От Исаев Алексей
К All
Дата 16.04.2009 00:31:06
Рубрики WWII; Артиллерия;

О расходе боеприпасов артиллерии

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Возникший недавно в связи с темой потерь под Прохоровкой вопрос о расходе боеприпасов артиллерии(см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1799549.htm ) заставил провести мини-исследование.

Соответственно посмотрел я ведомости ГАУ по расходу боеприпасов за 1943 г. У нас считали в тысячах штук и в вагонах. Тонн в ведомостях ГАУ нет.
Первым листком в деле идет вот такая записка:

Заместителю начальника генерального штаба генералу армии т. Антонову.

Представляю ведомость расхода боеприпасов фронтами за август месяц.
По основным видам выстрелов расход по отношению к поставкам промышленности составляет:
76-мм выстрелов 5 308 000 или 163 % месячного плана поступления от промышленности
122 мм 1192000 или 193 %
152 мм 616000 или 169 %
203 мм 46900 или 469 %
82 мм мины 7259000 или 149 %
120-мм мины 2182000 или 204 %
Винтпатронов 388129000 или 129 %
Патронов ТТ 339061000 или 145 %

В общем КА хорошо выступила под Курском не в последнюю очередь ввиду того, что тихая весна 1943 г. позволила накопить боеприпасы.

Все типы боеприпасов я выписывать замумукаюсь(проще отксерить), но выписал любимый калибр - 203-мм. Опять же он в записке Антонову резко выбивается из общего ряда. За год расход выстрелов этого калибра характеризовался следующими цифрами:
Январь 11,4 тыс.
Февраль нет данных
Март 14,71 тыс.
Апрель 2,4 тыс. (из них 1,1 тыс. Северо-Кавказский фронт)
Май нет данных
Июнь 3,4 тыс.
Всего за 1-е полугодие 49,8
Июль 48,8 тыс.
Август 46,9 тыс. в том числе 14,8 тыс. Западный фронт
Сентябрь 21,0 тыс.
Октябрь 23,47 тыс.
Ноябрь 16,5 тыс.
Декабрь 8,2 тыс. с 1 по 15 декабря.

Итого 214,67 тыс. штук. Теперь заглядываем в Хана и смотрим расход за немцев. Они за 1943 г. расстреляли только к 21-см Moerser 18 404640 штук выстрелов и еще 115140 выстрелов пришлось на 17-см Kanone 18. Даже без учета последней немцы расстреляли в 1,9 раза больше боеприпасов этого класса.
Для справки: 15-см выстрелов к sFH18 немцы расстреляли за 1943 г. 6,5 млн. штук или в полтора раза больше расчетного поступления 152-мм выстрелов от нашей промышленности(по записке Антонову).

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (16.04.2009 00:31:06)
Дата 16.04.2009 19:28:09

Re: О расходе...

А в 1944-1945 всё было также печально?

Вообще, а имело смысл делать столько орудий, если снарядов всё равно не хватает?
От Исаев Алексей
К Нумер (16.04.2009 19:28:09)
Дата 16.04.2009 22:06:00

Re: О расходе...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А в 1944-1945 всё было также печально?

В эти годы ИМХО тяжело у немцев отделить отстрел от утраты. Но в 1944 г. они израсходовали 500 тыщ. 21-см выстрелов. Больше чем в 1943 г. Но на два фронта. Союзники, кстати, 17-см и 21-см орудий немцев побаивались.

>Вообще, а имело смысл делать столько орудий, если снарядов всё равно не хватает?

Что значит "не хватает". Немцы просто интенсивнее использовали матчасть артиллерии ввиду нехватки людей. Так же как самолеты, например.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (16.04.2009 22:06:00)
Дата 16.04.2009 22:37:59

Re: О расходе...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А в 1944-1945 всё было также печально?
>
>В эти годы ИМХО тяжело у немцев отделить отстрел от утраты. Но в 1944 г. они израсходовали 500 тыщ. 21-см выстрелов. Больше чем в 1943 г. Но на два фронта. Союзники, кстати, 17-см и 21-см орудий немцев побаивались.

>>Вообще, а имело смысл делать столько орудий, если снарядов всё равно не хватает?
>
>Что значит "не хватает". Немцы просто интенсивнее использовали матчасть артиллерии ввиду нехватки людей. Так же как самолеты, например.

По-моему тут путаница. Это не немцы часто летали/стреляли из-за недостатка людей. Это мы тем, что было не могли с той же эффективностью распорядиться. :(

>С уважением, Алексей Исаев
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От tarasv
К Нумер (16.04.2009 22:37:59)
Дата 16.04.2009 23:02:23

Re: О расходе...

>>Что значит "не хватает". Немцы просто интенсивнее использовали матчасть артиллерии ввиду нехватки людей. Так же как самолеты, например.
>По-моему тут путаница. Это не немцы часто летали/стреляли из-за недостатка людей. Это мы тем, что было не могли с той же эффективностью распорядиться. :(

Возможность распорядиться не только наличием техники определяется но и наличем расходных материалов а с ними был самый большой напряг. Самолеты выпускать могли и даже под конец войны в избытке, а вот топлива для них чтобы обеспечить близкую к немецкой интенсивность их эксплуатации небыло. Пушки тоже выпускать могли и много а вот выстрелов к ним больше чем есть пороха и ВВ не сделаешь при всем желании.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От papa
К tarasv (16.04.2009 23:02:23)
Дата 17.04.2009 06:38:01

Для крупных калибров

Вроде бы стоимость пушки аль гаубицы равняется 2-5 боекоплектам.
И вродь чем крупнее калибр, тем боекоплект дороже по отношению к орудию.
У нас вроде всю войну не хватало снарядов начиная с 122мм, в отличие от 76мм.
От papa
К Нумер (16.04.2009 19:28:09)
Дата 16.04.2009 19:55:05

Re: О расходе...

