От Дмитрий Козырев
К Кантри
Дата 17.04.2009 15:07:59
Рубрики Прочее;

Re: Пятница.

>Доброго времени суток.
>А что если...
>АГ наплевав на восток занялся бы приведением в его порядок всего того, что было под ним. От Франции до Польши и от Финнов до Румынии.
>Ну, и нарастив мышцы...
>Дальше - прошу Вас.

>С Уважением.
>П.С. Может было уже - просьба сильно табуретками не бить, а просто ткнуть носом.

Обсуждалось. Это классическая альтернатива "периферийной стратегии".
Основное возражение - руководство Германии не желало втягиваться в затяжную войну на истощение (по опыту ПМВ), а предлагается именно это.

Таким способом можно додавить англичан, но к этому времении СССР и США усилятся и коалицизируются.

Баланс сил изменится не в пользу Германии.
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (17.04.2009 15:07:59)
Дата 20.04.2009 08:56:55

И чего такого страшного в этой альтернативе?

САС!!!



>Таким способом можно додавить англичан, но к этому времении СССР и США усилятся и коалицизируются.

Ну и чрет с ними. В Европу они воевать точно не полезут, а займутся тем что повкуснее - нечнут приберать к рукам колонии Англии.

>Баланс сил изменится не в пользу Германии.

Рейх вместо ВОЙНЫ с тремя сильными противниками имеет максимум ХОЛОДНУЮ ВОЙНУ с двумя, у которых к тому же масса противоречий.
Мы вернемся
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (20.04.2009 08:56:55)
Дата 20.04.2009 10:19:28

Ее не моделируемость

>>Таким способом можно додавить англичан, но к этому времении СССР и США усилятся и коалицизируются.
>
>Ну и чрет с ними. В Европу они воевать точно не полезут, а займутся тем что повкуснее - нечнут приберать к рукам колонии Англии.

Это вопрос веры. Прибирать к рукам колонии Англии СССР отказался.

>>Баланс сил изменится не в пользу Германии.
>
>Рейх вместо ВОЙНЫ с тремя сильными противниками имеет максимум ХОЛОДНУЮ ВОЙНУ с двумя, у которых к тому же масса противоречий.

Я же говорю, тут вся альтернатива упирается не в стратегию, а в политику.
Т.е. мы не можем предсказать какую политику в этой ситуации будут проводить США (насколько сильны будут изоляционистские тенденции и эскалация конфликта с Японией) и СССР (насколько он будет склонен расширять зону жизненных интересов на Балканах и в Скандинавии).

Гитлер сформулировал все предельно четко "Англия надется на США и Россию" к 1941 г стало ясно, что ни привлечь их на свою строну ни ожидать от них соблюдения нейтралитета Германия не может.
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (20.04.2009 10:19:28)
Дата 20.04.2009 10:37:12

Вс е альтернативки немоделируемы, ибо требуют

САС!!!

введения альтернативных исторических персонажей.

>Это вопрос веры. Прибирать к рукам колонии Англии СССР отказался.

Во-первых в наличии имелась сама Англия (в альтернативе ее помножили на ноль), во вторых прибрать - это не значит захватить. Достаточно лишь получить доступ к ресурсам колонии.

>>>Баланс сил изменится не в пользу Германии.
>>
>>Рейх вместо ВОЙНЫ с тремя сильными противниками имеет максимум ХОЛОДНУЮ ВОЙНУ с двумя, у которых к тому же масса противоречий.
>
>Я же говорю, тут вся альтернатива упирается не в стратегию, а в политику.

В идеологию, каковая и определяла политику. Реальный Адольф СССР в грошь не ставил: "Выдав Россию в руки большевизма, судьба лишила русский народ той интеллигенции, на которой до сих пор держалось ее государственное существование и которая одна только служила залогом известной прочности государства. Не государственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была германским элементам — превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элементы, действуя внутри более низкой расы. Именно так были созданы многие могущественные государства на земле. Не раз в истории мы видели, как народы более низкой культуры, во главе которых в качестве организаторов стояли германцы, превращались в могущественные государства и затем держались прочно на ногах, пока сохранялось расовое ядро германцев. В течение столетий Россия жила за счет именно германского ядра в ее высших слоях населения. Теперь это ядро истреблено полностью и до конца."
США он также оценивал неадекватно и по сходным причинам. В частности

>Т.е. мы не можем предсказать какую политику в этой ситуации будут проводить США (насколько сильны будут изоляционистские тенденции и эскалация конфликта с Японией)

и СССР (насколько он будет склонен расширять зону жизненных интересов на Балканах и в Скандинавии).

>Гитлер сформулировал все предельно четко "Англия надется на США и Россию" к 1941 г стало ясно, что ни привлечь их на свою строну ни ожидать от них соблюдения нейтралитета Германия не может.
Мы вернемся
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (20.04.2009 10:37:12)
Дата 20.04.2009 10:53:41

"Не всегда"

>введения альтернативных исторических персонажей.

