От ЖУР
К All
Дата 16.04.2009 11:31:35
Рубрики Древняя история; Армия;

Иавн можно заодно спросить?

В худлите довольно часто указывается что варвары галлы, германцы, готы производили сильный психологический и не только эффект на противника своим первым натиском. Этакая толпа отморозков безбашено прущая и не обращающая внимание на раны/потери.
Это заблуждение? Если нет чем можно объяснить эту "отмороженность"?


ЖУР
От И. Кошкин
К ЖУР (16.04.2009 11:31:35)
Дата 16.04.2009 11:42:38

Строго говоря, про германцев так не говорили.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...германцы были опасны именно тем, что у них не было "первого натиска", они продолжали вопить и драться и после того, как их начинали давить щитами и резать. СОбственно, именно поэтому гвардейцы-германцы у императоров были, а вот кельтов - не было.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (16.04.2009 11:42:38)
Дата 16.04.2009 12:23:40

Re: Строго говоря,...

Скажу как гуманитарий
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...германцы были опасны именно тем, что у них не было "первого натиска", они продолжали вопить и драться и после того, как их начинали давить щитами и резать. СОбственно, именно поэтому гвардейцы-германцы у императоров были, а вот кельтов - не было.
У императоров не было, а вот в III в. до н.э. всякий уважающий себя эллинистический династ имел личную гвардию из галатов. Хотя еще в 1-й пол. 4 в. до н.э. такими гвардейцами были сначала греческие гоплиты, а потом греческие же пельтасты.


>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (16.04.2009 12:23:40)
Дата 16.04.2009 12:31:58

Re: Строго говоря,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...германцы были опасны именно тем, что у них не было "первого натиска", они продолжали вопить и драться и после того, как их начинали давить щитами и резать. СОбственно, именно поэтому гвардейцы-германцы у императоров были, а вот кельтов - не было.
>У императоров не было, а вот в III в. до н.э. всякий уважающий себя эллинистический династ имел личную гвардию из галатов. Хотя еще в 1-й пол. 4 в. до н.э. такими гвардейцами были сначала греческие гоплиты, а потом греческие же пельтасты.

Все верно, ибо в 3-м веке до н. э. галлы находятся примерно на той же ступени развития, что германцы через 600-700 лет

И. Кошкин
От Андрей Чистяков
К ЖУР (16.04.2009 11:31:35)
Дата 16.04.2009 11:39:53

Ре: Иавн можно...

Здравствуйте,

>В худлите довольно часто указывается что варвары галлы, германцы, готы производили сильный психологический и не только эффект на противника своим первым натиском. Этакая толпа отморозков безбашено прущая и не обращающая внимание на раны/потери.

А на кого они его производили ? На римских легионеров, стоящих/идущих в боевом порядке ? Сомнительно.

Всего хорошего, Андрей.
От Михаил Денисов
К Андрей Чистяков (16.04.2009 11:39:53)
Дата 16.04.2009 11:40:25

Ре: Иавн можно...

День добрый
>Здравствуйте,

>>В худлите довольно часто указывается что варвары галлы, германцы, готы производили сильный психологический и не только эффект на противника своим первым натиском. Этакая толпа отморозков безбашено прущая и не обращающая внимание на раны/потери.
>
>А на кого они его производили ? На римских легионеров, стоящих/идущих в боевом порядке ? Сомнительно.
-------------
почему сомнительно? именно так они и делали

>Всего хорошего, Андрей.
Денисов
От Андрей Чистяков
К Михаил Денисов (16.04.2009 11:40:25)
Дата 16.04.2009 11:46:01

Я про эффект, который "сильный" и "психологический". :-) (+)

Здравствуйте,

>почему сомнительно? именно так они и делали

Да, я знаю. С неочевидным успехом, ПМСМ, т.к. даже знаменитый "Тевтонбургский лес" до сих пор является предметом дискуссий "а что же там на самом деле произошло ?".

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (16.04.2009 11:46:01)
Дата 16.04.2009 12:21:07

Re: Я про...

Скажу как гуманитарий

>>почему сомнительно? именно так они и делали
>Да, я знаю. С неочевидным успехом, ПМСМ, т.к. даже знаменитый "Тевтонбургский лес" до сих пор является предметом дискуссий "а что же там на самом деле произошло ?".
В сражении при Аллии они вот таким натиском смяли легионы.
Правда, легионы тогда стролились фалангой, и именно по итогам общения с шгаллами римляне стали эшелонировать построение

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Nicky
К Гегемон (16.04.2009 12:21:07)
Дата 16.04.2009 16:38:29

еще подобное безобразие учинили кажется тевтоны с кимврами при Араузо (-)
От Михаил Денисов
К ЖУР (16.04.2009 11:31:35)
Дата 16.04.2009 11:37:44

Re: Иавн можно...

День добрый
>В худлите довольно часто указывается что варвары галлы, германцы, готы производили сильный психологический и не только эффект на противника своим первым натиском. Этакая толпа отморозков безбашено прущая и не обращающая внимание на раны/потери.
--------------
это касается большинства "варварских" народов. на самом деле это вообще единственный для них метод борьбы с более-менее регулярной, структурированной армией.