>А в 1944-1945 всё было также печально?

>Вообще, а имело смысл делать столько орудий, если снарядов всё равно не хватает?


А их много и не делали
122пушек= 1400 за всю войну
152гаубиц= 800
152пушек-гаубиц 4200
203и выше штук 100
Итого крупных калибров 6500 за всю войну сделано. Потери тех же 6900 за войну.
То есть даже не покрывало потерь.

много сделано 122гаубиц, так это и понятно
дивизий много, у каждой должны быть стволы даже при минимуме боеприпасов.
От Koshak
К Нумер (16.04.2009 19:28:09)
Дата 16.04.2009 19:46:43

Re: О расходе...

>Вообще, а имело смысл делать столько орудий, если снарядов всё равно не хватает?

Т.к. маневренность нашей артиллерии существенно ниже (тяга тракторами с низкой скоростью или конной), немцы переваневрируют нас колесами и для парирования необходимых угроз необходимо бОльшее общее количество орудий.
Абсолютная аналогия с пехотой и техникой - по маневру проигрываем немецкой мотопехоте - немцы успевают заткнуть дырки маневрируя, мы - не успеваем, посему приходится компенсировать общей численностью.
Таже хрень с авиацией - немцы делают больше свмолетовылетов и имеют радиосвязь - они успевают меньшим количеством самолетов решать большее количество задач, чем ВВС РККА.
Вобщем - частный случай компенсации качества количеством, под качеством в данном случае подрузамевается мобильность артсистем.
От papa
К Koshak (16.04.2009 19:46:43)
Дата 16.04.2009 20:00:10

Re: О расходе...

>>Вообще, а имело смысл делать столько орудий, если снарядов всё равно не хватает?
>
>Т.к. маневренность нашей артиллерии существенно ниже (тяга тракторами с низкой скоростью или конной), немцы переваневрируют нас колесами и для парирования необходимых угроз необходимо бОльшее общее количество орудий.

эта же где же ниже,
у нас орудия были всегда легче чем теже калибры у немцев.
Или я что то не понимаю?
От Koshak
К papa (16.04.2009 20:00:10)
Дата 16.04.2009 20:09:01

Re: О расходе...

>>>Вообще, а имело смысл делать столько орудий, если снарядов всё равно не хватает?
>>
>>Т.к. маневренность нашей артиллерии существенно ниже (тяга тракторами с низкой скоростью или конной), немцы переваневрируют нас колесами и для парирования необходимых угроз необходимо бОльшее общее количество орудий.
>
>эта же где же ниже,
>у нас орудия были всегда легче чем теже калибры у немцев.
>Или я что то не понимаю?

я позволю себе смиренно поцитирвать по-памяти Исаева: "...орудия буксировались тракторами со скоростью 5-6 км/ч . Впрочем они так и добкусировали из до самого Берлина". Орудия действительно были легче, но обшая мобильность при их транспортировке была сушественно ниже, чем у противника.
Следует отметить, что бОльшее количество стволов при артподготовке даже при одинаковом расходе снарядов имеет бонус в виде 1) большем весе залпа - противник имеет меньше времени на то чтобы укрыться 2) Меньшее общее время артподготовки- быстрее можно перейти в атаку, оставив меньше времени противнику на переброску резервов и меньше времени на конрбатарейную борьбу и 3) БОльшее количестко стволов позволяет реализоавть наступление за огневым валом, когда пехота продвинается вперед с одновременным переносом огня артиллерии (во всяком случае так это должно было быть теоретически)
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (16.04.2009 00:31:06)
Дата 16.04.2009 15:24:15

Кстати, производство боеприпасов немцами можно посмотреть

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот тут http://sturmvogel.orbat.com/GermWeapProd.html
таблица Ammunition (in thousands). Вмдно, что расстреляли меньше, чем произвели.
Так же виден существенный рост производства боеприпасов в течение войны.

С уважением, Алексей Исаев
От Vyacheslav
К Исаев Алексей (16.04.2009 00:31:06)
Дата 16.04.2009 15:10:21

Впрос по количеству 210-мм выстрелов

>Теперь заглядываем в Хана и смотрим расход за немцев. Они за 1943 г. расстреляли только к 21-см Moerser 18 404640 штук выстрелов

То есть 18,4 миллионов 210-мм снарядов ? Это так ? Особенно с учетом нижесказанного :

>Для справки: 15-см выстрелов к sFH18 немцы расстреляли за 1943 г. 6,5 млн. штук

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением - Вячеслав.
От Исаев Алексей
К Vyacheslav (16.04.2009 15:10:21)
Дата 16.04.2009 15:21:04

Moerser 18 модель орудия

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. http://en.wikipedia.org/wiki/21_cm_M%C3%B6rser_18

Были еще 210mm K. 39/40/41, расход их боеприпасов подсчитан у Хана отдельно.