Это не так. О моделировании альтернативок можно почитать у Переслегина (да, какая тема, такие и авторы :)

если кратко в историческом процессе можно выбрать "точки ветвления". когда возможен выбор из множества решений.
И выбор решения, соответсвующий текущей реальности не всегда однозначен.
Соответственно можно оценить как скажется альтернативное решение на последующем развити событий.

>>Это вопрос веры. Прибирать к рукам колонии Англии СССР отказался.
>
>Во-первых в наличии имелась сама Англия (в альтернативе ее помножили на ноль),

В альтернативе она не домножает ее на ноль. Периферийная стратегия предлагает как раз имено прибирание колоний и баз в средиземноморье и на ближнем востоке - прежде всего для смягчения эффекта блокады и сокращения возможности Англи к сопротивлению.
ПРоведение операци Зеелеве в рамках кампании 1941 г куда как более сомнительно чем даже в 1940 г.

СССРу тоже никто не предлагал за колонии воевать проитв аНглии. Зондировалась его заинтересовансть в "доступе к ресурсам" в случае если аНглия падет. Такая заинтересованность продемонстрирована не была.
В отличие скажем от случая с Польшей.


>>Я же говорю, тут вся альтернатива упирается не в стратегию, а в политику.
>
>В идеологию, каковая и определяла политику.

Да, в том числе.

>Реальный Адольф СССР в грошь не ставил:

Риторика Адольфа тут не причем.
От Claus
К Дмитрий Козырев (20.04.2009 10:19:28)
Дата 20.04.2009 10:32:32

Разве тогда было очевидно, что СССР и США не станут соблюдать нейтралитет? (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (20.04.2009 10:32:32)
Дата 20.04.2009 10:46:06

Довольно очевидно - для Германии

США уже начали снабжение Англии вооружением и приступили к патрулированию Атлантики.

А СССР открыто заявлял о наличии интересов в Европе и отказывался делить английское настледство.

Т.е. перед Германией отчетливо маячила затяжная война на истощение причем с ресурсным балансом не в ее пользу (как в ПМВ).
От Любитель
К Дмитрий Козырев (20.04.2009 10:46:06)
Дата 21.04.2009 17:51:21

Где СССР в 1941 "открыто заявлял о наличии интересов в Европе"? (-)
От Константин Федченко
К Любитель (21.04.2009 17:51:21)
Дата 21.04.2009 18:03:55

плюс переписка по болгарскому вопросу (-)
От Дмитрий Козырев
К Любитель (21.04.2009 17:51:21)
Дата 21.04.2009 17:54:31

Не в 1941, а в ноябре 1940. В Берлине. (-)
От Claus
К Дмитрий Козырев (20.04.2009 10:46:06)
Дата 20.04.2009 11:28:24

Так Вы фактически не о нейтралитете говорите, а скорее о союзе

>США уже начали снабжение Англии вооружением и приступили к патрулированию Атлантики.
Это как раз можно назвать недружественным нейтралитетом - на прямые военные действия США в то время не шли. И не факт, что пошли бы в дальнейшем, с учетом изоляционистких настроений.

>А СССР открыто заявлял о наличии интересов в Европе и отказывался делить английское настледство.

Если бы СССР захотел делить английское наследство, то это уже не нейтралитет был бы, а союз с Германией.

>Т.е. перед Германией отчетливо маячила затяжная война на истощение причем с ресурсным балансом не в ее пользу (как в ПМВ).
В отличии от ПМВ она к этому моменту успела хапнуть почти всю континентальную Европу, что ее ресурсные возможности увеличило.
При невтягиваниии в горячую войну СССР и США, с ипользованием ресурсов захваченных стран, особенно франции, в принципе уже можно было бы создать перевес над англией и додавить ее.
От Nicky
К Claus (20.04.2009 11:28:24)
Дата 20.04.2009 18:30:02

додавить Англию было не так просто

т.е. изгнать англичан из Средиземноморья было возможно; далее надо было или высаживаться на острове ( что после лета 1940 становилось все труднее и труднее ) либо развертыать полномасштабную и весьам ресурсоемкую морскую и воздушную войну. делать это при сохранении огромной сухопутной армии было дорого и трудно а фюрер все еще питал надежды победить не обременяя Германию тяготами войны до предела. сокращать же сухопутную армию при наличии СССР тоже не хотелось.
От Evg
К Claus (20.04.2009 11:28:24)
Дата 20.04.2009 11:57:56

Re: Так Вы фактически не о нейтралитете говорите


>При невтягиваниии в горячую войну СССР и США, с ипользованием ресурсов захваченных стран, особенно франции, в принципе уже можно было бы создать перевес над англией и додавить ее.

СССР тогда - достаточно динамично развивающаяся страна.
Кто даст гарантии что СССР не "ударит в спину" Германии, при начале активного додавливания Англии???

