От Iva
К Исаев Алексей
Дата 16.04.2009 00:44:01
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: О расходе...

Привет!


>Итого 214,67 тыс. штук. Теперь заглядываем в Хана и смотрим расход за немцев. Они за 1943 г. расстреляли только к 21-см Moerser 18 404640 штук выстрелов и еще 115140 выстрелов пришлось на 17-см Kanone 18. Даже без учета последней немцы расстреляли в 1,9 раза больше боеприпасов этого класса.
>Для справки: 15-см выстрелов к sFH18 немцы расстреляли за 1943 г. 6,5 млн. штук или в полтора раза больше расчетного поступления 152-мм выстрелов от нашей промышленности(по записке Антонову).

Вообщем получается, что правильного понимания сути процесса численности немцев надо умножать на два.

Во всяком случае приведеные эффективные численнсости ( численность * эффективная скорострельность * вероятность поражения) у них в полтора-два раза выше только за счет эффективной скорострельности.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От sss
К Iva (16.04.2009 00:44:01)
Дата 16.04.2009 11:17:49

Тогда уж не на два умножать(+)

>Вообщем получается, что правильного понимания сути процесса численности немцев надо умножать на два.

...а именно на отношение "эффективных скорострельностей".

Немцы-то отстреляли вдвое больше снарядов не из равного, относительно наших, числа стволов, а из меньшего числа, очевидно (брутто-количество артиллерии у наших ЕМНИП всю войну было повыше, уж к 1943 точно).
От Iva
К sss (16.04.2009 11:17:49)
Дата 16.04.2009 11:54:15

Правильнее будет делить нашу артилерию на два.

Привет!

простое сравнение численностей дает неправильное представление о соотношении численностей, т.е. завышает их предполагаемую способность наносить противнику потери.

Я привел формулу для общего случая. Если же есть ограничение по боеприпасу - то формула выраждается в
коээфициент эффективности * количество выпущенных снарядов.

Другое дело, что даные по расходу боеприпасов надо искать, а соотношения численностей ( что по операциям, что по этапам войны) они гораздо более доступны.

Поэтому для понимания ситуации проще делить нашу артиллерию на два.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Дмитрий Козырев
К Iva (16.04.2009 11:54:15)
Дата 16.04.2009 12:04:59

Да хлопотно все это считать

>простое сравнение численностей дает неправильное представление о соотношении численностей, т.е. завышает их предполагаемую способность наносить противнику потери.

Во-1х известно, что командующие планируя операцию намеренно "выпрашивали" себе как можно больше артиллерийских частей именно расчитывая получить больше боеприпасов.
во-2х большее число стволов позволяет решать огневые задачи за меньше время при том же расходе боеприпасов.
От Коля-Анархия
К Iva (16.04.2009 11:54:15)
Дата 16.04.2009 12:02:26

это, ИМХО, не так...

Приветствую.
>Привет!

>простое сравнение численностей дает неправильное представление о соотношении численностей, т.е. завышает их предполагаемую способность наносить противнику потери.

поскольку возможность в небольшой период времени вывалить кучу снарядов у РККА была больше, другой разговор, что опосля этого орудия на неделю останутся без снарядов...

С уважением, Коля-Анархия.
От Андрей Чистяков
К sss (16.04.2009 11:17:49)
Дата 16.04.2009 11:31:43

Под Курском на Юге, на направлении главного удара, например, (+)

Здравствуйте,

в каждый конкретный момент времени немцы, ПМСМ, имели подавляющее преимущество в артиллерии крупных калибров (105 мм и выше).

Я также напомню, что они уже имели самоходную артиллерию калибра 105 и 155.

Всего хорошего, Андрей.
От amyatishkin
К Андрей Чистяков (16.04.2009 11:31:43)
Дата 16.04.2009 15:43:33

Re: Под Курском...

>Здравствуйте,

>в каждый конкретный момент времени немцы, ПМСМ, имели подавляющее преимущество в артиллерии крупных калибров (105 мм и выше).

Несерьезно считать таким образом. 105 мм - дивизионный калибр, а у нас в этой нише 76 и 122 мм.
И отсечка "105 мм и выше" делает из подсчета профанацию.
От Андрей Чистяков
К amyatishkin (16.04.2009 15:43:33)
Дата 16.04.2009 16:34:42

Ре: Под Курском...

Здравствуйте,

>Несерьезно считать таким образом.

Серьёзно.

>105 мм - дивизионный калибр, а у нас в этой нише 76 и 122 мм.

Вот и давайте считать 122-мм, т.б. что дивизионные 76-мм были там с вероятностью в 99% в непосредственной поддержке войск/ПТО.