С уважением, Алексей Исаев
От Vyacheslav
К Исаев Алексей (16.04.2009 15:21:04)
Дата 16.04.2009 16:38:40

Спасибо, сбили с толку близко стоящие цифры (-)
От Дмитрий Козырев
К Vyacheslav (16.04.2009 15:10:21)
Дата 16.04.2009 15:14:38

90 градусов - это прямой угол. А "18" это модель мортиры :) (-)
От Skvortsov
К Исаев Алексей (16.04.2009 00:31:06)
Дата 16.04.2009 14:21:00

Re: О расходе...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Все типы боеприпасов я выписывать замумукаюсь(проще отксерить), но выписал любимый калибр - 203-мм.
За год расход выстрелов этого калибра характеризовался следующими цифрами:

>Итого 214,67 тыс. штук. Теперь заглядываем в Хана и смотрим расход за немцев. Они за 1943 г. расстреляли только к 21-см Moerser 18 404640 штук выстрелов и еще 115140 выстрелов пришлось на 17-см Kanone 18. Даже без учета последней немцы расстреляли в 1,9 раза больше боеприпасов этого класса.

>С уважением, Алексей Исаев

Не скажете, какова живучесть стволов этих артсистем?

С уважением,
От Исаев Алексей
К Skvortsov (16.04.2009 14:21:00)
Дата 16.04.2009 22:08:51

Посмотрел - под рукой цифр нет (-)
От Skvortsov
К Исаев Алексей (16.04.2009 22:08:51)
Дата 17.04.2009 00:52:10

Re: Нигде не найду - меняли ли стволы при таком интенсивном использовании.


С уважением,
От Sregnic
К Исаев Алексей (16.04.2009 00:31:06)
Дата 16.04.2009 13:37:40

Отражение в худлите

Что за жизнь, в самом
деле! Сидишь на плацдарме - голову высунуть нельзя, а обнаружил цель, и тебе
снарядов нe дают. Если бы немец меня обнаружил, он бы не стал спрашивать
разрешения. Этой ночью уже прислали б сюда другого командира взвода.
- Три снарядика, товарищ Второй,- спешу я, пока он еще не передумал, и
голос мой мне самому противен в этот момент.
Бакланов "Пядь земли" http://lib.ru/PROZA/BAKLANOW/pyad.txt
От VIM
К Исаев Алексей (16.04.2009 00:31:06)
Дата 16.04.2009 11:57:46

Re: О расходе...

>Соответственно посмотрел я ведомости ГАУ по расходу боеприпасов за 1943 г. У нас считали в тысячах штук и в вагонах. Тонн в ведомостях ГАУ нет.
Расчётный вагон в те времена - 16,5 тонн.
С уважением, ВИ
От MAG
К Исаев Алексей (16.04.2009 00:31:06)
Дата 16.04.2009 11:42:46

экзотические БП попадаются?

Приветствую!

Что то типо 6,5мм для арисак или нестандартных артсистем?

> http://mosendz.narod.ru/
От Исаев Алексей
К MAG (16.04.2009 11:42:46)
Дата 16.04.2009 11:51:17

Это Артиллерия, минимальный калибр по ведомостям 25-мм ЗА (-)
От MAG
К Исаев Алексей (16.04.2009 11:51:17)
Дата 16.04.2009 18:54:50

экзотики в артилерии небывает? (-)
От VIM
К Исаев Алексей (16.04.2009 00:31:06)
Дата 16.04.2009 11:41:42

Re: О расходе...

Да-а... Внушает... Вот уж действительно: «Die Artillerie - der Gott des Krieges!» на практике, ткскзть, а не в лозунгах. Спасибо.
С уважением, ВИ
От Исаев Алексей
К VIM (16.04.2009 11:41:42)
Дата 16.04.2009 12:16:35

Re: О расходе...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Да, с этой точки зрения надпись на немецких пряжках Gott mit uns получает еще один смысл.

С уважением, Алексей Исаев
От VIM
К Исаев Алексей (16.04.2009 12:16:35)
Дата 16.04.2009 13:14:43

+125 (-)
От Cat
К Исаев Алексей (16.04.2009 00:31:06)
Дата 16.04.2009 11:38:20

А что у нас там с "Катюшами"?

Вроде как они у нас значительную часть задач крупнокалиберной артиллерии на себя брали. Зачем волочь дорогую и тяжелую 305-мм мортиру, когда можно пригнать БМ-31? А на долю крупнокалиберной артиллерии у нас фактически осталась контрбатарейная борьба и уничтожение долговременной фортификации. Опять же к вопросу о бОльшем расходе немцами 150-мм выстрелов - вроде как у нас этот калибр из дивизионного звена вывели, а у немцев он там остался? Соответственно дивизии решали свои локальные задачи в том числе и 150-мм гаубицами, а у нас этот калибр использовался преимущественно на направлениях главных ударов, а локальные задачи дивизии решали 122-мм гаубицы (и ниже).
От Исаев Алексей
К Cat (16.04.2009 11:38:20)
Дата 16.04.2009 12:14:35

Несравнимо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вроде как они у нас значительную часть задач крупнокалиберной артиллерии на себя брали. Зачем волочь дорогую и тяжелую 305-мм мортиру, когда можно пригнать БМ-31?

203-210 мм всегда били на большую дальность, до 18 км. Цели на переднем крае это не их задачи. Они боролись с артиллерией противника. В обороне - покрывали сразу большую площадь т.е. могли перекрывать широкий участок фронта.

>Опять же к вопросу о бОльшем расходе немцами 150-мм выстрелов - вроде как у нас этот калибр из дивизионного звена вывели, а у немцев он там остался? Соответственно дивизии решали свои локальные задачи в том числе и 150-мм гаубицами, а у нас этот калибр использовался преимущественно на направлениях главных ударов, а локальные задачи дивизии решали 122-мм гаубицы (и ниже).

