От Banzay
К All
Дата 15.04.2009 21:54:53
Рубрики WWI; WWII; Стрелковое оружие;

Нашел веточку про БАР.....Много интересных фото (ТРАФФИК!!!!)

Приветсвую!

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=155305


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Max Popenker
К Banzay (15.04.2009 21:54:53)
Дата 16.04.2009 07:25:12

Re: Нашел веточку...

Hell'o

http://i533.photobucket.com/albums/ee337/SpeedyHedgehog/BAR/5RCT.jpg


между прочим, вполне себе автомат, причем пошедший в серию еще в ПМВ.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Alex Bullet
К Max Popenker (16.04.2009 07:25:12)
Дата 16.04.2009 16:03:26

Re: Нашел веточку...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Hell'o

Кстати, нашел цифры ленд-лиза по стрелковке:
Винтовок 8 300
Автоматического оружия 131 500
Пистолетов 13000

А что поставлялось? Ну, кольты (кстати, они, по-моему, шли в комплекте с самолетами). Ну, томпсоны в комплекте с бронетехникой. А винтовки? Какие и куда? Кстати, считаются ли ленд-лизом расписанные на двоих с англичанами оружейные запасы иранской армии?

С уважением, Александр.
От Михаил Денисов
К Alex Bullet (16.04.2009 16:03:26)
Дата 16.04.2009 16:23:50

Re: Нашел веточку...

День добрый

>Кстати, нашел цифры ленд-лиза по стрелковке:
>Винтовок 8 300
>Автоматического оружия 131 500
>Пистолетов 13000

>А что поставлялось? Ну, кольты (кстати, они, по-моему, шли в комплекте с самолетами).
----------
а так же с танками и грузовиками, как и томпсоны.

Ну, томпсоны в комплекте с бронетехникой. А винтовки? Какие и куда?
----------
а это не могут быть мосинки их произведенных в ВВ1?

Кстати, считаются ли ленд-лизом расписанные на двоих с англичанами оружейные запасы иранской армии?
----------
нет
>С уважением, Александр.
Денисов
От Манлихер
К Max Popenker (16.04.2009 07:25:12)
Дата 16.04.2009 09:29:48

Тогда Мадсен тоже автомат, причем серийный еще за 11 лет до ПМВ))) (-)
От Max Popenker
К Манлихер (16.04.2009 09:29:48)
Дата 16.04.2009 11:24:59

Re: Тогда Мадсен...

Hell'o

Мадсен позиционировался все же как групповое оружие ИМХО, а вот БАР оригинально был именно "штурмовой винтовкой" в полном смысле этого слова. Это потом его уже попытались в оружие поддержки отделения переиначить, за неимением лучшего.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Михаил Денисов
К Max Popenker (16.04.2009 11:24:59)
Дата 16.04.2009 13:42:32

кстати вопрос

а почему амеры не попыталсь в 30-е сделать нормальный ручник?
Весь мир делает ручники 2-го поколения (ЦБ и его клоны, ДП, Шательро и т.п.) и только амеры довольны своим недопулеметом..т.е. я бы еще понял, если бы они, как бельгийцы и (кажется) норвеги, проапгрейдили его посредством введения сменного тяжелого ствола, большого магазина и т.п., но даже таких минимальных попыток не заметно.
От Max Popenker
К Михаил Денисов (16.04.2009 13:42:32)
Дата 16.04.2009 13:48:30

Re: кстати вопрос

Hell'o
>а почему амеры не попыталсь в 30-е сделать нормальный ручник?
потому что считали что "нормальный" ручник не нужен при вооружении всего отделения самозарядками, считали что БАРа вполне хватит
а когда в 1941м спохватились, с разбегу выстаивли нереальные требования (как и наши в 1942м), в результате янки пришлось бегать все с теми же БАРами (правда зачастую их было по 2 на отделение, сверх штата) и с ублюдочным паллиативом М1919А6, а нашим - с ДПМ.