>И отсечка "105 мм и выше" делает из подсчета профанацию.

Не делает.

Всего хорошего, Андрей.
От amyatishkin
К Андрей Чистяков (16.04.2009 16:34:42)
Дата 16.04.2009 17:24:30

Ре: Под Курском...

>Вот и давайте считать 122-мм, т.б. что дивизионные 76-мм были там с вероятностью в 99% в непосредственной поддержке войск/ПТО.

Зачем так подставлятся?
Например, 6 гв.А имела 329 шт. 76 мм орудий ДА. После этого достаточно заглянуть в Замулина и вычитать чего-нибудь вроде
"138 гв. ап... вел огонь по пехоте противника в районах Бутово, Казацкое, лог Крутой, роща Наган, Носок, .... Расход: 76-мм — 819 снарядов, 122-мм — 551. В результате убито и ранено до 500 солдат и офицеров, подавлена одна 105-мм батарея, уничтожено два станковых пулемета 3 ручных пулеметов, разбито две автомашины и 4 орудия на тракторной тяге в районе выс. 216.1, подбит танк на северной окраине Бутова и 6 танков в районе отм. 218.2."
после чего становится ясно, что огонь велся более чем 4 76 мм орудиями, и ваша оценка требует корректировки.

Там ясно указано, что часть 76 мм ДА поставлено в противотанковую оборону, но нигде - что они поставлены все.

>>И отсечка "105 мм и выше" делает из подсчета профанацию.
>
>Не делает.

Эти орудия выполняли одинаковую функцию, и чтобы какую-то часть артиллерии исключить из подсчетов, надо прямо показать, что боевая ценность ее ничтожна.
Вы это можете сделать?
От Андрей Чистяков
К amyatishkin (16.04.2009 17:24:30)
Дата 16.04.2009 17:48:42

Ре: Под Курском...

Здравствуйте,

>Зачем так подставлятся?

Никто и не подставляется. Или вы придумали некое соревнование и решили в нём выиграть ? Хм, я отдаю вам в нём победу в силу собственного полного НЕучастия в таковом. Итак, исходный тезис был :

"Под Курском на Юге, на направлении главного удара, например, в каждый конкретный момент времени немцы, ПМСМ, имели подавляющее преимущество в артиллерии крупных калибров (105 мм и выше).

Я также напомню, что они уже имели самоходную артиллерию калибра 105 и 155."

На что вы ответили, что это несерьёзно. Я считал и считаю, что это серьёзно.

>после чего становится ясно, что огонь велся более чем 4 76 мм орудиями, и ваша оценка требует корректировки.

Моя оценка ничего не требует, т.б. касательно вашего отрывка.

>Там ясно указано, что часть 76 мм ДА поставлено в противотанковую оборону, но нигде - что они поставлены все.

Я вам и написал подобное, пусть даже в первый день 76-мм орудия использовались и для чего-то другого, нежели ПТО. В том, что они имели калибр меньше основной массы немецкой дивизионной артиллерии, это ничего изменить не сможет.

>Эти орудия выполняли одинаковую функцию, и чтобы какую-то часть артиллерии исключить из подсчетов, надо прямо показать, что боевая ценность ее ничтожна.

Боевая ценность нескольких 76-мм орудий, стреляющих с закрытых ОП по невыясненным районам сосредоточения ведущего маневренный бой противника, невысока. Если, конечно, НЕ цитировать цифры о предполагаемых немецких потерях по советским документам.

Опять же, писал я о другом. А именно о том, что немцы имели намного больше крупнокалиберной артиллерии на направлениях главного удара.

>Вы это можете сделать?

Я ? Зачем ? :-)

Всего хорошего, Андрей.
От amyatishkin
К Андрей Чистяков (16.04.2009 17:48:42)
Дата 16.04.2009 19:24:25

Ре: Под Курском...

>Здравствуйте,

>>Зачем так подставлятся?
>
>Никто и не подставляется. Или вы придумали некое соревнование и решили в нём выиграть ? Хм, я отдаю вам в нём победу в силу собственного полного НЕучастия в таковом. Итак, исходный тезис был :
>"Под Курском на Юге, на направлении главного удара, например, в каждый конкретный момент времени немцы, ПМСМ, имели подавляющее преимущество в артиллерии крупных калибров (105 мм и выше).

Так давайте говорить о превосходстве вообще в артиллерии. Я это не оспариваю. "Крупные калибры" сами по себе не обязательно решают все.

>Я также напомню, что они уже имели самоходную артиллерию калибра 105 и 155."

Пр самоходки я ничего не оспаривал.