Если в одном месте убывает, то в другом прибывает. Почему выведя 152-мм в полки, придававшиеся соединениям в нужном месте, у нас не настреливали больше или сравнимо?

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (16.04.2009 12:14:35)
Дата 16.04.2009 12:28:41

Re: Несравнимо

>203-210 мм всегда били на большую дальность, до 18 км. Цели на переднем крае это не их задачи.

Почему? За немцев не скажу, а у нас они привлекались для разрушения особо прочных целей.

>Они боролись с артиллерией противника.

У нас это не типичная задача для них.

>Если в одном месте убывает, то в другом прибывает. Почему выведя 152-мм в полки, придававшиеся соединениям в нужном месте, у нас не настреливали больше или сравнимо?

но вообще конечно по соновным калибрам надо сравнивать. Аналогов о нашего 76 мм у немецв нет.
От генерал Чарнота
К Исаев Алексей (16.04.2009 00:31:06)
Дата 16.04.2009 10:59:54

Re: О расходе...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Теперь заглядываем в Хана

Извиняюсь. Прошу прощения за тупость.

Кто такая Хана?
От Исаев Алексей
К генерал Чарнота (16.04.2009 10:59:54)
Дата 16.04.2009 11:24:43

Re: О расходе...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://www.amazon.com/Waffen-Geheimwaffen-deutschen-Heeres-1933/dp/3763759158/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1239866858&sr=1-2

С уважением, Алексей Исаев
От генерал Чарнота
К Исаев Алексей (16.04.2009 11:24:43)
Дата 16.04.2009 11:55:27

Re: О расходе...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

> http://www.amazon.com/Waffen-Geheimwaffen-deutschen-Heeres-1933/dp/3763759158/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1239866858&sr=1-2

Понял, спасибо. Буду искать в сети.
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (16.04.2009 00:31:06)
Дата 16.04.2009 10:58:38

Да уж... Спасибо большое, Алексей ! (-)
От Skvortsov
К Исаев Алексей (16.04.2009 00:31:06)
Дата 16.04.2009 09:49:34

Re: О расходе...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Итого 214,67 тыс. штук. Теперь заглядываем в Хана и смотрим расход за немцев. Они за 1943 г. расстреляли только к 21-см Moerser 18 404640 штук выстрелов и еще 115140 выстрелов пришлось на 17-см Kanone 18. Даже без учета последней немцы расстреляли в 1,9 раза больше боеприпасов этого класса.
>Для справки: 15-см выстрелов к sFH18 немцы расстреляли за 1943 г. 6,5 млн. штук или в полтора раза больше расчетного поступления 152-мм выстрелов от нашей промышленности(по записке Антонову).

>С уважением, Алексей Исаев

Не приведете расход 105 мм у немцев?
С уважением,
От Исаев Алексей
К Skvortsov (16.04.2009 09:49:34)
Дата 16.04.2009 09:58:34

За весь 1943 г. - 26 с чем-то миллионов штук (-)
От Skvortsov
К Исаев Алексей (16.04.2009 09:58:34)
Дата 16.04.2009 14:07:52

Re: За весь...

Спасибо.
Действительно, 105мм - рабочая лошадка.
С уважением,
От sas
К Исаев Алексей (16.04.2009 00:31:06)
Дата 16.04.2009 09:06:32

Re: О расходе...

>Итого 214,67 тыс. штук. Теперь заглядываем в Хана и смотрим расход за немцев. Они за 1943 г. расстреляли только к 21-см Moerser 18 404640 штук выстрелов и еще 115140 выстрелов пришлось на 17-см Kanone 18. Даже без учета последней немцы расстреляли в 1,9 раза больше боеприпасов этого класса.
>Для справки: 15-см выстрелов к sFH18 немцы расстреляли за 1943 г. 6,5 млн. штук или в полтора раза больше расчетного поступления 152-мм выстрелов от нашей промышленности(по записке Антонову).
Спасибо,очень интересно. А если из расчета выстрелов на ствол, что получается?
От Исаев Алексей
К sas (16.04.2009 09:06:32)
Дата 16.04.2009 09:45:27

Re: О расходе...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> А если из расчета выстрелов на ствол, что получается?

Думаю что получится, что немцы на одно орудие больше расстреливали. По крайней мере по Moerser 18(которых было почти столько же, сколько Б-4) напрашивается именно такой вывод.

С уважением, Алексей Исаев
От sas
К Исаев Алексей (16.04.2009 09:45:27)
Дата 16.04.2009 15:56:04

Re: О расходе...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> А если из расчета выстрелов на ствол, что получается?
>
>Думаю что получится, что немцы на одно орудие больше расстреливали. По крайней мере по Moerser 18(которых было почти столько же, сколько Б-4) напрашивается именно такой вывод.

Спасибо.
От Червяк
К Исаев Алексей (16.04.2009 00:31:06)
Дата 16.04.2009 08:50:50

Re: А интересно

Приветствую!

Низкое (по сравнению с немцами) число производимых боеприпасов связано только с только с невозвожностью промышленности выпускать больше, или еще и невозможностью тогдашней военной логистики (извините за современный термин) доставить бОльшее количество снарядов до батарей?


С уважением
От Исаев Алексей
К Червяк (16.04.2009 08:50:50)
Дата 16.04.2009 09:43:09

Re: А интересно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как следует из записки Антонову вопрос был именно в производстве.

С уважением, Алексей Исаев
От sergе ts
К Исаев Алексей (16.04.2009 09:43:09)
Дата 16.04.2009 11:23:48

Что было лимитирующим факторм в производстве?

>Как следует из записки Антонову вопрос был именно в производстве.

Сталь, химия, производственные мощности или трудозатраты ?
От Iva
К sergе ts (16.04.2009 11:23:48)
Дата 16.04.2009 11:48:33

Скорее всего - все :-( (-)
От ДС
К Iva (16.04.2009 11:48:33)
Дата 16.04.2009 12:45:12

Re: Скорее всего...

Думаю, что Вы правы. В 1941 потеряли большинство металлургии со шлейфом и химии. Наверное, есть конкретные цифры. Но, это ещё полбеды. Воронов вспоминал, что при посещении з-да взрывателей он заметил, что работницы изгибают пружины взрывателей вручную, от чего могли измениться их (пружин), характеристики. И это считались квалифицированные рабочие ДО войны. А кто работав во время войны? Это только в мемуарах хорошо читать о морозе в цехах. А работать то каково? Урал и Сибирь как-никак очень холодные места. Когда Е О Патон заболел, сульфамиды ему доставал Максарёв.
С уважением.
От Исаев Алексей
К sergе ts (16.04.2009 11:23:48)
Дата 16.04.2009 11:37:37

Предположу, что порох

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В 1941 г. немцы все же здорово ударили по советскому ВПК, прежде всего по пороховой промышленности. Которую было тяжелее эвакуировать в силу специфики.

Но это только предположение.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Чистяков
К sergе ts (16.04.2009 11:23:48)
Дата 16.04.2009 11:34:05

Я думаю, что мега-проблема была во всём буквально. (+)

Здравствуйте,

И что самое интересное, её пытались решать и решали. :-)

"Московский институт боеприпасов", будущий МИФИ, была создан в 1942 г., например.

Всего хорошего, Андрей.
От nnn
К Андрей Чистяков (16.04.2009 11:34:05)
Дата 16.04.2009 11:56:39

Re: Я думаю,...

>Здравствуйте,

>И что самое интересное, её пытались решать и решали. :-)

>"Московский институт боеприпасов", будущий МИФИ, была создан в 1942 г., например.


МИФИ, действительно создан на базе "Московского института боеприпасов" ?
От Роман (rvb)
К nnn (16.04.2009 11:56:39)
Дата 16.04.2009 12:05:03

Да.

> МИФИ, действительно создан на базе "Московского института боеприпасов" ?

http://eai.mephi.ru/e107/page.php?18

История МИФИ начинается с ноября 1942 года. Еще не были известны итоги грандиозной Сталинградской битвы с фашистами, а в Москве создается учебный институт - Московский механический институт боеприпасов (ММИБ) для подготовки специалистов в области новейших систем артиллерийского оружия, включая ракетное.

В 1946 году, вскоре после американских ядерных взрывов в Хиросиме и Нагасаки (1945 г.), в ММИБ был создан секретный инженерно-физический факультет с целью подготовки кадров для отечественной ядерной промышленности и науки. "Крестным отцом" института и факультета был нарком боеприпасов (впоследствии трижды Герой Социалистического труда) Б.Л.Ванников. Самое деятельное участие в создании нового факультета принимали И.В.Курчатов и Я.Б.Зельдович (впоследствии академики, трижды Герои Социалистического труда) и академик А.И.Лейпунский. В 1953 году название факультета было перенесено на весь институт, который стал называться Московским инженерно-физическим институтом - МИФИ.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Iva
К Исаев Алексей (16.04.2009 00:31:06)
Дата 16.04.2009 00:44:01

Re: О расходе...

Привет!


>Итого 214,67 тыс. штук. Теперь заглядываем в Хана и смотрим расход за немцев. Они за 1943 г. расстреляли только к 21-см Moerser 18 404640 штук выстрелов и еще 115140 выстрелов пришлось на 17-см Kanone 18. Даже без учета последней немцы расстреляли в 1,9 раза больше боеприпасов этого класса.
>Для справки: 15-см выстрелов к sFH18 немцы расстреляли за 1943 г. 6,5 млн. штук или в полтора раза больше расчетного поступления 152-мм выстрелов от нашей промышленности(по записке Антонову).

Вообщем получается, что правильного понимания сути процесса численности немцев надо умножать на два.

Во всяком случае приведеные эффективные численнсости ( численность * эффективная скорострельность * вероятность поражения) у них в полтора-два раза выше только за счет эффективной скорострельности.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От sss
К Iva (16.04.2009 00:44:01)
Дата 16.04.2009 11:17:49

Тогда уж не на два умножать(+)

>Вообщем получается, что правильного понимания сути процесса численности немцев надо умножать на два.

...а именно на отношение "эффективных скорострельностей".

Немцы-то отстреляли вдвое больше снарядов не из равного, относительно наших, числа стволов, а из меньшего числа, очевидно (брутто-количество артиллерии у наших ЕМНИП всю войну было повыше, уж к 1943 точно).
От Iva
К sss (16.04.2009 11:17:49)
Дата 16.04.2009 11:54:15

Правильнее будет делить нашу артилерию на два.

Привет!

простое сравнение численностей дает неправильное представление о соотношении численностей, т.е. завышает их предполагаемую способность наносить противнику потери.

Я привел формулу для общего случая. Если же есть ограничение по боеприпасу - то формула выраждается в
коээфициент эффективности * количество выпущенных снарядов.

Другое дело, что даные по расходу боеприпасов надо искать, а соотношения численностей ( что по операциям, что по этапам войны) они гораздо более доступны.

Поэтому для понимания ситуации проще делить нашу артиллерию на два.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Дмитрий Козырев
К Iva (16.04.2009 11:54:15)
Дата 16.04.2009 12:04:59

Да хлопотно все это считать

>простое сравнение численностей дает неправильное представление о соотношении численностей, т.е. завышает их предполагаемую способность наносить противнику потери.

Во-1х известно, что командующие планируя операцию намеренно "выпрашивали" себе как можно больше артиллерийских частей именно расчитывая получить больше боеприпасов.
во-2х большее число стволов позволяет решать огневые задачи за меньше время при том же расходе боеприпасов.
От Коля-Анархия
К Iva (16.04.2009 11:54:15)
Дата 16.04.2009 12:02:26

это, ИМХО, не так...

Приветствую.
>Привет!

>простое сравнение численностей дает неправильное представление о соотношении численностей, т.е. завышает их предполагаемую способность наносить противнику потери.

поскольку возможность в небольшой период времени вывалить кучу снарядов у РККА была больше, другой разговор, что опосля этого орудия на неделю останутся без снарядов...

С уважением, Коля-Анархия.
От Андрей Чистяков
К sss (16.04.2009 11:17:49)
Дата 16.04.2009 11:31:43

Под Курском на Юге, на направлении главного удара, например, (+)

Здравствуйте,

в каждый конкретный момент времени немцы, ПМСМ, имели подавляющее преимущество в артиллерии крупных калибров (105 мм и выше).

Я также напомню, что они уже имели самоходную артиллерию калибра 105 и 155.

Всего хорошего, Андрей.
От amyatishkin
К Андрей Чистяков (16.04.2009 11:31:43)
Дата 16.04.2009 15:43:33

Re: Под Курском...

>Здравствуйте,

>в каждый конкретный момент времени немцы, ПМСМ, имели подавляющее преимущество в артиллерии крупных калибров (105 мм и выше).

Несерьезно считать таким образом. 105 мм - дивизионный калибр, а у нас в этой нише 76 и 122 мм.
И отсечка "105 мм и выше" делает из подсчета профанацию.
От Андрей Чистяков
К amyatishkin (16.04.2009 15:43:33)
Дата 16.04.2009 16:34:42

Ре: Под Курском...

Здравствуйте,

>Несерьезно считать таким образом.

Серьёзно.

>105 мм - дивизионный калибр, а у нас в этой нише 76 и 122 мм.

Вот и давайте считать 122-мм, т.б. что дивизионные 76-мм были там с вероятностью в 99% в непосредственной поддержке войск/ПТО.

>И отсечка "105 мм и выше" делает из подсчета профанацию.

Не делает.

Всего хорошего, Андрей.
От amyatishkin
К Андрей Чистяков (16.04.2009 16:34:42)
Дата 16.04.2009 17:24:30

Ре: Под Курском...

>Вот и давайте считать 122-мм, т.б. что дивизионные 76-мм были там с вероятностью в 99% в непосредственной поддержке войск/ПТО.

Зачем так подставлятся?
Например, 6 гв.А имела 329 шт. 76 мм орудий ДА. После этого достаточно заглянуть в Замулина и вычитать чего-нибудь вроде
"138 гв. ап... вел огонь по пехоте противника в районах Бутово, Казацкое, лог Крутой, роща Наган, Носок, .... Расход: 76-мм — 819 снарядов, 122-мм — 551. В результате убито и ранено до 500 солдат и офицеров, подавлена одна 105-мм батарея, уничтожено два станковых пулемета 3 ручных пулеметов, разбито две автомашины и 4 орудия на тракторной тяге в районе выс. 216.1, подбит танк на северной окраине Бутова и 6 танков в районе отм. 218.2."
после чего становится ясно, что огонь велся более чем 4 76 мм орудиями, и ваша оценка требует корректировки.

Там ясно указано, что часть 76 мм ДА поставлено в противотанковую оборону, но нигде - что они поставлены все.

>>И отсечка "105 мм и выше" делает из подсчета профанацию.
>
>Не делает.

Эти орудия выполняли одинаковую функцию, и чтобы какую-то часть артиллерии исключить из подсчетов, надо прямо показать, что боевая ценность ее ничтожна.
Вы это можете сделать?
От Андрей Чистяков
К amyatishkin (16.04.2009 17:24:30)
Дата 16.04.2009 17:48:42

Ре: Под Курском...

Здравствуйте,

>Зачем так подставлятся?

Никто и не подставляется. Или вы придумали некое соревнование и решили в нём выиграть ? Хм, я отдаю вам в нём победу в силу собственного полного НЕучастия в таковом. Итак, исходный тезис был :

"Под Курском на Юге, на направлении главного удара, например, в каждый конкретный момент времени немцы, ПМСМ, имели подавляющее преимущество в артиллерии крупных калибров (105 мм и выше).

Я также напомню, что они уже имели самоходную артиллерию калибра 105 и 155."

На что вы ответили, что это несерьёзно. Я считал и считаю, что это серьёзно.

>после чего становится ясно, что огонь велся более чем 4 76 мм орудиями, и ваша оценка требует корректировки.

Моя оценка ничего не требует, т.б. касательно вашего отрывка.

>Там ясно указано, что часть 76 мм ДА поставлено в противотанковую оборону, но нигде - что они поставлены все.

Я вам и написал подобное, пусть даже в первый день 76-мм орудия использовались и для чего-то другого, нежели ПТО. В том, что они имели калибр меньше основной массы немецкой дивизионной артиллерии, это ничего изменить не сможет.

>Эти орудия выполняли одинаковую функцию, и чтобы какую-то часть артиллерии исключить из подсчетов, надо прямо показать, что боевая ценность ее ничтожна.

Боевая ценность нескольких 76-мм орудий, стреляющих с закрытых ОП по невыясненным районам сосредоточения ведущего маневренный бой противника, невысока. Если, конечно, НЕ цитировать цифры о предполагаемых немецких потерях по советским документам.

Опять же, писал я о другом. А именно о том, что немцы имели намного больше крупнокалиберной артиллерии на направлениях главного удара.

>Вы это можете сделать?

Я ? Зачем ? :-)

Всего хорошего, Андрей.
От amyatishkin
К Андрей Чистяков (16.04.2009 17:48:42)
Дата 16.04.2009 19:24:25

Ре: Под Курском...

>Здравствуйте,

>>Зачем так подставлятся?
>
>Никто и не подставляется. Или вы придумали некое соревнование и решили в нём выиграть ? Хм, я отдаю вам в нём победу в силу собственного полного НЕучастия в таковом. Итак, исходный тезис был :
>"Под Курском на Юге, на направлении главного удара, например, в каждый конкретный момент времени немцы, ПМСМ, имели подавляющее преимущество в артиллерии крупных калибров (105 мм и выше).

Так давайте говорить о превосходстве вообще в артиллерии. Я это не оспариваю. "Крупные калибры" сами по себе не обязательно решают все.

>Я также напомню, что они уже имели самоходную артиллерию калибра 105 и 155."

Пр самоходки я ничего не оспаривал.

>На что вы ответили, что это несерьёзно. Я считал и считаю, что это серьёзно.

Я считаю несерьезным введение планки "105 мм". Просто в силу того, что надо или считать ДА целиком (включая 76 мм, и при желании, исключая иптапы), или считать от 122 мм и выше.

>>Эти орудия выполняли одинаковую функцию, и чтобы какую-то часть артиллерии исключить из подсчетов, надо прямо показать, что боевая ценность ее ничтожна.
>
>Боевая ценность нескольких 76-мм орудий, стреляющих с закрытых ОП по невыясненным районам сосредоточения ведущего маневренный бой противника, невысока. Если, конечно, НЕ цитировать цифры о предполагаемых немецких потерях по советским документам.

А какой калибр должна иметь артиллерия, чтобы стрелять с закрытых ОП по невыясненным районам сосредоточения ведущего маневренный бой противника? 105 мм? 122? 150 мм? 203мм? 520 мм? Или надо цитировать цифры противоположной стороны?
Лично я не вижу большой разницы в применении в данном случае 75 мм и 105 мм орудий.

>Опять же, писал я о другом. А именно о том, что немцы имели намного больше крупнокалиберной артиллерии на направлениях главного удара.

Ну так наступающему и нужны более крупные калибры. Потому как кроме контрбатарейной борьбы и ведения маневренного боя с противником надо уничтожать долговременные укрепления.

Это не отрицает немецкого превосходства в артиллерии, но несколько нивелирует его.
От Андрей Чистяков
К amyatishkin (16.04.2009 19:24:25)
Дата 16.04.2009 19:43:30

Ре: Под Курском...

Здравствуйте,

>Так давайте говорить о превосходстве вообще в артиллерии. Я это не оспариваю. "Крупные калибры" сами по себе не обязательно решают все.

"Всё" не решают, но заметное преимущество в могуществе выстрела дают.

>Я считаю несерьезным введение планки "105 мм". Просто в силу того, что надо или считать ДА целиком (включая 76 мм, и при желании, исключая иптапы), или считать от 122 мм и выше.

Вполне нормальная планка.

>А какой калибр должна иметь артиллерия, чтобы стрелять с закрытых ОП по невыясненным районам сосредоточения ведущего маневренный бой противника?

Чем выше -- тем лучше. Например, в первый день наступления 2 тк СС наибольшие неприятности наступавшим немцам доставляли как раз крупнокалиберные (122 и 152-мм) орудия советских войск, стоявшие в Журавлином лесу.

>Или надо цитировать цифры противоположной стороны?

Да, это намного логичнее. Иначе, по брутто-цифрам каких-нибудь ПТР или 50-мм миномётов у РККА будет бешеное общее превосходство, а в реальности -- пшик.

>Лично я не вижу большой разницы в применении в данном случае 75 мм и 105 мм орудий.

Странно.

>Ну так наступающему и нужны более крупные калибры. Потому как кроме контрбатарейной борьбы и ведения маневренного боя с противником надо уничтожать долговременные укрепления.

Да какие там "долговременные укрепления", Бог с вами. "Полевая фортификация" в чистом виде : система траншей в несколько рядов, хорошо если с колючкой перед ними, да блиндажи и ДЗОТы в 2-3 "наката", вот и все ваши "долговременные укрепления". Их, "бункеры", часто, как раз, в упор били из танков/ПАКов и зениток.

Всего хорошего, Андрей.
От sss
К Андрей Чистяков (16.04.2009 11:31:43)
Дата 16.04.2009 11:47:23

Под Курском...

Здравствуйте

>в каждый конкретный момент времени немцы, ПМСМ, имели подавляющее преимущество в артиллерии крупных калибров (105 мм и выше).