>Это заблуждение? Если нет чем можно объяснить эту "отмороженность"?
-----------
социальным устройством, религиозными воззрениями, культом "мужа - война" и т.п.


>ЖУР
Денисов
От ЖУР
К Михаил Денисов (16.04.2009 11:37:44)
Дата 16.04.2009 12:38:11

Re: Иавн можно...

>День добрый
>>В худлите довольно часто указывается что варвары галлы, германцы, готы производили сильный психологический и не только эффект на противника своим первым натиском. Этакая толпа отморозков безбашено прущая и не обращающая внимание на раны/потери.
>--------------
>это касается большинства "варварских" народов. на самом деле это вообще единственный для них метод борьбы с более-менее регулярной, структурированной армией.



Возможно. Тогда это касается и вьетконговцев бегущих на "джи-ай".
Кстати на Востоке отмечались подобные германцам отморозки?

>>Это заблуждение? Если нет чем можно объяснить эту "отмороженность"?
>-----------
>социальным устройством, религиозными воззрениями, культом "мужа - война" и т.п.


Социальное устройство это принцип "мужчина=воин"?
Религиозное это что то вроде "встретимся в Вальгалле на пиру"?

Кстати давно хотел спросить как было налажено у тех же германцев массовое обучение ратному делу? Оно входило в комплекс подготовки к инициации?
И как дело обстояло с этим у викингов?

ЖУР
От Михаил Денисов
К ЖУР (16.04.2009 12:38:11)
Дата 16.04.2009 13:29:48

Re: Иавн можно...

День добрый

>>это касается большинства "варварских" народов. на самом деле это вообще единственный для них метод борьбы с более-менее регулярной, структурированной армией.
>
>Возможно. Тогда это касается и вьетконговцев бегущих на "джи-ай".
>Кстати на Востоке отмечались подобные германцам отморозки?
----------
ну да, причем наши сибирские автохтоны в разное время отличались подобными же нравами. В 14-15вв это отмечалось по отношению угро-финнов, в 16-17 по отношению к якутам, чукчам и т.п.

>>>Это заблуждение? Если нет чем можно объяснить эту "отмороженность"?
>>-----------
>>социальным устройством, религиозными воззрениями, культом "мужа - война" и т.п.
>

>Социальное устройство это принцип "мужчина=воин"?
---------
как вариант, как второй вариант - община содержит одного или нескольких проф. войнов, основная задача которых тренироваться в воинских искуствах и отмораживаться в случае войны. Это уже переходная фаза к феодализму. С такими вещами мы столкнулись в процессе продвижения за "камень".

>Религиозное это что то вроде "встретимся в Вальгалле на пиру"?
-------------
ну да

>Кстати давно хотел спросить как было налажено у тех же германцев массовое обучение ратному делу? Оно входило в комплекс подготовки к инициации?
---------
читайте Тацита

>И как дело обстояло с этим у викингов?
----------
обучались в рамках общины....более опытные товарищи передавали навык младшим, были специальные искусства, типа подьем стволов деревьев, катание камней в гору, прыжки через копье. Об этом много сказано и в кельтском эпосе и в сагах.


Денисов
От kcp
К Михаил Денисов (16.04.2009 13:29:48)
Дата 16.04.2009 13:53:58

Продвижение за камень?

>как вариант, как второй вариант - община содержит одного или нескольких проф. войнов, основная задача которых тренироваться в воинских искуствах и отмораживаться в случае войны. Это уже переходная фаза к феодализму. С такими вещами мы столкнулись в процессе продвижения за "камень".

А можно об этом подробнее?
Я о таком варианте не слышал.
От Михаил Денисов
К kcp (16.04.2009 13:53:58)
Дата 16.04.2009 13:57:43

Re: Продвижение за...

День добрый
>>как вариант, как второй вариант - община содержит одного или нескольких проф. войнов, основная задача которых тренироваться в воинских искуствах и отмораживаться в случае войны. Это уже переходная фаза к феодализму. С такими вещами мы столкнулись в процессе продвижения за "камень".
>
>А можно об этом подробнее?
>Я о таком варианте не слышал.
---------------------
что именно вас интересует? структура общества урало - сибирских автохтонов?
Денисов
От kcp
К Михаил Денисов (16.04.2009 13:57:43)
Дата 17.04.2009 10:13:19

Re: Продвижение за...

>День добрый
>>>как вариант, как второй вариант - община содержит одного или нескольких проф. войнов, основная задача которых тренироваться в воинских искуствах и отмораживаться в случае войны. Это уже переходная фаза к феодализму. С такими вещами мы столкнулись в процессе продвижения за "камень".
>>
>>А можно об этом подробнее?
>>Я о таком варианте не слышал.
>---------------------
>что именно вас интересует? структура общества урало - сибирских автохтонов?
>Денисов

Интересует краткая справка, где это было и что это за механизм содержания проф. войнов? Их нанимали, закупали, выращивали в своей среде как, скажем, шаманов? Откуда они брались такие?
От Михаил Денисов
К kcp (17.04.2009 10:13:19)
Дата 17.04.2009 11:20:48

Re: Продвижение за...

День добрый
>>День добрый
>>>>как вариант, как второй вариант - община содержит одного или нескольких проф. войнов, основная задача которых тренироваться в воинских искуствах и отмораживаться в случае войны. Это уже переходная фаза к феодализму. С такими вещами мы столкнулись в процессе продвижения за "камень".
>>>
>>>А можно об этом подробнее?
>>>Я о таком варианте не слышал.
>>---------------------
>>что именно вас интересует? структура общества урало - сибирских автохтонов?
>>Денисов
>
>Интересует краткая справка, где это было и что это за механизм содержания проф. войнов? Их нанимали, закупали, выращивали в своей среде как, скажем, шаманов? Откуда они брались такие?
--------------
1. Практически у всех автохтонов предуралья, урала и сибири.
2. Было несколько вариантов возникновения уртов (использую мансийский термин, просто как эпитет показательный): отважный и удачливый охотник сам приходил к князю, проверялся и выделялся "князем" и его пауль (деревня, в коротой живет род) передавался войну "в кормление", за это воин был обязан определенное время находится при дворе князя и приходить по его вызову; пауль был обязан выставлять войнов в княжескую дружину на случай большой войны (обычно это были лучники, составлявишие вторые линии построения), в процессе боевых действий из этих людей князь выделял наиболее подходящих - далее см.выше; пауль по собственной инициативе выбирал из наиболее подходящих молодых людей уртов, которые за кормежку брали на себя ф-ции по защите пауля; пауль приглашал (нанимал) проф война для собственной защиты; старейшины рода формировали воинскую элиту и переставали непосредственно вести хозяйство, возложив обязанности по своему кормлению на род.
3. В зависимости от социального развития народа применялись различные схемы кооптации войнов, но практически везде это приводило к некотрой дуальности внутри воинского контингента - т.е. была узкая прослойка очень хорошо подготовленных войнов, но глубоких индивидуалистов, мало способных на коллективне действия и масса простого люда, боевая эффективность котрых была крайне низка (собственно они только и могли, что из луков стрелять, да и то без особого энтузиазма..ибо война не их дело по сути). Наиболее ярко это проявлялось в среде палео-сибирских и угро-финнских народов, у тюрок и монгол (якуты, кыргызы, буряты, калмыки) были сильны степные традиции и уровень подготовки "черной кости" был несколько выше и ближе к уровню подготовки элиты. У народов, находящихся на более низкой ступени развития (чукчи, "героический век" которых ко времени появления русских был в самом разгаре)так же уровень подготовки простых общинников был выше.
Денисов
От kcp
К Михаил Денисов (17.04.2009 11:20:48)
Дата 20.04.2009 09:54:23

Спасибо (-)
От ЖУР
К Михаил Денисов (16.04.2009 13:29:48)
Дата 16.04.2009 13:41:48

Re: Иавн можно...

>>И как дело обстояло с этим у викингов?
>----------
>обучались в рамках общины....более опытные товарищи передавали навык младшим, были специальные искусства, типа подьем стволов деревьев, катание камней в гору, прыжки через копье. Об этом много сказано и в кельтском эпосе и в сагах.


Пардон. Хотел спросить "как дело обстояло у скандинавов". Конкретно викинги это насколько я понимаю вполне себе профессионалы и тренировки для них обыденность. Интересует как тренировались остальные так сказать кадровый резерв. По идее раз они сидели на месте -занимались с\х, рыболовством,ремеслом. Свободного времени было наверняка немного. Это с одной стороны. С другой стороны для тренировок нужен тренер т.е. кто то из профессионалов должен был уделить время этому. Как подобные вопросы решались и кем регламентировались?


ЖУР
От Михаил Денисов
К ЖУР (16.04.2009 13:41:48)
Дата 16.04.2009 14:20:47

точно так же, как и остальные

Большинство викингов составляли эти самые дети свободных бондов, дружины ярлов (профи) были крайне малы. Кто-то из этих бондсонов становился профессионалом, набравшись боевого опыта и имея желание так жить, кто-то оседал на земле. Но базовая подготовка у всех была одинаковая
От Гегемон
К ЖУР (16.04.2009 11:31:35)
Дата 16.04.2009 11:37:20

Re: Иавн можно...

Скажу как гуманитарий
>В худлите довольно часто указывается что варвары галлы, германцы, готы производили сильный психологический и не только эффект на противника своим первым натиском. Этакая толпа отморозков безбашено прущая и не обращающая внимание на раны/потери.
>Это заблуждение? Если нет чем можно объяснить эту "отмороженность"?
В источниках также отмечается, что главное - выдержать первый натиск с криком, воем, летящими дротиками и яростным размахиванием мечом.
Если выдержали - можно теснить щитами и резать


>ЖУР
С уважением