От Дмитрий Козырев
К Keu
Дата 17.04.2009 14:01:06
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Хорошо, эти...

>>Ресурс СЯС довольно сильно ограничен по кол-ву носителей и боеголовок. Он "дорогой", его необходимо массировать на наиболе приоритетные цели, его может не хватить особено когда речь о поражении распредленой коалици.
>
>Количество наличных боеголовок СЯС сейчас намного больше количества целей для них, и рассчитано на насыщение ПРО.

Преодоление ПРО это тоже один из аспектов успешного применения СЯС. А почему Вы решили, что их больше чем целей?

>>ОВ более дешевы и в качестве средств доставки могут применяться неуправляемые бомбы и контейнеры а также самолеты всех классов.
>
>Если вооруженные силы противника и его армия не выведены из строя, то он просто так не позволит свои мегаполисы с воздуха всякой химией поливать, да еще и с "самолетов всех классов".

Почему "просто так"? Не просто так, а в рамках МРАУ с соотвествующими средствами обеспечения.
И если классические бомбы "просто" разрушают город, позволяя отсидеться в убежищах, то ОВ делают город надолго непригодным для жилья и укрытия, затрудняют последующие восстановительные работы и эвакуацию.
Плюс моральный фактор.
От Keu
К Дмитрий Козырев (17.04.2009 14:01:06)
Дата 17.04.2009 14:29:54

Re: Хорошо, эти...

>>Количество наличных боеголовок СЯС сейчас намного больше количества целей для них, и рассчитано на насыщение ПРО.
>
>Преодоление ПРО это тоже один из аспектов успешного применения СЯС.

А для применения ХО с воздуха тоже нужно подавление ПВО, причем гораздо более полное. Например, если из 10 боеголовок сбито 9, то это м.б. приемлемо, а если из 10 самолетов сбито 9 - то нет.

> А почему Вы решили, что их больше чем целей?

Ну, например последние предложения Обамы из барака о сокращении СЯС.
Да и по памяти количество боеголовок у нас и САСШ порядка нескольких тысяч.
Городов-миллионников и субмиллионников у нас менее 20.

>>>ОВ более дешевы и в качестве средств доставки могут применяться неуправляемые бомбы и контейнеры а также самолеты всех классов.
>>
>>Если вооруженные силы противника и его армия не выведены из строя, то он просто так не позволит свои мегаполисы с воздуха всякой химией поливать, да еще и с "самолетов всех классов".
>
>Почему "просто так"? Не просто так, а в рамках МРАУ с соотвествующими средствами обеспечения.

Обеспечить долетание до города одной-трех баллистических боеголовок гораздо проще, чем армады "самолетов всех классов", груженой химическими бомбами.
И тут еще вопрос, что в итоге окажется дешевле.
Не говоря уже о наличии оной армады и возможности ее базирования.

У СЯС только один нюанс - договорные ограничения.

>И если классические бомбы "просто" разрушают город, позволяя отсидеться в убежищах, то ОВ делают город надолго непригодным для жилья и укрытия, затрудняют последующие восстановительные работы и эвакуацию.

АФАИК боевые ОВ довольно быстро распадаются, иначе территория оказывается непригодной к занятию собственными войсками. Хотя могу быть не в курсе, и вдруг есть вещества для длительного загаживания территории противника.

Но опять же повторю основной тезис: если массированные химические удары по городам противника становятся возможными, то война уже и так выиграна.

>Плюс моральный фактор.


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Dargot
К Keu (17.04.2009 14:29:54)
Дата 17.04.2009 15:06:58

Re: Хорошо, эти...

Приветствую!

>АФАИК боевые ОВ довольно быстро распадаются, иначе территория оказывается непригодной к занятию собственными войсками. Хотя могу быть не в курсе, и вдруг есть вещества для длительного загаживания территории противника.

