От Iva
К All
Дата 16.04.2009 09:55:16
Рубрики 11-19 век; Армия;

Вопрос, навеянный календарем про Каллоден-Мур

Привет!

"в 1746 году произошло сражение при Каллоден-Мур. Приблизительно 6600 шотландцев-якобитов при 12 пушках под командованием претендента Чарльза Эдварда Стюарта сошлись с равной по численности английской регулярной армией при 16 пушках под командованием герцога Камберленда.
Англичане победили в классическом линейном сражении, потеряв 50 человек убитыми и 259 раненными. Шотланды потеряли около 1500 убитыми и раненными и около 380 пленными. Каллоден, фактически, был последней битвой Якобитского восстания."

Я видел передачу, где описывалось, что англичане (всю зиму?) тренировали свои войка на следующий прием - у шотланцев были щиты и мечи - поэтому английский солдат имел слабую возможность поразить набегающего лично на него врага. Поэтому их учили разитьврага набегавшего на правого соседа, который с этой стороны не прикрыт щитом и не может этого сделать.

Вопрос - это действительно так?

Потому, что обычная реакция человека в бою - это как можно быстрее устранить наибольшую угрозу лично ему. А способность массово применить описанный выше метод говорит о высоком профессионализме и чустве локтя( полной уверенности в соседе).



Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Random
К Iva (16.04.2009 09:55:16)
Дата 17.04.2009 13:36:56

Re: Вопрос, навеянный...

http://images3.webpark.ru/uploads53/090417/Comix_07.jpg


_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Белаш
К Iva (16.04.2009 09:55:16)
Дата 16.04.2009 16:07:30

Так недавно ж обсуждали фильм по этому сражению.

Приветствую Вас!
>Привет!

>"в 1746 году произошло сражение при Каллоден-Мур. Приблизительно 6600 шотландцев-якобитов при 12 пушках под командованием претендента Чарльза Эдварда Стюарта сошлись с равной по численности английской регулярной армией при 16 пушках под командованием герцога Камберленда.
>Англичане победили в классическом линейном сражении, потеряв 50 человек убитыми и 259 раненными. Шотланды потеряли около 1500 убитыми и раненными и около 380 пленными. Каллоден, фактически, был последней битвой Якобитского восстания."

>Я видел передачу, где описывалось, что англичане (всю зиму?) тренировали свои войка на следующий прием - у шотланцев были щиты и мечи - поэтому английский солдат имел слабую возможность поразить набегающего лично на него врага. Поэтому их учили разитьврага набегавшего на правого соседа, который с этой стороны не прикрыт щитом и не может этого сделать.

>Вопрос - это действительно так?

http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1705897
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1692/1692842.htm

Да, примерно так и тренировали. Плюс горцы чуть ли не полчаса стояли себе под ядрами. Потом побежали в атаку, одну линию прорвать смогли, дальше начали дразниться стоя на месте (см. «Храброе сердце»). Фильм –практически документальный.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Iva (16.04.2009 09:55:16)
Дата 16.04.2009 11:13:24

Re: Вопрос, навеянный...

>Потому, что обычная реакция человека в бою - это как можно быстрее устранить наибольшую угрозу лично ему. А способность массово применить описанный выше метод говорит о высоком профессионализме и чустве локтя( полной уверенности в соседе).

Кстати Свирин писал, что это было одно из отличий нашей и немецкой тактики ПТА, т.е. наши вели огонь по танку, который непосредствено наиболее угрожает орудию, а немцы вели огонь вназначеный сектор "вплоть до сминания орудия атакующим танком".

Понятно, что таким образом немцы обстреливали танки с более выгодных проекций.
От ДС
К Дмитрий Козырев (16.04.2009 11:13:24)
Дата 16.04.2009 12:01:53

Re: Вопрос, навеянный...

>Кстати Свирин писал, что это было одно из отличий нашей и немецкой тактики ПТА, т.е. наши вели огонь по танку, который непосредствено наиболее угрожает орудию, а немцы вели огонь вназначеный сектор "вплоть до сминания орудия атакующим танком".
>Понятно, что таким образом немцы обстреливали танки с более выгодных проекций.
И в Сталинграде, и на плацдармах на Дону, основу ПТО составляли орудия стоящие ЗА рекой. Естественно, со своим сектором обстрела.
С уважением.
От Гегемон
К ДС (16.04.2009 12:01:53)
Дата 16.04.2009 12:28:41

Re: Вопрос, навеянный...

Скажу как гуманитарий

>И в Сталинграде, и на плацдармах на Дону, основу ПТО составляли орудия стоящие ЗА рекой. Естественно, со своим сектором обстрела.
С каких же дистанций они обстреливали немецкие танки?

С уважением
От ДС
К Гегемон (16.04.2009 12:28:41)
Дата 16.04.2009 12:53:55

Re: Вопрос, навеянный...

>И в Сталинграде, и на плацдармах на Дону, основу ПТО составляли орудия стоящие ЗА рекой. Естественно, со своим сектором обстрела.
>С каких же дистанций они обстреливали немецкие танки?
К сожалению, документов, кроме воспоминаний родственника у меня нет. Он рассказывал, что его батарея 76,2, одна из многих, стояла на нашем берегу Дона и обеспечивала ПТО в своём секторе обстрела. Потом, вспоминал, что попав в Сталинград, почти не видел там артиллерии, зато постоянно стреляли из-за Волги. Родственник, конечно, уже человек очень пожилой, но вполне адекватный.
С уважением.
От ДС
К ДС (16.04.2009 12:53:55)
Дата 16.04.2009 14:41:58

Re: Вопрос, навеянный...

Вдогонку. Дон, в тех местах, видел только из окна поезда. А в Волгоргаде был. Там, в центре города, была обозначена линия фронта. В некоторых местах вся глубина обороны метров 200-500. Я человек сугубо штатский, но не представляю себе, сколько выстрелов в таких условиях успеет сделать хотя бы 45мм пушка до её уничтожения. Это моё личное мнение.
С уважением.
От Дмитрий Козырев
К ДС (16.04.2009 14:41:58)
Дата 16.04.2009 14:54:01

Re: Вопрос, навеянный...

>Вдогонку. Дон, в тех местах, видел только из окна поезда. А в Волгоргаде был. Там, в центре города, была обозначена линия фронта. В некоторых местах вся глубина обороны метров 200-500. Я человек сугубо штатский, но не представляю себе, сколько выстрелов в таких условиях успеет сделать хотя бы 45мм пушка до её уничтожения. Это моё личное мнение.

До ее уничтожения чем?
От ДС
К Дмитрий Козырев (16.04.2009 14:54:01)
Дата 16.04.2009 15:12:44

Re: Вопрос, навеянный...

>До ее уничтожения чем?
Немецкой артиллерией или танками. Фактически, как только, в таких условиях, пушку засекут, её уничтожение-дело нескольких минут.
С уважением.
От Дмитрий Козырев
К ДС (16.04.2009 15:12:44)
Дата 16.04.2009 15:13:41

Re: Вопрос, навеянный...

>>До ее уничтожения чем?
>Немецкой артиллерией или танками. Фактически, как только, в таких условиях, пушку засекут, её уничтожение-дело нескольких минут.

А уничтожение того, что будет эту пушку уничтожать?
От ДС
К Дмитрий Козырев (16.04.2009 15:13:41)
Дата 16.04.2009 19:04:02

Re: Вопрос, навеянный...

>Немецкой артиллерией или танками. Фактически, как только, в таких условиях, пушку засекут, её уничтожение-дело нескольких минут.
>А уничтожение того, что будет эту пушку уничтожать?
Понимаете... Вы, конечно, правы. Правда, у меня где-то был старый мемуар Чуйкова, в котором было сказано, что у него практически не было артиллерии в Сталинграде. Ну, ладно.. при таких расстояниях между окопами и глубине фронта, как в Стилинграде, маневрировать артиллерией очень трудно. Большое к-во пушек держать тоже негде. Намного проще оказалось иметь в боевых порядках корректировщиков огня. Отмечу, что родственник воевал в Сталинграде последние 1-2 месяца.
С уважением.
От Дмитрий Козырев
К ДС (16.04.2009 12:01:53)
Дата 16.04.2009 12:07:56

Re: Вопрос, навеянный...

>>Кстати Свирин писал, что это было одно из отличий нашей и немецкой тактики ПТА, т.е. наши вели огонь по танку, который непосредствено наиболее угрожает орудию, а немцы вели огонь вназначеный сектор "вплоть до сминания орудия атакующим танком".
>>Понятно, что таким образом немцы обстреливали танки с более выгодных проекций.
>И в Сталинграде, и на плацдармах на Дону, основу ПТО составляли орудия стоящие ЗА рекой. Естественно, со своим сектором обстрела.

какое еще "ПТО за рекой" при километре ширины?
За рекой размещалась артиллерия крупных калибров (дивизионная, корпуснкая армейская) и зенитная.
От Алексей Калинин
К Дмитрий Козырев (16.04.2009 11:13:24)
Дата 16.04.2009 11:26:06

Re: Вопрос, навеянный...

Салют!

>
>Кстати Свирин писал, что это было одно из отличий нашей и немецкой тактики ПТА, т.е. наши вели огонь по танку, который непосредствено наиболее угрожает орудию, а немцы вели огонь вназначеный сектор "вплоть до сминания орудия атакующим танком".

Что-то мне кажется деда Миша здесь ошибается. Немцам с их мощью ПТА с 42 года можно было гвоздить в любую проекцию, а вот для наших всяческие изыски "пока одна батарея отвлекает на себя огонь танков, вторая ждет пока они подставят борт" более актуальны.
Кроме того "огонь в назначенный сектор" может объясняться очень просто. Масса ПаК-40 :) ЗиС-3 тяжело ворочать, а уж перенос огня ПаК после беглой стрельбы просто невозможен. Вот и стреляли "вплоть до сминания орудия".

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Роман Алымов
К Алексей Калинин (16.04.2009 11:26:06)
Дата 16.04.2009 11:58:11

Это не он ошибается, а документы имеют естественный перекос (+)

Доброе время суток!
Танку технически очень мало шансов доехать до орудия, стреляющего прямо по нему, не превратившись попутно в решето. Поэтому в отчёты советской стороны попадали рассказы танкистов "Вот немцы отморозки - я уже к ним подъехал, а они всё налево стреляют, я их и подавил". Рассказы тех танкистов, по кому немцы переносили огонь - принимались уже в небесной канцелярии. Аналогичто те советские пушкари, которые не заметили подобравшийся немецкий танк или по какой-то причине не захотели/не смогли перенести на него огонь - отчитывались на небе, а те кто вовремя перенёс огонь - получали награды земные. На сонове чего и формировались документы.
С уважением, Роман
От Лейтенант
К Алексей Калинин (16.04.2009 11:26:06)
Дата 16.04.2009 11:44:53

Re: Вопрос, навеянный...

> перенос огня ПаК после беглой стрельбы просто невозможен.

Пресловутое "зарывается станинами в землю"?
От И. Кошкин
К Iva (16.04.2009 09:55:16)
Дата 16.04.2009 10:52:39

В этом и состоит...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Потому, что обычная реакция человека в бою - это как можно быстрее устранить наибольшую угрозу лично ему. А способность массово применить описанный выше метод говорит о высоком профессионализме и чустве локтя( полной уверенности в соседе).

...отличие дисциплинированного, выученного до автоматизма профессионального солдата, от бандита с палашом. Солдат колет, как научен, вне зависимости от того, что там на него НАБИГАИТ.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К Iva (16.04.2009 09:55:16)
Дата 16.04.2009 10:28:20

это довольно старый для 18-го века прием, применявшийся еще пикенерами в16 в.

День добрый
>Привет!

>"в 1746 году произошло сражение при Каллоден-Мур. Приблизительно 6600 шотландцев-якобитов при 12 пушках под командованием претендента Чарльза Эдварда Стюарта сошлись с равной по численности английской регулярной армией при 16 пушках под командованием герцога Камберленда.
>Англичане победили в классическом линейном сражении, потеряв 50 человек убитыми и 259 раненными. Шотланды потеряли около 1500 убитыми и раненными и около 380 пленными. Каллоден, фактически, был последней битвой Якобитского восстания."

>Я видел передачу, где описывалось, что англичане (всю зиму?) тренировали свои войка на следующий прием - у шотланцев были щиты и мечи - поэтому английский солдат имел слабую возможность поразить набегающего лично на него врага. Поэтому их учили разитьврага набегавшего на правого соседа, который с этой стороны не прикрыт щитом и не может этого сделать.

>Вопрос - это действительно так?
-------------
так что вполне вероятно, во всяком случае все, что я встречал по данной битве это подтверждают

Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (16.04.2009 10:28:20)
Дата 16.04.2009 10:50:48

Спасибо (-)
От Iva
К Iva (16.04.2009 09:55:16)
Дата 16.04.2009 10:04:54

Re: Вопрос, навеянный...

Привет!



>Я видел передачу, где описывалось, что англичане (всю зиму?) тренировали свои войка на следующий прием - у шотланцев были щиты и мечи - поэтому английский солдат имел слабую возможность поразить набегающего лично на него врага.Поэтому их учили разитьврага набегавшего на правого соседа, который с этой стороны не прикрыт щитом и не может этого сделать.

Имеется ввиду, естественно, уже ближний бой - т.е. английский солдат бьет штыком шотландца, набегающего на соседа справа.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От sss
К Iva (16.04.2009 10:04:54)
Дата 16.04.2009 11:29:27

Наиболее удивительно, что дело вообще дошло до штыков :)

>Имеется ввиду, естественно, уже ближний бой - т.е. английский солдат бьет штыком шотландца, набегающего на соседа справа.

Мущины в красных пОльтах, ведущие огонь в строю линии против чуваков с мечами и щитами (т.е. без ружья, поскольку обе руки заняты мечом и щитом) должны были их выкосить задолго до ближнего боя.

Особенно с учетом какого-никакого, но численного перевеса.
От Chestnut
К sss (16.04.2009 11:29:27)
Дата 16.04.2009 15:19:56

известен случай из того же 18 века

не скажу в каком сражении австрийцев с турками австрийцы дали залп по "набигавшей" толпе турок с довольно близкого (30м) расстояния, не попали практически ни в кого и были смяты в рукопашной

а шотландские горцы славились именно своей полностью отмороженной атакой "холодной сталью". В предыдущих сражениях восстания 45 года именно их успешная атака холодняком приводила к победам (не забудем, Куллоден -- единственная победа ганноверских войск за всё восстание))) И тренировка солдат "колоть вправо" имела главной целью именно вбивание в голову, что не надо бояться "набигающих" дикарей, делай своё дело и всё будет ОК. В этом плане тренировка вполне достигла цели

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sss
К Chestnut (16.04.2009 15:19:56)
Дата 16.04.2009 16:49:16

Случай вопиющий, конечно (+)

>не скажу в каком сражении австрийцев с турками австрийцы дали залп по "набигавшей" толпе турок с довольно близкого (30м) расстояния, не попали практически ни в кого и были смяты в рукопашной

...хотя возможно, что и исключительный, диковинные исключения зачастую запоминаются ярче, чем рутинный расстрел атакующей орды.

Ну и тут, чтобы судить - надо знать некоторые моменты: прежде всего соотношение сил между стрелками и "набегающими", а также что за пехота у австрийцев там была, у них были и хорошие войска, и не очень и даже очень не. Подобная атака на потсдамских гренадер представляется довольно бесперспективным делом :)

>а шотландские горцы славились именно своей полностью отмороженной атакой "холодной сталью". В предыдущих сражениях восстания 45 года именно их успешная атака холодняком приводила к победам (не забудем, Куллоден -- единственная победа ганноверских войск за всё восстание)))

А там шотландцы тоже именно атаковали развернутую линию на открытой местности? при Престопансе у них какие-то смешные потери в 30 что-ли человек убитыми, там действительно была правильная атака на холодном оружии, а не какая-нибудь засада?

>И тренировка солдат "колоть вправо" имела главной целью именно вбивание в голову, что не надо бояться "набигающих" дикарей, делай своё дело и всё будет ОК.

Англы вроде вообще, как правило, были в числе первых по управляемости и дисциплине в строю. Против волны "набегающих дикарей" от них можно ожидать скорее хороший результат, чем плохой.
От И. Кошкин
К sss (16.04.2009 11:29:27)
Дата 16.04.2009 13:26:14

Дистанция прицельного выстрела - 100 шагов (-)
От (v.)Krebs
К И. Кошкин (16.04.2009 13:26:14)
Дата 16.04.2009 16:43:29

причем первого выстрела

"курс - на пеленг!"
т.к. дальше дым сделает свое белое дело...
От sss
К И. Кошкин (16.04.2009 13:26:14)
Дата 16.04.2009 13:56:40

В смысле максимальная дистанция? Не совсем так, ИМХО

В частности, специально исследования проводились, на предмет процента попаданий с разных дистанций при стрельбе строем, и 100 шагов - это уже убойная дистанция, при которой 3/4 пуль попадает в цель - проекцию вражеской линии. "Наибольшая дальность стрельбы при удовлетворительной меткости для гладкоствольных ружей была 300 шагов, но наиболее смертоносная дистанция в бою, по расчетам Н.В. Медема, равнялась 150-100 шагам.... Медем в своей работе "Тактика" приводит следующие данные: в мирное время на практических учениях при стрельбе хорошо обученной пехоты в щит, длиною равный фронту дивизиона, с расстояния в 100 шагов в цель попадало 3/4 всего выпущенных пуль, с расстояния 200 шагов-1/2, 300 шагов-1/4. На войне результаты стрельбы в сомкнутом строю на 300 шагов большей частью ничтожны, на 200 шагов довольно слабы и только на 150 и 100 шагов становятся смертоносными". И то, "на войне" - это из-за задымления, потерь от ответного огня, очкования стрелков от него же и т.п., тут еще непонятно, какая модель ближе, война или полигон...

И дело не только в этом, против атакующей массы с холодным оружием достаточно выдержанная пехота может начинать стрелять хоть со 100, хоть с 50 шагов, при этом не боясь ответного огня и не неся от него никаких потерь. А трехшереножная линия - это 4-6 стволов на погонный метр - даст такую плотность, что при значительном проценте попаданий добегать будет некому: бегущие в атаку чуваки с мечами занимают по фронту намного больше места, чем стоящие в строю, а сближаться плотным строем - это надо двигаться медленно.
От И. Кошкин
К sss (16.04.2009 13:56:40)
Дата 19.04.2009 23:15:52

Чего стоят такие "выкладки"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>В частности, специально исследования проводились, на предмет процента попаданий с разных дистанций при стрельбе строем, и 100 шагов - это уже убойная дистанция, при которой 3/4 пуль попадает в цель - проекцию вражеской линии.

...если стрельба ведется в сплошной щит? А "набигающие" горцы будут бежать еще реже.

И. Кошкин
От sss
К И. Кошкин (19.04.2009 23:15:52)
Дата 19.04.2009 23:54:48

А чем реже - тем хуже.

>...если стрельба ведется в сплошной щит? А "набигающие" горцы будут бежать еще реже.

Для набегающих.

Т.к. развернутая линия - это так или иначе 5-6 человек на метр, чем реже они бегут - тем больше стрелков будут валить каждого отдельно взятого набегающего горца. И опять, никто не заставляет открывать огонь со 100 шагов, если горцы ан масс с холодняком - можно выжидать хоть до тех пор, пока набегающий лбом не упрется в дульный срез.

Редких набегающих будут сметать залпы численно превосходящей пехоты с короткой дистанции, а если перед набеганием они будут формировать плотное глубокое построение для прорыва за пределами дальности пехотного огня - по нему может пострелять и артиллерия, у нее дальность куда побольше ста шагов будет.

Естественно отдельные представители из числа напрочь отмороженных имеют шанс добежать, и если это доставит им такое моральное удовлетворение - они таки заставят пехоту пустить в дело штыки. Но именно прорыв линии отдельными набежавшими крайне трудно представить, линия все-таки довольно плотная и прорывать её надо не менее плотным построением. Горцы - это не гусария, каждый одиночный набижавший не сможет с разбегу протаранить "коридор" в построении пехотинцев. Особенно с учетом того, что меч много короче штыка, для прорыва линии нужна именно плотная толпа. И как в 18 веке можно набежать такой толпой - откровенно не понимаю.
От Kazak
К sss (19.04.2009 23:54:48)
Дата 20.04.2009 07:51:13

И в 19 веке набегали.

Iga mees on oma saatuse sepp.

В Южной Африке и Судане. Конец таким забегам поставили уже пулеметы.
Собственно для "отморозков" главное добежать и заставить линию перейдти от стрельбы к рукопашной, за это время добежит остальная толпа и тут уж большой вопрос, что удобнее штык или меч со щитом.
Конечно регулярная армия, грамотно построенная и умело сочетающая пехоту, артиллерию и конницу обычно таки толпы слизмермого размера сносит на раз. Но и на старуху бывает...:)


Извините, если чем обидел.
От Лейтенант
К sss (16.04.2009 11:29:27)
Дата 16.04.2009 11:42:17

Re: Наиболее удивительно,...

>Мущины в красных пОльтах, ведущие огонь в строю линии против чуваков с мечами и щитами (т.е. без ружья, поскольку обе руки заняты мечом и щитом) должны были их выкосить задолго до ближнего боя.

В те времена две линии мужиков в разноцветных пОльтах встав друг против друга довольно подолгу друг-друга выкашивали из ружей. Отмороженные мужики без огнестрела имели шансы добежать до стрелков и начать их резать еще и в 19-м веке. Окончательно положили этому конец только магазинные винтовки и особенно пулеметы.
От sss
К Лейтенант (16.04.2009 11:42:17)
Дата 16.04.2009 11:59:07

Re: Наиболее удивительно,...

>В те времена две линии мужиков в разноцветных пОльтах встав друг против друга довольно подолгу друг-друга выкашивали из ружей.

Из тех ружей важна дистанция, эффект от залпа по вражеской линии в 100-150 шагах и от залпа по подбегающим в упор - очень сильно разный, ИМХО. Первых слегка проредит, а вторых конкретно скосит.

>Отмороженные мужики без огнестрела имели шансы добежать до стрелков и начать их резать еще и в 19-м веке. Окончательно положили этому конец только магазинные винтовки и особенно пулеметы.

Ежели их 4000 против роты, то да (как зулу :) А в более-менее равном числе - см. Владимирский полк против английской гвардии на Альме. Потери на сближении были таковы, что когда добежали - резня уже не заладилась.
Там конечно нарезняк уже был (хоть и не у всех далеко), но и до этого ударная тактика уже не слишком рулила, если это опять же не ваграмская атака корпусной колонной, обеспечившая 5:1.
От ЖУР
К sss (16.04.2009 11:59:07)
Дата 16.04.2009 13:15:50

Видимо как то умудрялисбь добегать

Иначе не было бы байки про то как "после битвы при Престопансе с шотландскими горцами 21 сентября 1745 года английский командующий генерал Коуп бежал так быстро, что главнокомандующий Марк Керр сказал ему "Вы первый генерал в истории, который сам доложил о собственном поражении"."

ЖУР