>Весь мир делает ручники 2-го поколения (ЦБ и его клоны, ДП, Шательро и т.п.) и только амеры довольны своим недопулеметом..т.е. я бы еще понял, если бы они, как бельгийцы и (кажется) норвеги, проапгрейдили его посредством введения сменного тяжелого ствола, большого магазина и т.п., но даже таких минимальных попыток не заметно.
сменный ствол - это бельгийцы и шведы. магазин большой емкости ПОД бар не запихнуть никак.
ведь, опять таки, у всех были магазинки + ручник, а у янки самозарядка + автоматическая винтовка.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Михаил Денисов
К Max Popenker (16.04.2009 13:48:30)
Дата 16.04.2009 14:00:56

Re: кстати вопрос

День добрый
>Hell'o
>>а почему амеры не попыталсь в 30-е сделать нормальный ручник?
>потому что считали что "нормальный" ручник не нужен при вооружении всего отделения самозарядками, считали что БАРа вполне хватит
>а когда в 1941м спохватились, с разбегу выстаивли нереальные требования (как и наши в 1942м), в результате янки пришлось бегать все с теми же БАРами (правда зачастую их было по 2 на отделение, сверх штата) и с ублюдочным паллиативом М1919А6, а нашим - с ДПМ.
---------
ну у нас то же массово принимали СВТ, но от ДП ни кто отказываться не собирался.
Да..а чем плох ДПМ по сравнению с тем же БРЭНом?
Хотя в общем ответ понятен, так я и думал.

>>Весь мир делает ручники 2-го поколения (ЦБ и его клоны, ДП, Шательро и т.п.) и только амеры довольны своим недопулеметом..т.е. я бы еще понял, если бы они, как бельгийцы и (кажется) норвеги, проапгрейдили его посредством введения сменного тяжелого ствола, большого магазина и т.п., но даже таких минимальных попыток не заметно.
>сменный ствол - это бельгийцы и шведы. магазин большой емкости ПОД бар не запихнуть никак.
---------------
эээ...я может ошибаюсь, но кажется в бельгийском варинате был магазин на 50 патронов и высокая сошка?
Денисов
От Max Popenker
К Михаил Денисов (16.04.2009 14:00:56)
Дата 16.04.2009 14:29:51

Re: кстати вопрос

Hell'o

>ну у нас то же массово принимали СВТ, но от ДП ни кто отказываться не собирался.
так то у нас.

>Да..а чем плох ДПМ по сравнению с тем же БРЭНом?
более медленной сменой ствола и уродским магазином-блином. из плюсов ДП - он заметно проще и дешевле в производстве.
>Хотя в общем ответ понятен, так я и думал.
:)

>эээ...я может ошибаюсь, но кажется в бельгийском варинате был магазин на 50 патронов и высокая сошка?
ни разу о таком магазине для ФН Д не слышал, как и о "высокой сошке". Станок-тренога полноценный к нему был, но вот магазины, насколько я знаю, только 20ки.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Михаил Денисов
К Max Popenker (16.04.2009 14:29:51)
Дата 16.04.2009 14:34:36

Re: кстати вопрос

День добрый

>>Да..а чем плох ДПМ по сравнению с тем же БРЭНом?
>более медленной сменой ствола и уродским магазином-блином. из плюсов ДП - он заметно проще и дешевле в производстве.
-----------
меняю тему :)
Почему для ДП не сделали рожковый верхний магазин? Проект же был. Отмазки в книгах про историю нашего оружия - мол смещение линии прицеливания - ИМХО не катят. Сугубо по экономическим причинам?

>>эээ...я может ошибаюсь, но кажется в бельгийском варинате был магазин на 50 патронов и высокая сошка?
>ни разу о таком магазине для ФН Д не слышал, как и о "высокой сошке". Станок-тренога полноценный к нему был, но вот магазины, насколько я знаю, только 20ки.
----------
вечром гляну в умной книжке...если найду - напишу со ссылкой.


Денисов
От Max Popenker
К Михаил Денисов (16.04.2009 14:34:36)
Дата 16.04.2009 14:39:52

Re: кстати вопрос

Hell'o

>меняю тему :)
>Почему для ДП не сделали рожковый верхний магазин? Проект же был. Отмазки в книгах про историю нашего оружия - мол смещение линии прицеливания - ИМХО не катят. Сугубо по экономическим причинам?

Наиболее достоверный вариант ИМХО - проблемы с выпуском пластинчатых пружин должного качества для рожковых магазинов (тогда как "патефонные" улитки были отработаны, да и то - имели тенденцию садиться со временем). технически создать рог под 7.62х54R не шибко сложнее чем под .303, под который у того же Брена были нормальные "рога"


>>>эээ...я может ошибаюсь, но кажется в бельгийском варинате был магазин на 50 патронов и высокая сошка?
>>ни разу о таком магазине для ФН Д не слышал, как и о "высокой сошке". Станок-тренога полноценный к нему был, но вот магазины, насколько я знаю, только 20ки.
>----------
>вечром гляну в умной книжке...если найду - напишу со ссылкой.
было бы очень интересно, спасибо

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Михаил Денисов
К Max Popenker (16.04.2009 14:39:52)
Дата 16.04.2009 20:47:08

вобщем все смешалось в моей голове :)) это я о БАРах

День добрый

>>вечром гляну в умной книжке...если найду - напишу со ссылкой.
>было бы очень интересно, спасибо
-------------
вот текст из статьи Столярова в "Оружии" (в умной книжке (немецкий каталог оружия 30-50-х годов) не нашел ни чего).
"В ряде источников упоминаются более емкие и длинные 40-патронные коробчатые магазины, якобы использовавшиеся для ведения зенитной стрельбы с увеличенной боевой скорострельностью. Надо думать, применение этих «двойных» магазинов в пехотном варианте пулемета доставляло массу неудобств из-за резко возраставших вертикальных габаритов оружия — стрельба с сошки, вероятно, становилась практически невозможной. Правда, это всего лишь догадки, документальных подтверждений пока нет"
Т.е. бельгийцы и шведы дали БАРу сменный ствол и легкую сошку, а амеры добавили (возможно) 40 патронные магазины, но только для зенитной стрельбы. Если такие магазины и были, то совмесно с БАР-Д не применялись.
В общем вопрос снят и закрыт :))

Денисов
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (16.04.2009 20:47:08)
Дата 16.04.2009 20:49:28

кстати фото

http://photofile.ru/photo/dieter/2301062/large/48806607.jpg


это шведы или финны?
От Max Popenker
К Михаил Денисов (16.04.2009 20:49:28)
Дата 17.04.2009 07:21:04

Re: кстати фото

Hell'o
>
http://photofile.ru/photo/dieter/2301062/large/48806607.jpg



>это шведы или финны?
по форме я не спец, но судя по прямому магазину у БАР он не шведский (у шведов магазин изогнут заметно), а скорее всего бельгийский или польский М1928. и я б ы поставил именно на польский wz.1928

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Kalash
К Max Popenker (16.04.2009 07:25:12)
Дата 16.04.2009 08:03:54

Re: Нашел веточку...


>между прочим, вполне себе автомат, причем пошедший в серию еще в ПМВ.

Для автомата от тяжёл больно...
От Max Popenker
К Kalash (16.04.2009 08:03:54)
Дата 16.04.2009 11:23:23

Re: Нашел веточку...

Hell'o

>>между прочим, вполне себе автомат, причем пошедший в серию еще в ПМВ.
>
>Для автомата от тяжёл больно...
ну так что получится если из оружия массой менее 5кг стрелять очередями винтовочным патроном, мы видим на примере АВТ


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Captain Africa
К Max Popenker (16.04.2009 11:23:23)
Дата 16.04.2009 15:11:33

Re: Нашел веточку...

>>>между прочим, вполне себе автомат, причем пошедший в серию еще в ПМВ.
>>Для автомата от тяжёл больно...
>ну так что получится если из оружия массой менее 5кг стрелять очередями винтовочным патроном, мы видим на примере АВТ

А вот кстати почему нельзя было не отказываясь от винтовочного патрона стравить часть газов через небольшое отверстие (ну как на минометах)? Лишний порох жалко, но единый патрон куда лучше.
От Max Popenker
К Captain Africa (16.04.2009 15:11:33)
Дата 16.04.2009 16:20:02

Re: Нашел веточку...

Hell'o

>А вот кстати почему нельзя было не отказываясь от винтовочного патрона стравить часть газов через небольшое отверстие (ну как на минометах)? Лишний порох жалко, но единый патрон куда лучше.