Зависит от того, какой именно срок Вы считаете "длительным загаживанием". ОВ бывают стойкими и нестойкими, стойкие известны еще с ПМВ (иприт, люизит), и в межвоенный период рассматривались, в том числе, и как средство заражения местности с целью затруднения маневра противнику.
Другой аспект - Тот же Дуэ поминал в своей книге химические бомбы как средство, которое значительно затрудняет борьбу с пожарами и проведение восстановительных работ после бомбардировки городов.

С уважением, Dargot.
От Keu
К Dargot (17.04.2009 15:06:58)
Дата 17.04.2009 16:35:07

Re: Хорошо, эти...

>Приветствую!

>>АФАИК боевые ОВ довольно быстро распадаются, иначе территория оказывается непригодной к занятию собственными войсками. Хотя могу быть не в курсе, и вдруг есть вещества для длительного загаживания территории противника.
>
> Зависит от того, какой именно срок Вы считаете "длительным загаживанием". ОВ бывают стойкими и нестойкими, стойкие известны еще с ПМВ (иприт, люизит), и в межвоенный период рассматривались, в том числе, и как средство заражения местности с целью затруднения маневра противнику.

Не берусь сейчас обсуждать, надо матчасть подучить, за какой срок тот иприт дождиком смоет.
Но по сути, тут ХО выступает как вспомогательное средство. А геморрою с ним...

> Другой аспект - Тот же Дуэ поминал в своей книге химические бомбы как средство, которое значительно затрудняет борьбу с пожарами и проведение восстановительных работ после бомбардировки городов.

Дуэ много чего поминал :) Тем не менее, ХО практически почти не применялось.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Dargot
К Keu (17.04.2009 16:35:07)
Дата 20.04.2009 08:25:31

Re: Хорошо, эти...

Приветствую!

>>>АФАИК боевые ОВ довольно быстро распадаются, иначе территория оказывается непригодной к занятию собственными войсками. Хотя могу быть не в курсе, и вдруг есть вещества для длительного загаживания территории противника.
>>
>> Зависит от того, какой именно срок Вы считаете "длительным загаживанием". ОВ бывают стойкими и нестойкими, стойкие известны еще с ПМВ (иприт, люизит), и в межвоенный период рассматривались, в том числе, и как средство заражения местности с целью затруднения маневра противнику.
>
>Не берусь сейчас обсуждать, надо матчасть подучить, за какой срок тот иприт дождиком смоет.
 Иприт в воде растворяется очень плохо. Стойкость его на местности - порядка дней, может быть и свыше недели. Чем ниже температура, чем меньше скорость ветра, чем более густая растительность - тем больше стойкость.

>Но по сути, тут ХО выступает как вспомогательное средство. А геморрою с ним...
 Изнурение. Одна из основных задач, решаемых ХО.

>> Другой аспект - Тот же Дуэ поминал в своей книге химические бомбы как средство, которое значительно затрудняет борьбу с пожарами и проведение восстановительных работ после бомбардировки городов.
>
>Дуэ много чего поминал :) Тем не менее, ХО практически почти не применялось.
 Широко применялась в трех крупных войнах - ПМВ, Итало-Эфиопская, Ирано-Иракская - и некоторых локальных конфликтах периода между ПМВ и ВМВ.

С уважением, Dargot.
От Keu
К Dargot (20.04.2009 08:25:31)
Дата 20.04.2009 10:11:08

Re: Хорошо, эти...

>Приветствую!

>>Но по сути, тут ХО выступает как вспомогательное средство. А геморрою с ним...
> Изнурение. Одна из основных задач, решаемых ХО.

Именно что вспомогательная задача.

>>> Другой аспект - Тот же Дуэ поминал в своей книге химические бомбы как средство, которое значительно затрудняет борьбу с пожарами и проведение восстановительных работ после бомбардировки городов.
>>
>>Дуэ много чего поминал :) Тем не менее, ХО практически почти не применялось.

> Широко применялась в трех крупных войнах -

В сравнении с обычными вооружениями это и есть "практически не применялось".

> ПМВ,

Дало эффект в начальный период, когда не было методики борьбы. Потом вундервафельность утратило.

> Итало-Эфиопская,

Травили необученных химзащите негров. С каким результатом, и насколько можно было обойтись без него - сказать не готов. По карте конфликта, помнится, зачищали какую-то глухомань, когда основная кампания была уже выиграна.

> Ирано-Иракская

Аналогично, только s/негров/курдов/

> - и некоторых локальных конфликтах периода между ПМВ и ВМВ.



>С уважением, Dargot.
Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Dargot
К Keu (20.04.2009 10:11:08)
Дата 20.04.2009 16:59:15

Re: Хорошо, эти...

Приветствую!

>>>Но по сути, тут ХО выступает как вспомогательное средство. А геморрою с ним...
>> Изнурение. Одна из основных задач, решаемых ХО.
>
>Именно что вспомогательная задача.
 Для каждой задачи - свои ОВ. Нестойкие - непосредственное поражение живой силы. Стойкие - изурение, воспрещение маневра противника (в отсутствие дистанционно устанавливаемых минных полей, это был единственный способ затруднить маневр противника на расстоянии, да и вообще, полить дорогу ипритом попроще будет, чем ручками мины ставить), подавление артиллерийских батарей, затруднение проведения восстановительных работ при стратегических бомбардировках.

>>>> Другой аспект - Тот же Дуэ поминал в своей книге химические бомбы как средство, которое значительно затрудняет борьбу с пожарами и проведение восстановительных работ после бомбардировки городов.
>>>
>>>Дуэ много чего поминал :) Тем не менее, ХО практически почти не применялось.
>
>> Широко применялась в трех крупных войнах -
>
>В сравнении с обычными вооружениями это и есть "практически не применялось".
 В сравнении с ядерным оружием - просто обприменялись. ЯО тоже считаете неэффективным?

>> ПМВ,
>
>Дало эффект в начальный период, когда не было методики борьбы. Потом вундервафельность утратило.
 Вундерваффе вообще не существует. Тем не менее, никто не спешил отказываться от ХО за неэффективностью ни в 1918, по итогам первых пары лет применения, ни позже, когда подбили бабки и обобщили опыт применения.

>> Итало-Эфиопская,
>
>Травили необученных химзащите негров. С каким результатом, и насколько можно было обойтись без него - сказать не готов. По карте конфликта, помнится, зачищали какую-то глухомань, когда основная кампания была уже выиграна.
 Вообще-то, решающее поражение эфиопским войскам было нанесено именно что с применением ХО.

>> Ирано-Иракская
>
>Аналогично, только s/негров/курдов/
 Курды - это побочное, основная масса ХО воюющими сторонами была применена на фронте.

С уважением, Dargot.
От Bronevik
К Keu (17.04.2009 16:35:07)
Дата 17.04.2009 17:06:46

ХО в ВОВ не применялась в основном по политическим причинам. (-)
От Keu
К Bronevik (17.04.2009 17:06:46)
Дата 20.04.2009 08:00:54

Re: ХО в...

Кем - СССР? Возможно.

А Германией? Особенно к концу войны. Там ведь за любой вундервафель хватались.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Dargot
К Keu (20.04.2009 08:00:54)
Дата 20.04.2009 08:26:15

Re: ХО в...

Приветствую!
>Кем - СССР? Возможно.

>А Германией? Особенно к концу войны. Там ведь за любой вундервафель хватались.

Зарин на фронте - иприт в городах. Полагаю, немцы не могли этого не понимать.

С уважением, Dargot.
От Keu
К Dargot (20.04.2009 08:26:15)
Дата 20.04.2009 10:00:39

Re: ХО в...

>Приветствую!
>>Кем - СССР? Возможно.
>
>>А Германией? Особенно к концу войны. Там ведь за любой вундервафель хватались.
>
> Зарин на фронте - иприт в городах. Полагаю, немцы не могли этого не понимать.

Города им так и так выбамбливали.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Dargot
К Keu (20.04.2009 10:00:39)
Дата 20.04.2009 16:12:58

Re: ХО в...