>На что вы ответили, что это несерьёзно. Я считал и считаю, что это серьёзно.

Я считаю несерьезным введение планки "105 мм". Просто в силу того, что надо или считать ДА целиком (включая 76 мм, и при желании, исключая иптапы), или считать от 122 мм и выше.

>>Эти орудия выполняли одинаковую функцию, и чтобы какую-то часть артиллерии исключить из подсчетов, надо прямо показать, что боевая ценность ее ничтожна.
>
>Боевая ценность нескольких 76-мм орудий, стреляющих с закрытых ОП по невыясненным районам сосредоточения ведущего маневренный бой противника, невысока. Если, конечно, НЕ цитировать цифры о предполагаемых немецких потерях по советским документам.

А какой калибр должна иметь артиллерия, чтобы стрелять с закрытых ОП по невыясненным районам сосредоточения ведущего маневренный бой противника? 105 мм? 122? 150 мм? 203мм? 520 мм? Или надо цитировать цифры противоположной стороны?
Лично я не вижу большой разницы в применении в данном случае 75 мм и 105 мм орудий.

>Опять же, писал я о другом. А именно о том, что немцы имели намного больше крупнокалиберной артиллерии на направлениях главного удара.

Ну так наступающему и нужны более крупные калибры. Потому как кроме контрбатарейной борьбы и ведения маневренного боя с противником надо уничтожать долговременные укрепления.

Это не отрицает немецкого превосходства в артиллерии, но несколько нивелирует его.
От Андрей Чистяков
К amyatishkin (16.04.2009 19:24:25)
Дата 16.04.2009 19:43:30

Ре: Под Курском...

Здравствуйте,

>Так давайте говорить о превосходстве вообще в артиллерии. Я это не оспариваю. "Крупные калибры" сами по себе не обязательно решают все.

"Всё" не решают, но заметное преимущество в могуществе выстрела дают.

>Я считаю несерьезным введение планки "105 мм". Просто в силу того, что надо или считать ДА целиком (включая 76 мм, и при желании, исключая иптапы), или считать от 122 мм и выше.

Вполне нормальная планка.

>А какой калибр должна иметь артиллерия, чтобы стрелять с закрытых ОП по невыясненным районам сосредоточения ведущего маневренный бой противника?

Чем выше -- тем лучше. Например, в первый день наступления 2 тк СС наибольшие неприятности наступавшим немцам доставляли как раз крупнокалиберные (122 и 152-мм) орудия советских войск, стоявшие в Журавлином лесу.

>Или надо цитировать цифры противоположной стороны?

Да, это намного логичнее. Иначе, по брутто-цифрам каких-нибудь ПТР или 50-мм миномётов у РККА будет бешеное общее превосходство, а в реальности -- пшик.

>Лично я не вижу большой разницы в применении в данном случае 75 мм и 105 мм орудий.

Странно.

>Ну так наступающему и нужны более крупные калибры. Потому как кроме контрбатарейной борьбы и ведения маневренного боя с противником надо уничтожать долговременные укрепления.

Да какие там "долговременные укрепления", Бог с вами. "Полевая фортификация" в чистом виде : система траншей в несколько рядов, хорошо если с колючкой перед ними, да блиндажи и ДЗОТы в 2-3 "наката", вот и все ваши "долговременные укрепления". Их, "бункеры", часто, как раз, в упор били из танков/ПАКов и зениток.

Всего хорошего, Андрей.
От sss
К Андрей Чистяков (16.04.2009 11:31:43)
Дата 16.04.2009 11:47:23

Под Курском...

Здравствуйте

>в каждый конкретный момент времени немцы, ПМСМ, имели подавляющее преимущество в артиллерии крупных калибров (105 мм и выше).

Конкретно под Курском - да. Весь вопрос в том, насколько локально, и насколько ценой оголения других участков.

>Я также напомню, что они уже имели самоходную артиллерию калибра 105 и 155.

ЕМНИП 105 и 150 в порядке придиразма. Но их все-же было мало, да и на каждый отдельный "ствол" самоходные гаубицы не могли быть чемпионами по кол-ву отстреленных снарядов, также, как и пехотные орудия, например.
Больше наших стреляла именно полевая артиллерия, только она могла дать такую разницу в числе отстрелянных боеприпасов. (а преимущество в калибре основного орудия дивизионной артиллерии лишь усугубляло картину)

>Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К sss (16.04.2009 11:17:49)
Дата 16.04.2009 11:23:57

Re: Тогда уж...

Привет!

>>Вообщем получается, что правильного понимания сути процесса численности немцев надо умножать на два.
>
>...а именно на отношение "эффективных скорострельностей".

Смотря для каких целей. Приведенная мной формула используется для подсчета потерь.

>Немцы-то отстреляли вдвое больше снарядов не из равного, относительно наших, числа стволов, а из меньшего числа, очевидно (брутто-количество артиллерии у наших ЕМНИП всю войну было повыше, уж к 1943 точно).

Это другой вопрос - в первом приближении количеством имевшихся стволов можно вообще пренебречь и использовать количество расстреляных боеприпасов.
И такая оценка огневой мощи будет более достоверна, чем сравнение имевшихся стволов.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От nnn
К Iva (16.04.2009 00:44:01)
Дата 16.04.2009 10:46:08

Re: О расходе...



>Во всяком случае приведеные эффективные численнсости ( численность * эффективная скорострельность * вероятность поражения) у них в полтора-два раза выше только за счет эффективной скорострельности.

ИМХО, немчура эффективнее стреляла и из-за гораздо лучшего обнаружения целей и корретировки. В КА , часто лупили просто по квадратам, ...
От Дмитрий Козырев
К nnn (16.04.2009 10:46:08)
Дата 16.04.2009 11:09:47

Re: О расходе...

> ИМХО, немчура эффективнее стреляла и из-за гораздо лучшего обнаружения целей и корретировки. В КА , часто лупили просто по квадратам, ...

А ИМХО Вы просто не понимаете, что такое "стрельба по квадратам" и в каких случаях она применяется и применялась в т.ч. и немцами.
От nnn
К Дмитрий Козырев (16.04.2009 11:09:47)
Дата 16.04.2009 11:44:03

Re: О расходе...

>> ИМХО, немчура эффективнее стреляла и из-за гораздо лучшего обнаружения целей и корретировки. В КА , часто лупили просто по квадратам, ...
>
>А ИМХО Вы просто не понимаете, что такое "стрельба по квадратам" и в каких случаях она применяется и применялась в т.ч. и немцами.

Да нет, представляю, Вы ошибаетесь. В КА очень часто не имели представления о целях с той стороны, разведка целей желала намного лучшего, и т д да Вы и сами все это должны знать.
От Дмитрий Козырев
К nnn (16.04.2009 11:44:03)
Дата 16.04.2009 11:51:14

Re: О расходе...

>>А ИМХО Вы просто не понимаете, что такое "стрельба по квадратам" и в каких случаях она применяется и применялась в т.ч. и немцами.
>
>Да нет, представляю, Вы ошибаетесь. В КА очень часто не имели представления о целях с той стороны, разведка целей желала намного лучшего, и т д да Вы и сами все это должны знать.

Я то как раз знаю, просто стрельба по квадратам как метод не может противопоставляться хорошей разведке целей, как эо сдедлаи Вы.

Можно стрелять по квадратам с хорошей разведкой целей (сводя их в группы) и пытаться стрелять по целям, не разведуя их (по ложным или кажущимся).
От Iva
К nnn (16.04.2009 10:46:08)
Дата 16.04.2009 10:56:40

Re: О расходе...

Привет!


>>Во всяком случае приведеные эффективные численнсости ( численность * эффективная скорострельность * вероятность поражения) у них в полтора-два раза выше только за счет эффективной скорострельности.
>
> ИМХО, немчура эффективнее стреляла и из-за гораздо лучшего обнаружения целей и корретировки. В КА , часто лупили просто по квадратам, ...

Это уже другой вопрос. Я сильно удивлюсь, если эффективность нашей стрельбы окажется равной немецкой. Увы.

Но коэффициенты эффективности определить сложнее и они от многого зависят. А эффективная скорострельность по расходу боеприпасов оценивается достаточно хорошо.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Олег...
К Iva (16.04.2009 10:56:40)
Дата 16.04.2009 12:37:14

Эффективность нашей артиллерии оказалась выше, в итоге...

Иначе победы 1943 года чем еще объяснить? Более высокой эффективностью пехоты? Танков? Авиации? Или еще чем-то?

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (16.04.2009 12:37:14)
Дата 16.04.2009 13:09:08

Численным перевесом и захватом стратегической инициативы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Иначе победы 1943 года чем еще объяснить? Более высокой эффективностью пехоты? Танков? Авиации? Или еще чем-то?

С одной поправкой: более высокой эффективностью в сравнении с КА обр. 1942 г.

Ну и потери, соответственно, были достаточно высокие.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Олег... (16.04.2009 12:37:14)
Дата 16.04.2009 12:41:53

"Остервенение народа, Барклай, зима иль русский Бог?" (с) (-)