куда его стравливать то? в атмосферу, рядом с лицом или руками стрелка? опасно, давления весьма высокие. в расширительную камеру, как на ветровых ружьях или баллистических иммитаторах? засрется камера быстро...
опять же, отверстие для сброса может забиться, и тчо тогда? перегрузка автоматики по рабочим давлениям и скоростям отката подвижных деталей?

проблему пытались решать после 2МВ для 7.62 НАТО путем уменьшения навески (японцы да испанцы) но потом из соображений унифкации все равно пришли к стандартному патрону, который вскоре сменили на малоимпульсный малокалиберный.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Captain Africa
К Max Popenker (16.04.2009 16:20:02)
Дата 16.04.2009 23:56:57

Re: Нашел веточку...

>>А вот кстати почему нельзя было не отказываясь от винтовочного патрона стравить часть газов через небольшое отверстие (ну как на минометах)? Лишний порох жалко, но единый патрон куда лучше.
>куда его стравливать то? в атмосферу, рядом с лицом или руками стрелка? опасно, давления весьма высокие. в расширительную камеру, как на ветровых ружьях или баллистических иммитаторах? засрется камера быстро...

1. Вперед, чтобы импульс шел вдоль ствола. Через трубку под стволом (она же некий аналог расширительной камеры, только длинный). Вспышка правда будет демаскирующая, да и самого стрелка может ослепить...
2. Через расширительную камеру в прикладе

А засрется она не быстрее чем через неделю пальбы без единой чистки. Там же не зазоры между деталями, как внутри автомата, а здоровое пространство. Сильно глушитель автомобиля засирается? А ведь в него выхлоп годами идет.

Чистить правда все это хозяйство было бы... бэээээээ...

>опять же, отверстие для сброса может забиться, и тчо тогда? перегрузка автоматики по рабочим давлениям и скоростям отката подвижных деталей?

При тех давлениях, которые развиваются в момент выстрела чем надо забить это отверстие, чтобы эту пробку не прошибло?
От Max Popenker
К Captain Africa (16.04.2009 23:56:57)
Дата 17.04.2009 07:25:02

Re: Нашел веточку...

Hell'o


>>куда его стравливать то? в атмосферу, рядом с лицом или руками стрелка? опасно, давления весьма высокие. в расширительную камеру, как на ветровых ружьях или баллистических иммитаторах? засрется камера быстро...
>
>1. Вперед, чтобы импульс шел вдоль ствола. Через трубку под стволом (она же некий аналог расширительной камеры, только длинный). Вспышка правда будет демаскирующая, да и самого стрелка может ослепить...
а заодно еще и пыль/снег поднимать при стрельбе лежа...
>2. Через расширительную камеру в прикладе
прямо в лицо стрелку? 8O

>А засрется она не быстрее чем через неделю пальбы без единой чистки. Там же не зазоры между деталями, как внутри автомата, а здоровое пространство. Сильно глушитель автомобиля засирается? А ведь в него выхлоп годами идет.
сравнили тоже.
>Чистить правда все это хозяйство было бы... бэээээээ...
ага

>При тех давлениях, которые развиваются в момент выстрела чем надо забить это отверстие, чтобы эту пробку не прошибло?
продуктами сгорания пороха, вестимо. которые, особенно в сочетании со влагой, иногда дают весьма твердые фракции, если вовремя не вычищать - см. судьбу ранних М16 в наме :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Captain Africa
К Max Popenker (17.04.2009 07:25:02)
Дата 17.04.2009 13:04:06

Re: Нашел веточку...

>>1. Вперед, чтобы импульс шел вдоль ствола. Через трубку под стволом (она же некий аналог расширительной камеры, только длинный). Вспышка правда будет демаскирующая, да и самого стрелка может ослепить...
>а заодно еще и пыль/снег поднимать при стрельбе лежа...

Ну да, не очень удачно.

>>2. Через расширительную камеру в прикладе
>прямо в лицо стрелку? 8O

Зачем? В противоположную сторону (предполагаем что стрелок -- правша). Рядом с плечом, вправо. И после большой расширительной камеры, занимающей бОльшую часть объема приклада получится достаточно малая скорость истечения чтобы не поднимать пыль или снег.

