS Интересно бы прикинуть количество требуемого для покрытия мегаполиса ОВ, учитывая, что цель ни разу не точечная.

Давайте прикинем.
1 ВАП, содержащий 600 кг VX, может создать зону поражения примерно 1.5x10км (на расстоянии 10 км вероятность получить легкое поражение для незащищенного человека будет порядка десятков процентов).
Итого, 40кг ОВ на 1 квадратный километр.

С уважением, Dargot.
От Keu
К Dargot (20.04.2009 08:32:06)
Дата 20.04.2009 09:54:45

Re: Хорошо, эти...

>>PS Интересно бы прикинуть количество требуемого для покрытия мегаполиса ОВ, учитывая, что цель ни разу не точечная.
>
> Давайте прикинем.
> 1 ВАП, содержащий 600 кг VX, может создать зону поражения примерно 1.5x10км (на расстоянии 10 км вероятность получить легкое поражение для незащищенного человека будет порядка десятков процентов).
> Итого, 40кг ОВ на 1 квадратный километр.

1) на какой местности?
2) на какую высоту? (в городе есть верхние этажи зданий)

Площадь среднего нашего мегаполиса порядка 500 кв. км.
Покрыть ее без наложений зонами поражения химбоеприпасов нереально, соответсвенно нужен запас в несколько раз.
500*40 = 20 тонн ОВ. Положим пятикратный запас - 100 тонн.

Масса снаряжения как правило несколько меньше массы всего снаряда, не знаю какое тут типовое соотношение у авиабомб. У артснарядов 1...10%, пусть у бомбы даже 50%. Получим 200 тонн бомбовой нагрузки.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Dargot
К Keu (20.04.2009 09:54:45)
Дата 20.04.2009 16:05:18

Re: Хорошо, эти...

Приветствую!
>>>PS Интересно бы прикинуть количество требуемого для покрытия мегаполиса ОВ, учитывая, что цель ни разу не точечная.
>>
>> Давайте прикинем.
>> 1 ВАП, содержащий 600 кг VX, может создать зону поражения примерно 1.5x10км (на расстоянии 10 км вероятность получить легкое поражение для незащищенного человека будет порядка десятков процентов).
>> Итого, 40кг ОВ на 1 квадратный километр.
>
>1) на какой местности?
 Полагаю, "стандартной" - равнина,

>2) на какую высоту? (в городе есть верхние этажи зданий)
 Ну и что? Цель превратить в могилу вообще весь город не ставится.

>Площадь среднего нашего мегаполиса порядка 500 кв. км.
>Покрыть ее без наложений зонами поражения химбоеприпасов нереально, соответсвенно нужен запас в несколько раз.
 Вполне реально. Фактически нужно прокидать боеприпасы цепочками на расстоянии 10 километров одна от другой, остальное сделает ветер. Так что пятикратный запас - это чересчур.

>500*40 = 20 тонн ОВ. Положим пятикратный запас - 100 тонн.

>Масса снаряжения как правило несколько меньше массы всего снаряда, не знаю какое тут типовое соотношение у авиабомб. У артснарядов 1...10%, пусть у бомбы даже 50%. Получим 200 тонн бомбовой нагрузки.
 Угу. 200 тонн. Десяток Б-52.
200 тонн фугасных и зажигательных бомб городу размером в 500 квадратных километров - так, поцарапает слегка. А с применением ОВ - это сотни тысяч неиллюзорных трупов и миллионы пораженных. И, кстати, в случае применения VX - заражение местности.

С уважением, Dargot.
От Keu
К Дмитрий Козырев (17.04.2009 16:38:06)
Дата 20.04.2009 08:07:49

Re: Хорошо, эти...

>>Но не думаю, что они способны одномоментно вынести нам авиабомбардировками сравнимое с БР количество городов. Суммарно у них B-52+B-1b порядка 150 шт, так стоит ли огород городить?
>
>Можно использовать любую авиацию, даже палубную.

У любой авиации, и даже палубной, радиус действия не очень так.

>>Там противники были сильно разных весовых категорий.
>
>Ну и что?

>>Конфликты последнего времени (Югославия, Ирак) были против слабейшего противника.
>
>Ну и что?

Чудесный аргумент, в стиле женской логики, простите.

А то, что эти противники - мальчики для битья, не имеющие толковой ПВО.
Их можно воевать самыми экзотическими способами, у Америки всё равно толще.