Конкретно под Курском - да. Весь вопрос в том, насколько локально, и насколько ценой оголения других участков.

>Я также напомню, что они уже имели самоходную артиллерию калибра 105 и 155.

ЕМНИП 105 и 150 в порядке придиразма. Но их все-же было мало, да и на каждый отдельный "ствол" самоходные гаубицы не могли быть чемпионами по кол-ву отстреленных снарядов, также, как и пехотные орудия, например.
Больше наших стреляла именно полевая артиллерия, только она могла дать такую разницу в числе отстрелянных боеприпасов. (а преимущество в калибре основного орудия дивизионной артиллерии лишь усугубляло картину)

>Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К sss (16.04.2009 11:17:49)
Дата 16.04.2009 11:23:57

Re: Тогда уж...

Привет!

>>Вообщем получается, что правильного понимания сути процесса численности немцев надо умножать на два.
>
>...а именно на отношение "эффективных скорострельностей".

Смотря для каких целей. Приведенная мной формула используется для подсчета потерь.

>Немцы-то отстреляли вдвое больше снарядов не из равного, относительно наших, числа стволов, а из меньшего числа, очевидно (брутто-количество артиллерии у наших ЕМНИП всю войну было повыше, уж к 1943 точно).

Это другой вопрос - в первом приближении количеством имевшихся стволов можно вообще пренебречь и использовать количество расстреляных боеприпасов.
И такая оценка огневой мощи будет более достоверна, чем сравнение имевшихся стволов.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От nnn
К Iva (16.04.2009 00:44:01)
Дата 16.04.2009 10:46:08

Re: О расходе...



>Во всяком случае приведеные эффективные численнсости ( численность * эффективная скорострельность * вероятность поражения) у них в полтора-два раза выше только за счет эффективной скорострельности.

ИМХО, немчура эффективнее стреляла и из-за гораздо лучшего обнаружения целей и корретировки. В КА , часто лупили просто по квадратам, ...
От Дмитрий Козырев
К nnn (16.04.2009 10:46:08)
Дата 16.04.2009 11:09:47

Re: О расходе...

> ИМХО, немчура эффективнее стреляла и из-за гораздо лучшего обнаружения целей и корретировки. В КА , часто лупили просто по квадратам, ...

А ИМХО Вы просто не понимаете, что такое "стрельба по квадратам" и в каких случаях она применяется и применялась в т.ч. и немцами.
От nnn
К Дмитрий Козырев (16.04.2009 11:09:47)
Дата 16.04.2009 11:44:03

Re: О расходе...

>> ИМХО, немчура эффективнее стреляла и из-за гораздо лучшего обнаружения целей и корретировки. В КА , часто лупили просто по квадратам, ...
>
>А ИМХО Вы просто не понимаете, что такое "стрельба по квадратам" и в каких случаях она применяется и применялась в т.ч. и немцами.

Да нет, представляю, Вы ошибаетесь. В КА очень часто не имели представления о целях с той стороны, разведка целей желала намного лучшего, и т д да Вы и сами все это должны знать.
От Дмитрий Козырев
К nnn (16.04.2009 11:44:03)
Дата 16.04.2009 11:51:14

Re: О расходе...

>>А ИМХО Вы просто не понимаете, что такое "стрельба по квадратам" и в каких случаях она применяется и применялась в т.ч. и немцами.
>
>Да нет, представляю, Вы ошибаетесь. В КА очень часто не имели представления о целях с той стороны, разведка целей желала намного лучшего, и т д да Вы и сами все это должны знать.

Я то как раз знаю, просто стрельба по квадратам как метод не может противопоставляться хорошей разведке целей, как эо сдедлаи Вы.

Можно стрелять по квадратам с хорошей разведкой целей (сводя их в группы) и пытаться стрелять по целям, не разведуя их (по ложным или кажущимся).
От Iva
К nnn (16.04.2009 10:46:08)
Дата 16.04.2009 10:56:40

Re: О расходе...

Привет!


>>Во всяком случае приведеные эффективные численнсости ( численность * эффективная скорострельность * вероятность поражения) у них в полтора-два раза выше только за счет эффективной скорострельности.
>
> ИМХО, немчура эффективнее стреляла и из-за гораздо лучшего обнаружения целей и корретировки. В КА , часто лупили просто по квадратам, ...

Это уже другой вопрос. Я сильно удивлюсь, если эффективность нашей стрельбы окажется равной немецкой. Увы.

Но коэффициенты эффективности определить сложнее и они от многого зависят. А эффективная скорострельность по расходу боеприпасов оценивается достаточно хорошо.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Олег...
К Iva (16.04.2009 10:56:40)
Дата 16.04.2009 12:37:14

Эффективность нашей артиллерии оказалась выше, в итоге...

Иначе победы 1943 года чем еще объяснить? Более высокой эффективностью пехоты? Танков? Авиации? Или еще чем-то?

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (16.04.2009 12:37:14)
Дата 16.04.2009 13:09:08

Численным перевесом и захватом стратегической инициативы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Иначе победы 1943 года чем еще объяснить? Более высокой эффективностью пехоты? Танков? Авиации? Или еще чем-то?

С одной поправкой: более высокой эффективностью в сравнении с КА обр. 1942 г.

Ну и потери, соответственно, были достаточно высокие.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Олег... (16.04.2009 12:37:14)
Дата 16.04.2009 12:41:53

"Остервенение народа, Барклай, зима иль русский Бог?" (с) (-)