>>При тех давлениях, которые развиваются в момент выстрела чем надо забить это отверстие, чтобы эту пробку не прошибло?
>продуктами сгорания пороха, вестимо. которые, особенно в сочетании со влагой, иногда дают весьма твердые фракции, если вовремя не вычищать - см. судьбу ранних М16 в наме :)

Э, нет. М16 -- совершенно другое. Там был засор зазоров между трущимися деталями механизма! А в предлагаемой схеме единственное узкое место это крошечное отверстие в стволе, а дальше широкая трубка и еще более широкая расширительная камера. Давления же в стволе будет достаточно чтобы продавить через это отверстие любые твердые фракции, ну а сколько надо стрелять чтобы засорить трубку диаметром 1 см?..
От Max Popenker
К Captain Africa (17.04.2009 13:04:06)
Дата 17.04.2009 13:32:52

Re: Нашел веточку...

Hell'o


>>>2. Через расширительную камеру в прикладе
>>прямо в лицо стрелку? 8O
>
>Зачем? В противоположную сторону (предполагаем что стрелок -- правша). Рядом с плечом, вправо. И после большой расширительной камеры, занимающей бОльшую часть объема приклада получится достаточно малая скорость истечения чтобы не поднимать пыль или снег.
и вся копоть и вонь (особенно с отечественными порохами) - все равно у самого лица стрелка, в дыхалку и глаза, так?

>>>При тех давлениях, которые развиваются в момент выстрела чем надо забить это отверстие, чтобы эту пробку не прошибло?
>>продуктами сгорания пороха, вестимо. которые, особенно в сочетании со влагой, иногда дают весьма твердые фракции, если вовремя не вычищать - см. судьбу ранних М16 в наме :)
>
>Э, нет. М16 -- совершенно другое. Там был засор зазоров между трущимися деталями механизма! А в предлагаемой схеме единственное узкое место это крошечное отверстие в стволе, а дальше широкая трубка и еще более широкая расширительная камера. Давления же в стволе будет достаточно чтобы продавить через это отверстие любые твердые фракции, ну а сколько надо стрелять чтобы засорить трубку диаметром 1 см?..

при длительной криворукой эксплуатации у М16 замечательно засоряется газовая трубка, особенно если много пострелять и потом не чистя поставить в не очень сухое место
кстати, после "купания" схема со сбросом газов, как мне думается, будет давать интересные спецэффекты :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Captain Africa
К Max Popenker (17.04.2009 13:32:52)
Дата 17.04.2009 17:13:18

Re: Нашел веточку...

>>>>2. Через расширительную камеру в прикладе
>>>прямо в лицо стрелку? 8O
>>Зачем? В противоположную сторону (предполагаем что стрелок -- правша). Рядом с плечом, вправо. И после большой расширительной камеры, занимающей бОльшую часть объема приклада получится достаточно малая скорость истечения чтобы не поднимать пыль или снег.
>и вся копоть и вонь (особенно с отечественными порохами) - все равно у самого лица стрелка, в дыхалку и глаза, так?

Ну какое у лица, дальше чем казенник и всего в два раза ближе чем дульная часть.

>>>>При тех давлениях, которые развиваются в момент выстрела чем надо забить это отверстие, чтобы эту пробку не прошибло?
>>>продуктами сгорания пороха, вестимо. которые, особенно в сочетании со влагой, иногда дают весьма твердые фракции, если вовремя не вычищать - см. судьбу ранних М16 в наме :)
>>Э, нет. М16 -- совершенно другое. Там был засор зазоров между трущимися деталями механизма! А в предлагаемой схеме единственное узкое место это крошечное отверстие в стволе, а дальше широкая трубка и еще более широкая расширительная камера. Давления же в стволе будет достаточно чтобы продавить через это отверстие любые твердые фракции, ну а сколько надо стрелять чтобы засорить трубку диаметром 1 см?..
>при длительной криворукой эксплуатации у М16 замечательно засоряется газовая трубка, особенно если много пострелять и потом не чистя поставить в не очень сухое место

Ну при длительной криворукой эксплуатации и калаш можно засрать до неработоспособности.

>кстати, после "купания" схема со сбросом газов, как мне думается, будет давать интересные спецэффекты :)

Ну да, первую пару выстрелов :)