Т.е. имея перед собой двух противников: Англию с сильным флотом и слабой армией, СССР со слабым флотом и сильной армией, Германия достаточно рационально предпочла быстро прибить СССР (Англия на континенте всё равно ничего не успеет сделать), нежели ввязываться в драку с Англией имея ввиду возможный дранг нах Берлин со стороны СССР.
От Дмитрий Козырев
К Claus (20.04.2009 11:28:24)
Дата 20.04.2009 11:39:23

Я говорю о невыгодности затяжной войны для Германии

>>США уже начали снабжение Англии вооружением и приступили к патрулированию Атлантики.
>Это как раз можно назвать недружественным нейтралитетом - на прямые военные действия США в то время не шли. И не факт, что пошли бы в дальнейшем, с учетом изоляционистких настроений.

Т.е. Вы считаете, что предполагая возможность союза Англии и Америки Гитлер допустил ошибку?
Как он должен был оценивать перспективу развития отношений этих стран с учетом "недружественного нейтралитета"?
На деле то напомню (сабж) мы говорим о том, что Германия не хотела затяжной войны, а подключение ресурсов США к проитвнику Германии к этому и вело.


>>А СССР открыто заявлял о наличии интересов в Европе и отказывался делить английское настледство.
>
>Если бы СССР захотел делить английское наследство, то это уже не нейтралитет был бы, а союз с Германией.

Так Молотову и предложили вступить в Антикоминтерновский пакт :) В шутку.
Однако раздел Польши вроде как не сичтается союзом с Германией, хотя наиболее крайние апологеты сам пакт М-Р относят к таковому.
Речь то идет не войне с Англией, а о "направлении аспирации" СССР.

>>Т.е. перед Германией отчетливо маячила затяжная война на истощение причем с ресурсным балансом не в ее пользу (как в ПМВ).
>В отличии от ПМВ она к этому моменту успела хапнуть почти всю континентальную Европу, что ее ресурсные возможности увеличило.

Это преувеличение. Увеличило производственый потенциал, а от импорта ресурсов Европа зависит. Даже по продовольствию.

>При невтягиваниии в горячую войну СССР и США, с ипользованием ресурсов захваченных стран, особенно франции, в принципе уже можно было бы создать перевес над англией и додавить ее.

В политическом вакууме да.
НО на деле получалось, что США снабжает Англию вооружением, а наличие сухопутной армии СССР и столковение интересов не позволяет ссоредоточить промышленость вооружений на ВМФ и ВВС, которые необходимы для завоевания Англии.
От Мертник С.
К Claus (20.04.2009 10:32:32)
Дата 20.04.2009 10:42:39

Просто СССР был назначен обедом еще во времена совместных прогулок с Людендорфом

САС!!!

а США вообще как участник европейской политики недооценивался.

Мы вернемся
От АМ
К Дмитрий Козырев (17.04.2009 15:07:59)
Дата 17.04.2009 20:38:45

Ре: Пятница.

>Обсуждалось. Это классическая альтернатива "периферийной стратегии".
>Основное возражение - руководство Германии не желало втягиваться в затяжную войну на истощение (по опыту ПМВ), а предлагается именно это.

>Таким способом можно додавить англичан, но к этому времении СССР и США усилятся и коалицизируются.

шанс толко если удастся захватить Англию гуду так в 1942, тогда у США небудет платцдарма для еффективных действий против Германии, а возможность конентрировать основные силы на востоке останется.
От Vitaly Bogomolov
К Дмитрий Козырев (17.04.2009 15:07:59)
Дата 17.04.2009 20:28:59

Re: Пятница.

>>АГ наплевав на восток занялся бы приведением в его порядок всего того, что было под ним.

>Обсуждалось. Это классическая альтернатива "периферийной стратегии".
>Основное возражение - руководство Германии не желало втягиваться в затяжную войну на истощение (по опыту ПМВ), а предлагается именно это.

Вместо подготовки к зеелеве - бросить авиацию и критских паратруперов на Мальту. Ускорить отправку Роммеля в Африку - до того, как итальянских пленных англичане там начали считать акрами.

>Таким способом можно додавить англичан, но к этому времении СССР и США усилятся и коалицизируются.

Немцы вполне могли успеть.
От Дмитрий Козырев
К Vitaly Bogomolov (17.04.2009 20:28:59)
Дата 20.04.2009 10:15:47

Re: Пятница.

>>Таким способом можно додавить англичан, но к этому времении СССР и США усилятся и коалицизируются.
>
>Немцы вполне могли успеть.

Куда успеть?
От Vitaly Bogomolov
К Дмитрий Козырев (20.04.2009 10:15:47)
Дата 20.04.2009 10:29:07

Re: Пятница.

>>>Таким способом можно додавить англичан, но к этому времении СССР и США усилятся и коалицизируются.

>>Немцы вполне могли успеть.

>Куда успеть?

додавить англичан до создания коалиции СССР-США.
От Дмитрий Козырев
К Vitaly Bogomolov (20.04.2009 10:29:07)
Дата 20.04.2009 10:35:17

Re: Пятница.

>>>>Таким способом можно додавить англичан, но к этому времении СССР и США усилятся и коалицизируются.
>
>>>Немцы вполне могли успеть.
>
>>Куда успеть?
>
>додавить англичан до создания коалиции СССР-США.

Коалиция СССР-США без нападения на СССР складываться естествено не будет.
До окончания 1941 г оформится коалиция Великобритания- США.
Не захваченная Великобритания отстанется базой для морской блокады и стратегических бомбардировок.

При этом СССР продолжит активное продвижение в Финляндию и к Проливам.
От Vitaly Bogomolov
К Дмитрий Козырев (20.04.2009 10:35:17)
Дата 20.04.2009 10:43:55

Re: Пятница.

>>>>Немцы вполне могли успеть.

>>>Куда успеть?

>До окончания 1941 г оформится коалиция Великобритания- США.

немцы вполне могли успеть вот до этого момента "додавить англичан".

>Не захваченная Великобритания отстанется базой для морской блокады и стратегических бомбардировок.

Совсем не факт, что после отпадения заморских колоний и/или сокращения в разы импорта в метрополию англичане не капитулируют.
От Дмитрий Козырев
К Vitaly Bogomolov (20.04.2009 10:43:55)
Дата 20.04.2009 10:56:25

Re: Пятница.

>>До окончания 1941 г оформится коалиция Великобритания- США.
>
>немцы вполне могли успеть вот до этого момента "додавить англичан".

Провести захват Острова в кампанию 1941 г Германия не способна.

>>Не захваченная Великобритания отстанется базой для морской блокады и стратегических бомбардировок.
>
>Совсем не факт, что после отпадения заморских колоний

Какие еще колони отпадут? Речь может идти только об оккупации Средиземноморья и ближнего востока.
Еще остаются Доминионы, ю-в азия.

>и/или сокращения в разы импорта в метрополию англичане не капитулируют.

А с чего он сократиться, по сравнению с реалом?
От Vitaly Bogomolov
К Дмитрий Козырев (20.04.2009 10:56:25)
Дата 20.04.2009 11:27:07

Re: Пятница.

>Провести захват Острова в кампанию 1941 г Германия не способна.

ну это и не требуется.

>>>Не захваченная Великобритания отстанется базой для морской блокады и стратегических бомбардировок.

>>Совсем не факт, что после отпадения заморских колоний

>Какие еще колони отпадут?

Индия и ю-в азия в результате индийского похода силами Африканского корпуса с коммуникациями, опирающимися на Александрию.

>Еще остаются Доминионы.

Австралия уж больно далеко от метрополии и слишком близко к Японии. Канаду в данном контексте трудно отделить от США. Остается Южная Африка и Карибы. Не сильно густо.

>>и/или сокращения в разы импорта в метрополию англичане не капитулируют.
>А с чего он сократиться, по сравнению с реалом?

См. выше.
От Bronevik
К Vitaly Bogomolov (20.04.2009 11:27:07)
Дата 20.04.2009 23:36:53

Поход ДАК на Индию -нонсенс. (-)
От Vitaly Bogomolov
К Bronevik (20.04.2009 23:36:53)
Дата 21.04.2009 08:10:21

Значит, хорошая альтернативка получилась :) (-)
От Д2009
К Vitaly Bogomolov (17.04.2009 20:28:59)
Дата 17.04.2009 20:39:13

Re: Пятница.


>Вместо подготовки к зеелеве - бросить авиацию и критских паратруперов на Мальту. Ускорить отправку Роммеля в Африку - до того, как итальянских пленных англичане там начали считать акрами.
При условии привлечения французов (флота) на стороне Германии.
От Vitaly Bogomolov
К Д2009 (17.04.2009 20:39:13)
Дата 17.04.2009 20:44:21

Re: Пятница.


>>Вместо подготовки к зеелеве - бросить авиацию и критских паратруперов на Мальту. Ускорить отправку Роммеля в Африку - до того, как итальянских пленных англичане там начали считать акрами.

>При условии привлечения французов (флота) на стороне Германии.

Зачем немцам французский флот, если у них там будет пара воздушных флотов?
От Д2009
К Vitaly Bogomolov (17.04.2009 20:44:21)
Дата 17.04.2009 20:57:51

Re: Пятница.

>Зачем немцам французский флот, если у них там будет пара воздушных флотов?

1. Чтобы высвободить из этой пары хотя бы один...,
для выхода в Азию через Турцию. (и на Египет ещё и с севера).
2. Окончательно привлечь Францию на сторону Германии.
3. Обеспечить контроль своего флота на море на Средиземноморском бассейне.
...
4. Крах англичан в Египте - вопрос месяцев
От Vitaly Bogomolov
К Д2009 (17.04.2009 20:57:51)
Дата 17.04.2009 21:06:42

Re: Пятница.

>>Зачем немцам французский флот, если у них там будет пара воздушных флотов?

>1. Чтобы высвободить из этой пары хотя бы один...,
>для выхода в Азию через Турцию. (и на Египет ещё и с севера).

Зачем?

>2. Окончательно привлечь Францию на сторону Германии.

Зачем?

>3. Обеспечить контроль своего флота на море на Средиземноморском бассейне.

А контроль бассейна и так обеспечивается отсутствием там авиабаз англичан. А для всяких полу-полицейских операций итальянский флот весьма неплох.
От Д2009
К Vitaly Bogomolov (17.04.2009 21:06:42)
Дата 17.04.2009 21:10:47

Re: Пятница.

>>>Зачем немцам французский флот, если у них там будет пара воздушных флотов?
>
>>1. Чтобы высвободить из этой пары хотя бы один...,
>>для выхода в Азию через Турцию. (и на Египет ещё и с севера).
>
>Зачем?
Хочется иракской нефти...

>>2. Окончательно привлечь Францию на сторону Германии.
>
>Зачем?
Чтобы операция "Катапульта" осталась на английской бумаге..

>>3. Обеспечить контроль своего флота на море на Средиземноморском бассейне.
>
>А контроль бассейна и так обеспечивается отсутствием там авиабаз англичан. А для всяких полу-полицейских операций итальянский флот весьма неплох.
Для итальянского флота неплохи английские кукурузники...
От Vitaly Bogomolov
К Д2009 (17.04.2009 21:10:47)
Дата 17.04.2009 21:20:53

Re: Пятница.

>>>>Зачем немцам французский флот, если у них там будет пара воздушных флотов?

>Хочется иракской нефти...

иракская нефть и прочая могучая геополитика - не сиюминутная цель. использовать ее (нефть) во время войны все равно не получиться. а после победе в войне - какой-то кусок обязательно достанется.

>>>2. Окончательно привлечь Францию на сторону Германии.
>>
>>Зачем?
>Чтобы операция "Катапульта" осталась на английской бумаге..

эээ. ну и какая в том для рейха выгода?

>>А контроль бассейна и так обеспечивается отсутствием там авиабаз англичан. А для всяких полу-полицейских операций итальянский флот весьма неплох.

>Для итальянского флота неплохи английские кукурузники...

Так они и для французского могут оказаться такими же неплохими.
Но откуда эти кукурузники будут взлетать?
От Д2009
К Vitaly Bogomolov (17.04.2009 21:20:53)
Дата 17.04.2009 21:29:31

Re: Пятница.

Да ради бога. Вы из-за пирамид в Египет Роммеля посылаете?
От Vitaly Bogomolov
К Д2009 (17.04.2009 21:29:31)
Дата 17.04.2009 21:54:34

Re: Пятница.

>Да ради бога. Вы из-за пирамид в Египет Роммеля посылаете?

Ну и конечно подразумевается ликвидация последнего плацдарма англичан в средиземноморье, с которого они весьма успешно в реале провели свою политику удара по "мягкому подбрюшью Европы".
От Д2009
К Vitaly Bogomolov (17.04.2009 21:54:34)
Дата 17.04.2009 22:19:28

Re: Пятница.

>>Да ради бога. Вы из-за пирамид в Египет Роммеля посылаете?
>
>Ну и конечно подразумевается ликвидация последнего плацдарма англичан в средиземноморье, с которого они весьма успешно в реале провели свою политику удара по "мягкому подбрюшью Европы".

Если я правильно понял, то Вы согласны с тем, что в случае, когда Германия не связана нападением на СССР, у неё открываются неплохие перспективы для победы над Англией, захвата (привлечения в качестве сателлитов) Ирака, Ирана, Афганистана, Британской Индии, Северной Африки (Египта в том числе) и обеспечения ( в перспективе) недопущения создания плацдарма США на восточном берегу Атлантики ?
От Vitaly Bogomolov
К Д2009 (17.04.2009 22:19:28)
Дата 17.04.2009 22:35:55

Re: Пятница.

>Если я правильно понял, то Вы согласны с тем, что

Ну собственно я об этом и писал в сообщнии участнику Дмитрий Козырев:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1803244.htm

Немцы крайне нерационально действовали в период с 22.06.1940 по 07.12.1941
От Д2009
К Vitaly Bogomolov (17.04.2009 22:35:55)
Дата 17.04.2009 22:40:51

Re: Пятница.

>>Если я правильно понял, то Вы согласны с тем, что
>
>Ну собственно я об этом и писал в сообщнии участнику Дмитрий Козырев:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1803244.htm

>Немцы крайне нерационально действовали в период с 22.06.1940 по 07.12.1941

Возможно, перспективы, открывающиеся перед Германией в случае победы над СССР, казались Гитлеру более соблазнительными.
От Vitaly Bogomolov
К Д2009 (17.04.2009 21:29:31)
Дата 17.04.2009 21:43:54

Re: Пятница.

>Вы из-за пирамид в Египет Роммеля посылаете?

Нет. Из-за Суэцкого канала и Александрии, которая станет базой коммуникаций для индийского похода.
От Д2009
К Vitaly Bogomolov (17.04.2009 21:43:54)
Дата 17.04.2009 21:53:26

Re: Пятница.

>>Вы из-за пирамид в Египет Роммеля посылаете?
>
>Нет. Из-за Суэцкого канала и Александрии, которая станет базой коммуникаций для индийского похода.
Какие немендленные выгоды вам даст Суэцкий канал?

бакинская Иракская нефть - немедленная выгода.
Выход на Иран ->Афганистан-> Британскую Индию вполне очевиден. Реального противника на пути нет.
От Vitaly Bogomolov
К Д2009 (17.04.2009 21:53:26)
Дата 17.04.2009 22:14:05

Re: Пятница.

>>>Вы из-за пирамид в Египет Роммеля посылаете?

>>Нет. Из-за Суэцкого канала и Александрии, которая станет базой коммуникаций для индийского похода.

>Какие немендленные выгоды вам даст Суэцкий канал?

Захват канала сильно увеличивает для англичан длину коммуникаций из Индии, Австралии, Индонезии и т.п. в метрополию. Что, в свою очередь, означает снижение потока снабжения в "тоннах/в месяц" и затрудняет переброску вооружений в колонии. Ущерб для англичан может быть сопоставим с ущербом от введения системы конвоев для защиты от "неограниченной подводной войны".

>бакинская Иракская нефть - немедленная выгода.

ну обьясните, в чем выгода то. в то время и в той ситуации.
От Д2009
К Vitaly Bogomolov (17.04.2009 22:14:05)
Дата 17.04.2009 22:33:42

Re: Пятница.


>ну обьясните, в чем выгода то. в то время и в той ситуации.
В нефти, в возможных сателлитах, в приближении к Индии, в создании перспектив для будущей встречи с Японией (в Бирме).
Помнится был проект перед ПМВ: Берлин-Бизантиум-Багдад.
От Vitaly Bogomolov
К Д2009 (17.04.2009 22:33:42)
Дата 17.04.2009 22:47:03

Re: Пятница.

>>ну обьясните, в чем выгода то. в то время и в той ситуации.

>В нефти,

ну и что с ней делать в ираке, с этой нефтью?

>в возможных сателлитах,

галантерейщик и кардинал - это сила, да.

>в приближении к Индии, в создании перспектив для будущей встречи с Японией (в Бирме).

Ну если так хочется с японцами повидаться, то можно на самолете слетать. Цель индийского похода - отключение ресурсов Индии от английской метрополии. Все остальное - шелуха.
От digger
К Дмитрий Козырев (17.04.2009 15:07:59)
Дата 17.04.2009 16:17:41

Re: Пятница.

>Обсуждалось. Это классическая альтернатива "периферийной стратегии".
 Воркрафт. Захватить ресурсы, наделать юнитов и дальше ;).

>Баланс сил изменится не в пользу Германии.
 Вся Европа? Это очень много. Вопрос, сколько из этого Гитлер сможет использовать, а сколько уйдет наоборот на борьбу с партизанами.Есть еще более экзотический вариант : осенью 1941 создать марионеточные государства на территории Украины , Белоруссии и южной России , в благоприятном случае захватиь еще и Кавказ,перейти в глухую оборону и переваривать всё это.
От Дмитрий Козырев
К digger (17.04.2009 16:17:41)
Дата 17.04.2009 17:10:33

Re: Пятница.

>>Баланс сил изменится не в пользу Германии.
> Вся Европа? Это очень много.

Европа зависит от импорта, а импорт (его отсуствие) контролируется английским флотом.

>Вопрос, сколько из этого Гитлер сможет использовать, а сколько уйдет наоборот на борьбу с партизанами.

Партизанское движение в Европе особено в 1941 г носит весьма условный характер и не отвлекает существеные силы.
Просто посмотрите какие оккупационые войска реально остались там в 1941 г.


>Есть еще более экзотический вариант : осенью 1941 создать марионеточные государства на территории Украины , Белоруссии и южной России , в благоприятном случае захватиь еще и Кавказ,перейти в глухую оборону и переваривать всё это.

Нет, это уже поздно. Коалиция трех держав уже сложилась и задавит Германию.
От Toobeekomi
К Дмитрий Козырев (17.04.2009 17:10:33)
Дата 18.04.2009 17:07:36

Коалиция СССР, США и Великобритании? (+)

>>Есть еще более экзотический вариант : осенью 1941 создать марионеточные государства на территории Украины , Белоруссии и южной России , в благоприятном случае захватиь еще и Кавказ,перейти в глухую оборону и переваривать всё это.
>
>Нет, это уже поздно. Коалиция трех держав уже сложилась и задавит Германию.

То есть Вы отвергаете любую вероятность поражения СССР даже если бы такие марионеточные государства на территории Украины , Белоруссии и южной России были бы созданы и выступили бы на стороне Германии?


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Toobeekomi (18.04.2009 17:07:36)
Дата 20.04.2009 10:12:36

Да, конечно.

>>Нет, это уже поздно. Коалиция трех держав уже сложилась и задавит Германию.
>
>То есть Вы отвергаете любую вероятность поражения СССР даже если бы такие марионеточные государства на территории Украины , Белоруссии и южной России были бы созданы и выступили бы на стороне Германии?

Я отвергаю какую-либо вероятность отклонения ситуации от текущей реальности. По двум аспектам:

1. Органиазция "марионеточного государства", чтобы оно было способно "выступить на стороне Германии" довольно долгий процесс. Нас ведь не интересует чисто формальная сторона декларации о его основании. Осенью 1941 г еще нет оснований для сколь либо значимого колаборансткого движения (ну разве что на зап. Украине) - причем тут Белоруссия и юг России? На юге России осенью 1941 г еще проходит фронт и идет война. До казачьих областей она еще не дошла. А уж в Белоруссии его и не было никогда - там же польско-еврейское население, какой колаборационизм?

2. Для проведения подобной политики нужна альтернативная Германия и альтернативный Гитлер.
Что само по себе нереально, т.к. вся история тогда была бу другой, а не только начального периода ВОВ.
От Toobeekomi
К Дмитрий Козырев (20.04.2009 10:12:36)
Дата 20.04.2009 13:27:36

Re: Да, конечно.

>>>Нет, это уже поздно. Коалиция трех держав уже сложилась и задавит Германию.
>>
>>То есть Вы отвергаете любую вероятность поражения СССР даже если бы такие марионеточные государства на территории Украины , Белоруссии и южной России были бы созданы и выступили бы на стороне Германии?
>
>Я отвергаю какую-либо вероятность отклонения ситуации от текущей реальности. По двум аспектам:

>1. Органиазция "марионеточного государства", чтобы оно было способно "выступить на стороне Германии" довольно долгий процесс.

Не быстрый. Но тем не менее поляки вполне воевали когда Польша была оккупирована против Германии. И формально Польское правительство в эмиграции оставалось правительством Польши. Да и французы воевали под руководством де Голя вообще без всякого офицально признания его главой Франции.

>Нас ведь не интересует чисто формальная сторона декларации о его основании.

Почему же не интересует? Это важно.

>Осенью 1941 г еще нет оснований для сколь либо значимого колаборансткого движения (ну разве что на зап. Украине) - причем тут >Белоруссия и юг России?

Создавать и поддерживать партизан и диверсантов было вполне возможно, что немцы кстати и делали на Северном Кавказе.

>На юге России осенью 1941 г еще проходит фронт и идет война. До казачьих областей она еще не дошла. А уж в Белоруссии его и не было никогда - там же польско-еврейское население, какой колаборационизм?

1. Можно было б более эффективно использовать эммиграцию и перебежчиков, пленных. Услугами генерала Краснова насколько я знаю немцы так и не воспользовались как он ни старался их предлагать, а РОА практически не принимала участия в боевых действиях с РККА несмотря на все затраты по её созднию, подготовке и содержанию.

2. До Калмыкии и Азербайджана немцы тоже не дошли. Это не помешало созданию калмыцких и азербайджанских частей в вермахте, которые реально воевали.

3. ИХМО в Беларуссии колаборационизма практически не было по другой причине. Из-за отношения немцев к местному населению как действительно к унтерменшам, в отлицие от той же Западной Украины, которая была раньше частью Австрии и западные украинцы считались более расово полноценными, чем украинцы, а украинцы более, чем беларуссы. Хотя в той же Хатыни, если не ошибаюсь и полицаи отметились.

>2. Для проведения подобной политики нужна альтернативная Германия и альтернативный Гитлер.
>Что само по себе нереально, т.к. вся история тогда была бу другой, а не только начального периода ВОВ.

Германия 38го - это не Германия 45го. Гитлер тоже своё мировозрение менял да и отношение к Гитлеру самих немцев и Германского руководства тоже очень даже менялось, другое дело, что менялось слишком медленно что б история тогда была бу другой.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Toobeekomi (20.04.2009 13:27:36)
Дата 20.04.2009 14:03:52

Re: Да, конечно.

>>1. Органиазция "марионеточного государства", чтобы оно было способно "выступить на стороне Германии" довольно долгий процесс.
>
>Не быстрый. Но тем не менее поляки вполне воевали когда Польша была оккупирована против Германии. И формально Польское правительство в эмиграции оставалось правительством Польши. Да и французы воевали под руководством де Голя вообще без всякого офицально признания его главой Франции.

Это были либо части регулярных вооруженых сил государства, сохранившиеся после его капитуляции.
Либо части сформированые за рубежом из лиц имеющих опредленную национальную самоиндентификацию - из морально политических соображений.

Каке это все имеет отношение к Украине, Белоруссии и югу России? Кто бы их формировал, вооружал наконец?
Поляков и французов вооружали союзники - потому что вооружений они производили хоть чем-то ешь.
А у немцев мало того что на себя не хватало, так еще итальяно-румыно-венграм приходилось способствовать.
А Вы предлагаете еще захребетников....

>>Нас ведь не интересует чисто формальная сторона декларации о его основании.
>
>Почему же не интересует? Это важно.

С оперативной точки зрения - нет.
Выиграть кампанию это не позволит.