Приветствую!
>>>А Германией? Особенно к концу войны. Там ведь за любой вундервафель хватались.
>>
>> Зарин на фронте - иприт в городах. Полагаю, немцы не могли этого не понимать.
>
>Города им так и так выбамбливали.
 Применение ОВ значительно увеличило бы потери среди гражданского населения и затруднило восстановительные работы.

С уважением, Dargot.
От Bronevik
К Dargot (20.04.2009 16:12:58)
Дата 20.04.2009 23:42:35

ЕМНИП, союзники на это немцам (касаемо применения ОВ) весьма ясно намекнули. (-)
От Dargot
К Dargot (17.04.2009 15:06:58)
Дата 17.04.2009 15:11:21

Сейчас, конечно, основыми стойкими ОВ являются V-газы.(-)
От Дмитрий Козырев
К Keu (17.04.2009 14:29:54)
Дата 17.04.2009 15:04:26

Re: Хорошо, эти...

>>Преодоление ПРО это тоже один из аспектов успешного применения СЯС.
>
>А для применения ХО с воздуха тоже нужно подавление ПВО,

Подавлению ПВО нужно для любого МРАУ, а МРАУ одна из типовых форм ведения боевых действий.
Так что тут только вопрос в типе боеприпасов.

>> А почему Вы решили, что их больше чем целей?
>
>Ну, например последние предложения Обамы из барака о сокращении СЯС.
>Да и по памяти количество боеголовок у нас и САСШ порядка нескольких тысяч.
>Городов-миллионников и субмиллионников у нас менее 20.

Так ведь поражать требуется не только их и не по одной боеголовке туда нужно.

>>Почему "просто так"? Не просто так, а в рамках МРАУ с соотвествующими средствами обеспечения.
>
>Обеспечить долетание до города одной-трех баллистических боеголовок гораздо проще, чем армады "самолетов всех классов", груженой химическими бомбами.

Повторяю, это не "вместо", это "вместе".
Авиаудары все равно планируются и наносяттся.
К тому же плотный зонтик ПРО и ПВО у нас в считаном числе пунктов.

>И тут еще вопрос, что в итоге окажется дешевле.
>Не говоря уже о наличии оной армады и возможности ее базирования.

Э, простите - опыт последних конфликтов Вы вообще не расматриваете?

>Но опять же повторю основной тезис: если массированные химические удары по городам противника становятся возможными, то война уже и так выиграна.

МРАУ по опыту конфликтов последнего времени это как раз форма ведения войны. Почему это "уже выиграна"?
От Keu
К Дмитрий Козырев (17.04.2009 15:04:26)
Дата 17.04.2009 16:29:45

Re: Хорошо, эти...

>>А для применения ХО с воздуха тоже нужно подавление ПВО,
>
>Подавлению ПВО нужно для любого МРАУ, а МРАУ одна из типовых форм ведения боевых действий.
>Так что тут только вопрос в типе боеприпасов.

>>Да и по памяти количество боеголовок у нас и САСШ порядка нескольких тысяч.
>>Городов-миллионников и субмиллионников у нас менее 20.
>
>Так ведь поражать требуется не только их и не по одной боеголовке туда нужно.

Число объектов военной инфраструктуры, которые надо поразить, назвать затрудняюсь. Но на десяток городов-то боеголовок можно наскрести.
Выбей нам 10 миллионников - и если не паралич, то снижение оборонного потенциала на порядок (там ведь не только население, но и транспортные узлы, например).
Правда, у нас наверняка заложено некоторое рассредоточение и резервирование, но всему есть предел.

>>Обеспечить долетание до города одной-трех баллистических боеголовок гораздо проще, чем армады "самолетов всех классов", груженой химическими бомбами.
>
>Повторяю, это не "вместо", это "вместе".
>Авиаудары все равно планируются и наносяттся.
>К тому же плотный зонтик ПРО и ПВО у нас в считаном числе пунктов.

Вот с планами супостата по авиабомбардировкам нас - не знаком, увы.
Но не думаю, что они способны одномоментно вынести нам авиабомбардировками сравнимое с БР количество городов. Суммарно у них B-52+B-1b порядка 150 шт, так стоит ли огород городить?

>>Не говоря уже о наличии оной армады и возможности ее базирования.
>
>Э, простите - опыт последних конфликтов Вы вообще не расматриваете?

Там противники были сильно разных весовых категорий.

>>Но опять же повторю основной тезис: если массированные химические удары по городам противника становятся возможными, то война уже и так выиграна.
>
>МРАУ по опыту конфликтов последнего времени это как раз форма ведения войны.

Конфликты последнего времени (Югославия, Ирак) были против слабейшего противника.

> Почему это "уже выиграна"?

В том смысле, что итог предрешен. Например, как ВМВ в 1944. В ПМВ при подобном раскладе немцы капитулировали.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (17.04.2009 16:29:45)
Дата 17.04.2009 16:38:06

Re: Хорошо, эти...

>Вот с планами супостата по авиабомбардировкам нас - не знаком, увы.
>Но не думаю, что они способны одномоментно вынести нам авиабомбардировками сравнимое с БР количество городов. Суммарно у них B-52+B-1b порядка 150 шт, так стоит ли огород городить?

Можно использовать любую авиацию, даже палубную.

>>Э, простите - опыт последних конфликтов Вы вообще не расматриваете?
>
>Там противники были сильно разных весовых категорий.

Ну и что?

>>МРАУ по опыту конфликтов последнего времени это как раз форма ведения войны.
>
>Конфликты последнего времени (Югославия, Ирак) были против слабейшего противника.

Ну и что?
От Keu
К Дмитрий Козырев (17.04.2009 16:38:06)
Дата 20.04.2009 08:09:28

Re: Хорошо, эти...

>Можно использовать любую авиацию, даже палубную.

PS Интересно бы прикинуть количество требуемого для покрытия мегаполиса ОВ, учитывая, что цель ни разу не точечная.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Dargot
К Keu (20.04.2009 08:09:28)
Дата 20.04.2009 08:32:06

Re: Хорошо, эти...

Приветствую!
>>Можно использовать любую авиацию, даже палубную.
>
>PS Интересно бы прикинуть количество требуемого для покрытия мегаполиса ОВ, учитывая, что цель ни разу не точечная.

Давайте прикинем.
1 ВАП, содержащий 600 кг VX, может создать зону поражения примерно 1.5x10км (на расстоянии 10 км вероятность получить легкое поражение для незащищенного человека будет порядка десятков процентов).
Итого, 40кг ОВ на 1 квадратный километр.

С уважением, Dargot.
От Keu
К Dargot (20.04.2009 08:32:06)
Дата 20.04.2009 09:54:45

Re: Хорошо, эти...

>>PS Интересно бы прикинуть количество требуемого для покрытия мегаполиса ОВ, учитывая, что цель ни разу не точечная.
>
> Давайте прикинем.
> 1 ВАП, содержащий 600 кг VX, может создать зону поражения примерно 1.5x10км (на расстоянии 10 км вероятность получить легкое поражение для незащищенного человека будет порядка десятков процентов).
> Итого, 40кг ОВ на 1 квадратный километр.

1) на какой местности?
2) на какую высоту? (в городе есть верхние этажи зданий)

Площадь среднего нашего мегаполиса порядка 500 кв. км.
Покрыть ее без наложений зонами поражения химбоеприпасов нереально, соответсвенно нужен запас в несколько раз.
500*40 = 20 тонн ОВ. Положим пятикратный запас - 100 тонн.

Масса снаряжения как правило несколько меньше массы всего снаряда, не знаю какое тут типовое соотношение у авиабомб. У артснарядов 1...10%, пусть у бомбы даже 50%. Получим 200 тонн бомбовой нагрузки.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Dargot
К Keu (20.04.2009 09:54:45)
Дата 20.04.2009 16:05:18

Re: Хорошо, эти...