В случае же конкретно Югославии и прочей Ливии МРАУ были скорее не средством, а как бы даже не целью, т.к. наземных операций не производилось.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (20.04.2009 08:07:49)
Дата 20.04.2009 10:41:18

Re: Хорошо, эти...

>>Можно использовать любую авиацию, даже палубную.
>
>У любой авиации, и даже палубной, радиус действия не очень так.

В зоне действия палубной авиации проживает 75 % населения земли и расположены 80% столиц государств.

>>>Там противники были сильно разных весовых категорий.
>>
>>Ну и что?
>
>>>Конфликты последнего времени (Югославия, Ирак) были против слабейшего противника.
>>
>>Ну и что?
>
>Чудесный аргумент, в стиле женской логики, простите.

Нет, это закономерный ответ, на неаргументированный тезис.

>А то, что эти противники - мальчики для битья, не имеющие толковой ПВО.
>Их можно воевать самыми экзотическими способами, у Америки всё равно толще.

Я не понимаю, что Вы хотите доказать? Что "толковая ПВО" как то исключает МРАУ? Нет, она просто требует дополнительных ресурсов для ее подавления и преодоления.

Что касается "толковой ПВО", то таковой располагал Египет, что не мешало проводить авиаудары израильской авиации.

>В случае же конкретно Югославии и прочей Ливии МРАУ были скорее не средством, а как бы даже не целью, т.к. наземных операций не производилось.

В случае с Ливией - целью, в случае с Югославией - средством и довоьно действенным, решившим исход кампании.
От Аркан
К Keu (17.04.2009 10:31:49)
Дата 17.04.2009 11:08:41

А история с письмами с белым порошком показывает малоэффектвиность или нет?

>Касательно же эффективности такого способа ведения войны - у меня есть сомнения. Это же надо заранее создать нехилых размеров агентурную сеть, тайно ввезти или на месте изготовить собственно ОВ или боевую заразу в товарных количествах, хранить это дело до часа "Ч" - и без единого провала!
>Маловероятно.

А ведь там вообще один человек действовал.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Аркан (17.04.2009 11:08:41)
Дата 17.04.2009 11:18:26

Re: А история...

>А ведь там вообще один человек действовал.

Это не война, это чистой воды терроризм. Который, в отличие от войны
а) в мирное время
б) ставит основной целью не физически уничтожить, а деморализовать мирное население

=====================

Строго говоря, пункт б) на войне тоже имеет место, но там отсутствие пункта а) дает возможность парировать это дело оргмероприятиями.

Приведу пример:
200х год. Россия. Взрыв на базаре/вокзале, 10 человек убито, 20 ранено.
1941 год. Блокадный Ленинград. Взрыв снаряда, попавшего в базар/вокзал, 10 человек убито, 20 ранено.

Сравните эффект.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Аркан
К Дмитрий Козырев (17.04.2009 10:22:25)
Дата 17.04.2009 10:26:52

И атака БакО не так очевидна, как ЯО. Пративник ослаблен, а ответного удара нет (-)
От Дмитрий Козырев
К Аркан (17.04.2009 10:26:52)
Дата 17.04.2009 10:29:45

Ну мы наверное расматриваем ситуацию очевидного применения (+)

т.е. во время развязаной войны и использования штатных средств доставки.

Иначе это уже будет диверсия, приравненная к тероризму.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (17.04.2009 10:29:45)
Дата 17.04.2009 11:11:51

во время развязаной войны будет не тот эффект, чем в предвоенный период (-)
От Дмитрий Козырев
К Аркан (17.04.2009 11:11:51)
Дата 17.04.2009 11:16:39

Почему?

Нет, т.е. понятно почему - из за внезапности.

По первый удар предполагается внезапным. И если в этом ударе будет применено ОВ?

БакО да, как показывает дискусия "выгоднее" применять после поражения инфраструктуры управления государством.
От Keu
К Дмитрий Козырев (17.04.2009 11:16:39)
Дата 17.04.2009 11:21:34

Re: Почему?

>БакО да, как показывает дискусия "выгоднее" применять после поражения инфраструктуры управления государством.

А оно тогда уже надо? Поражение инфраструктуры почти равноценно победе в войне.
Если только не стоит задача полного геноцида населения на территории противника.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала