От Iva
К Iva
Дата 16.04.2009 10:04:54
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: Вопрос, навеянный...

Привет!



>Я видел передачу, где описывалось, что англичане (всю зиму?) тренировали свои войка на следующий прием - у шотланцев были щиты и мечи - поэтому английский солдат имел слабую возможность поразить набегающего лично на него врага.Поэтому их учили разитьврага набегавшего на правого соседа, который с этой стороны не прикрыт щитом и не может этого сделать.

Имеется ввиду, естественно, уже ближний бой - т.е. английский солдат бьет штыком шотландца, набегающего на соседа справа.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От sss
К Iva (16.04.2009 10:04:54)
Дата 16.04.2009 11:29:27

Наиболее удивительно, что дело вообще дошло до штыков :)

>Имеется ввиду, естественно, уже ближний бой - т.е. английский солдат бьет штыком шотландца, набегающего на соседа справа.

Мущины в красных пОльтах, ведущие огонь в строю линии против чуваков с мечами и щитами (т.е. без ружья, поскольку обе руки заняты мечом и щитом) должны были их выкосить задолго до ближнего боя.

Особенно с учетом какого-никакого, но численного перевеса.
От Chestnut
К sss (16.04.2009 11:29:27)
Дата 16.04.2009 15:19:56

известен случай из того же 18 века

не скажу в каком сражении австрийцев с турками австрийцы дали залп по "набигавшей" толпе турок с довольно близкого (30м) расстояния, не попали практически ни в кого и были смяты в рукопашной

а шотландские горцы славились именно своей полностью отмороженной атакой "холодной сталью". В предыдущих сражениях восстания 45 года именно их успешная атака холодняком приводила к победам (не забудем, Куллоден -- единственная победа ганноверских войск за всё восстание))) И тренировка солдат "колоть вправо" имела главной целью именно вбивание в голову, что не надо бояться "набигающих" дикарей, делай своё дело и всё будет ОК. В этом плане тренировка вполне достигла цели

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sss
К Chestnut (16.04.2009 15:19:56)
Дата 16.04.2009 16:49:16

Случай вопиющий, конечно (+)

>не скажу в каком сражении австрийцев с турками австрийцы дали залп по "набигавшей" толпе турок с довольно близкого (30м) расстояния, не попали практически ни в кого и были смяты в рукопашной

...хотя возможно, что и исключительный, диковинные исключения зачастую запоминаются ярче, чем рутинный расстрел атакующей орды.

Ну и тут, чтобы судить - надо знать некоторые моменты: прежде всего соотношение сил между стрелками и "набегающими", а также что за пехота у австрийцев там была, у них были и хорошие войска, и не очень и даже очень не. Подобная атака на потсдамских гренадер представляется довольно бесперспективным делом :)

>а шотландские горцы славились именно своей полностью отмороженной атакой "холодной сталью". В предыдущих сражениях восстания 45 года именно их успешная атака холодняком приводила к победам (не забудем, Куллоден -- единственная победа ганноверских войск за всё восстание)))

А там шотландцы тоже именно атаковали развернутую линию на открытой местности? при Престопансе у них какие-то смешные потери в 30 что-ли человек убитыми, там действительно была правильная атака на холодном оружии, а не какая-нибудь засада?

>И тренировка солдат "колоть вправо" имела главной целью именно вбивание в голову, что не надо бояться "набигающих" дикарей, делай своё дело и всё будет ОК.

Англы вроде вообще, как правило, были в числе первых по управляемости и дисциплине в строю. Против волны "набегающих дикарей" от них можно ожидать скорее хороший результат, чем плохой.
От И. Кошкин
К sss (16.04.2009 11:29:27)
Дата 16.04.2009 13:26:14

Дистанция прицельного выстрела - 100 шагов (-)
От (v.)Krebs
К И. Кошкин (16.04.2009 13:26:14)
Дата 16.04.2009 16:43:29

причем первого выстрела

"курс - на пеленг!"
т.к. дальше дым сделает свое белое дело...
От sss
К И. Кошкин (16.04.2009 13:26:14)
Дата 16.04.2009 13:56:40

В смысле максимальная дистанция? Не совсем так, ИМХО

В частности, специально исследования проводились, на предмет процента попаданий с разных дистанций при стрельбе строем, и 100 шагов - это уже убойная дистанция, при которой 3/4 пуль попадает в цель - проекцию вражеской линии. "Наибольшая дальность стрельбы при удовлетворительной меткости для гладкоствольных ружей была 300 шагов, но наиболее смертоносная дистанция в бою, по расчетам Н.В. Медема, равнялась 150-100 шагам.... Медем в своей работе "Тактика" приводит следующие данные: в мирное время на практических учениях при стрельбе хорошо обученной пехоты в щит, длиною равный фронту дивизиона, с расстояния в 100 шагов в цель попадало 3/4 всего выпущенных пуль, с расстояния 200 шагов-1/2, 300 шагов-1/4. На войне результаты стрельбы в сомкнутом строю на 300 шагов большей частью ничтожны, на 200 шагов довольно слабы и только на 150 и 100 шагов становятся смертоносными". И то, "на войне" - это из-за задымления, потерь от ответного огня, очкования стрелков от него же и т.п., тут еще непонятно, какая модель ближе, война или полигон...

И дело не только в этом, против атакующей массы с холодным оружием достаточно выдержанная пехота может начинать стрелять хоть со 100, хоть с 50 шагов, при этом не боясь ответного огня и не неся от него никаких потерь. А трехшереножная линия - это 4-6 стволов на погонный метр - даст такую плотность, что при значительном проценте попаданий добегать будет некому: бегущие в атаку чуваки с мечами занимают по фронту намного больше места, чем стоящие в строю, а сближаться плотным строем - это надо двигаться медленно.
От И. Кошкин
К sss (16.04.2009 13:56:40)
Дата 19.04.2009 23:15:52

Чего стоят такие "выкладки"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>В частности, специально исследования проводились, на предмет процента попаданий с разных дистанций при стрельбе строем, и 100 шагов - это уже убойная дистанция, при которой 3/4 пуль попадает в цель - проекцию вражеской линии.

...если стрельба ведется в сплошной щит? А "набигающие" горцы будут бежать еще реже.

И. Кошкин
От sss
К И. Кошкин (19.04.2009 23:15:52)
Дата 19.04.2009 23:54:48

А чем реже - тем хуже.

>...если стрельба ведется в сплошной щит? А "набигающие" горцы будут бежать еще реже.

Для набегающих.

Т.к. развернутая линия - это так или иначе 5-6 человек на метр, чем реже они бегут - тем больше стрелков будут валить каждого отдельно взятого набегающего горца. И опять, никто не заставляет открывать огонь со 100 шагов, если горцы ан масс с холодняком - можно выжидать хоть до тех пор, пока набегающий лбом не упрется в дульный срез.

Редких набегающих будут сметать залпы численно превосходящей пехоты с короткой дистанции, а если перед набеганием они будут формировать плотное глубокое построение для прорыва за пределами дальности пехотного огня - по нему может пострелять и артиллерия, у нее дальность куда побольше ста шагов будет.

Естественно отдельные представители из числа напрочь отмороженных имеют шанс добежать, и если это доставит им такое моральное удовлетворение - они таки заставят пехоту пустить в дело штыки. Но именно прорыв линии отдельными набежавшими крайне трудно представить, линия все-таки довольно плотная и прорывать её надо не менее плотным построением. Горцы - это не гусария, каждый одиночный набижавший не сможет с разбегу протаранить "коридор" в построении пехотинцев. Особенно с учетом того, что меч много короче штыка, для прорыва линии нужна именно плотная толпа. И как в 18 веке можно набежать такой толпой - откровенно не понимаю.
От Kazak
К sss (19.04.2009 23:54:48)
Дата 20.04.2009 07:51:13

И в 19 веке набегали.

Iga mees on oma saatuse sepp.

В Южной Африке и Судане. Конец таким забегам поставили уже пулеметы.
Собственно для "отморозков" главное добежать и заставить линию перейдти от стрельбы к рукопашной, за это время добежит остальная толпа и тут уж большой вопрос, что удобнее штык или меч со щитом.
Конечно регулярная армия, грамотно построенная и умело сочетающая пехоту, артиллерию и конницу обычно таки толпы слизмермого размера сносит на раз. Но и на старуху бывает...:)


Извините, если чем обидел.
От Лейтенант
К sss (16.04.2009 11:29:27)
Дата 16.04.2009 11:42:17

Re: Наиболее удивительно,...

>Мущины в красных пОльтах, ведущие огонь в строю линии против чуваков с мечами и щитами (т.е. без ружья, поскольку обе руки заняты мечом и щитом) должны были их выкосить задолго до ближнего боя.

В те времена две линии мужиков в разноцветных пОльтах встав друг против друга довольно подолгу друг-друга выкашивали из ружей. Отмороженные мужики без огнестрела имели шансы добежать до стрелков и начать их резать еще и в 19-м веке. Окончательно положили этому конец только магазинные винтовки и особенно пулеметы.
От sss
К Лейтенант (16.04.2009 11:42:17)
Дата 16.04.2009 11:59:07

Re: Наиболее удивительно,...

>В те времена две линии мужиков в разноцветных пОльтах встав друг против друга довольно подолгу друг-друга выкашивали из ружей.

Из тех ружей важна дистанция, эффект от залпа по вражеской линии в 100-150 шагах и от залпа по подбегающим в упор - очень сильно разный, ИМХО. Первых слегка проредит, а вторых конкретно скосит.

>Отмороженные мужики без огнестрела имели шансы добежать до стрелков и начать их резать еще и в 19-м веке. Окончательно положили этому конец только магазинные винтовки и особенно пулеметы.

Ежели их 4000 против роты, то да (как зулу :) А в более-менее равном числе - см. Владимирский полк против английской гвардии на Альме. Потери на сближении были таковы, что когда добежали - резня уже не заладилась.
Там конечно нарезняк уже был (хоть и не у всех далеко), но и до этого ударная тактика уже не слишком рулила, если это опять же не ваграмская атака корпусной колонной, обеспечившая 5:1.
От ЖУР
К sss (16.04.2009 11:59:07)
Дата 16.04.2009 13:15:50

Видимо как то умудрялисбь добегать

Иначе не было бы байки про то как "после битвы при Престопансе с шотландскими горцами 21 сентября 1745 года английский командующий генерал Коуп бежал так быстро, что главнокомандующий Марк Керр сказал ему "Вы первый генерал в истории, который сам доложил о собственном поражении"."

ЖУР