Приветствую!
>>>PS Интересно бы прикинуть количество требуемого для покрытия мегаполиса ОВ, учитывая, что цель ни разу не точечная.
>>
>> Давайте прикинем.
>> 1 ВАП, содержащий 600 кг VX, может создать зону поражения примерно 1.5x10км (на расстоянии 10 км вероятность получить легкое поражение для незащищенного человека будет порядка десятков процентов).
>> Итого, 40кг ОВ на 1 квадратный километр.
>
>1) на какой местности?
 Полагаю, "стандартной" - равнина,

>2) на какую высоту? (в городе есть верхние этажи зданий)
 Ну и что? Цель превратить в могилу вообще весь город не ставится.

>Площадь среднего нашего мегаполиса порядка 500 кв. км.
>Покрыть ее без наложений зонами поражения химбоеприпасов нереально, соответсвенно нужен запас в несколько раз.
 Вполне реально. Фактически нужно прокидать боеприпасы цепочками на расстоянии 10 километров одна от другой, остальное сделает ветер. Так что пятикратный запас - это чересчур.

>500*40 = 20 тонн ОВ. Положим пятикратный запас - 100 тонн.

>Масса снаряжения как правило несколько меньше массы всего снаряда, не знаю какое тут типовое соотношение у авиабомб. У артснарядов 1...10%, пусть у бомбы даже 50%. Получим 200 тонн бомбовой нагрузки.
 Угу. 200 тонн. Десяток Б-52.
200 тонн фугасных и зажигательных бомб городу размером в 500 квадратных километров - так, поцарапает слегка. А с применением ОВ - это сотни тысяч неиллюзорных трупов и миллионы пораженных. И, кстати, в случае применения VX - заражение местности.

С уважением, Dargot.
От Keu
К Дмитрий Козырев (17.04.2009 16:38:06)
Дата 20.04.2009 08:07:49

Re: Хорошо, эти...

>>Но не думаю, что они способны одномоментно вынести нам авиабомбардировками сравнимое с БР количество городов. Суммарно у них B-52+B-1b порядка 150 шт, так стоит ли огород городить?
>
>Можно использовать любую авиацию, даже палубную.

У любой авиации, и даже палубной, радиус действия не очень так.

>>Там противники были сильно разных весовых категорий.
>
>Ну и что?

>>Конфликты последнего времени (Югославия, Ирак) были против слабейшего противника.
>
>Ну и что?

Чудесный аргумент, в стиле женской логики, простите.

А то, что эти противники - мальчики для битья, не имеющие толковой ПВО.
Их можно воевать самыми экзотическими способами, у Америки всё равно толще.

В случае же конкретно Югославии и прочей Ливии МРАУ были скорее не средством, а как бы даже не целью, т.к. наземных операций не производилось.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (20.04.2009 08:07:49)
Дата 20.04.2009 10:41:18

Re: Хорошо, эти...

>>Можно использовать любую авиацию, даже палубную.
>
>У любой авиации, и даже палубной, радиус действия не очень так.

В зоне действия палубной авиации проживает 75 % населения земли и расположены 80% столиц государств.

>>>Там противники были сильно разных весовых категорий.
>>
>>Ну и что?
>
>>>Конфликты последнего времени (Югославия, Ирак) были против слабейшего противника.
>>
>>Ну и что?
>
>Чудесный аргумент, в стиле женской логики, простите.

Нет, это закономерный ответ, на неаргументированный тезис.

>А то, что эти противники - мальчики для битья, не имеющие толковой ПВО.
>Их можно воевать самыми экзотическими способами, у Америки всё равно толще.

Я не понимаю, что Вы хотите доказать? Что "толковая ПВО" как то исключает МРАУ? Нет, она просто требует дополнительных ресурсов для ее подавления и преодоления.

Что касается "толковой ПВО", то таковой располагал Египет, что не мешало проводить авиаудары израильской авиации.

>В случае же конкретно Югославии и прочей Ливии МРАУ были скорее не средством, а как бы даже не целью, т.к. наземных операций не производилось.

В случае с Ливией - целью, в случае с Югославией - средством и довоьно действенным, решившим исход кампании.