>>Осенью 1941 г еще нет оснований для сколь либо значимого колаборансткого движения (ну разве что на зап. Украине) - причем тут >Белоруссия и юг России?
>
>Создавать и поддерживать партизан и диверсантов было вполне возможно, что немцы кстати и делали на Северном Кавказе.

Это гомеопатические количества.

>>На юге России осенью 1941 г еще проходит фронт и идет война. До казачьих областей она еще не дошла. А уж в Белоруссии его и не было никогда - там же польско-еврейское население, какой колаборационизм?
>
>1. Можно было б более эффективно использовать эммиграцию и перебежчиков, пленных.

А почему Вы решили, что они горели желанием воевать на стороне немцев?

>Услугами генерала Краснова насколько я знаю немцы так и не воспользовались как он ни старался их предлагать, а РОА практически не принимала участия в боевых действиях с РККА несмотря на все затраты по её созднию, подготовке и содержанию.

Это довольно однозначно характеризует реальную боевую ценность этого сброда.

>2. До Калмыкии и Азербайджана немцы тоже не дошли. Это не помешало созданию калмыцких и азербайджанских частей в вермахте, которые реально воевали.

Для этого потребовалось:
а) крупнозаборы пленных в 1941-42 гг
б) создание им невыносимых условий в плену, чтобы выработать мотивацию послужить (чтоб вероятная смерть на фронте казалась большим благом чем неминуемая в лагере).
в) отфильтровать их на благонадежность.

И то это были не "части", а "подразделения". Не вносящие существеного вклада в баланс сил на фронте.

Вы то предлагаете, чуть ли не мобилизации проводить как я понял?

>3. ИХМО в Беларуссии колаборационизма практически не было по другой причине. Из-за отношения немцев к местному населению как действительно к унтерменшам, в отлицие от той же Западной Украины, которая была раньше частью Австрии и западные украинцы считались более расово полноценными, чем украинцы, а украинцы более, чем беларуссы.

Ну я примерно тоже самое и сказал. Только короче.

>>2. Для проведения подобной политики нужна альтернативная Германия и альтернативный Гитлер.
>>Что само по себе нереально, т.к. вся история тогда была бу другой, а не только начального периода ВОВ.
>
>Германия 38го - это не Германия 45го.

Это Вы к чему?
От Toobeekomi
К Дмитрий Козырев (20.04.2009 14:03:52)
Дата 20.04.2009 18:11:06

Re: Да, конечно.

>>>1. Органиазция "марионеточного государства", чтобы оно было способно "выступить на стороне Германии" довольно долгий процесс.
>>
>>Не быстрый. Но тем не менее поляки вполне воевали когда Польша была оккупирована против Германии. И формально Польское правительство в эмиграции оставалось правительством Польши. Да и французы воевали под руководством де Голя вообще без всякого офицально признания его главой Франции.
>
>Это были либо части регулярных вооруженых сил государства, сохранившиеся после его капитуляции.
>Либо части сформированые за рубежом из лиц имеющих опредленную национальную самоиндентификацию - из морально политических соображений.

>Каке это все имеет отношение к Украине, Белоруссии и югу России? Кто бы их формировал, вооружал наконец?

А кто вооружал и формировал дивизию СС Галичина, РОА, прочие вафен СС итд итп? Людской ресурс не менее важен чем его подготовка и вооружение плюс к тому же пропагандисткий эффект. Ведь Власова использовали как символ, а не как реальную военную силу. Признай Гитлер и Германия пусть даже формально акт провозглашения Независимой Украины Бендерой ситуация вполне могла быть иной.

>Поляков и французов вооружали союзники - потому что вооружений они производили хоть чем-то ешь.
>А у немцев мало того что на себя не хватало, так еще итальяно-румыно-венграм приходилось способствовать.
>А Вы предлагаете еще захребетников....

Смотрите выше.

>>>Нас ведь не интересует чисто формальная сторона декларации о его основании.
>>
>>Почему же не интересует? Это важно.
>
>С оперативной точки зрения - нет.
>Выиграть кампанию это не позволит.

Почему же нет? Лояльное поведение немцев в Беларуссии - уже нет такого размаха партизанского движения, какое было. Итд итп.

>>>Осенью 1941 г еще нет оснований для сколь либо значимого колаборансткого движения (ну разве что на зап. Украине) - причем тут >Белоруссия и юг России?
>>
>>Создавать и поддерживать партизан и диверсантов было вполне возможно, что немцы кстати и делали на Северном Кавказе.
>
>Это гомеопатические количества.

Курочка по зёрнышку - весь двор сами знаете в чём. Или Вы отрицаете целесообразность высылки "народов-предателей"?

>>>На юге России осенью 1941 г еще проходит фронт и идет война. До казачьих областей она еще не дошла. А уж в Белоруссии его и не было никогда - там же польско-еврейское население, какой колаборационизм?
>>
>>1. Можно было б более эффективно использовать эммиграцию и перебежчиков, пленных.
>
>А почему Вы решили, что они горели желанием воевать на стороне немцев?

Дык воевали же.

>>Услугами генерала Краснова насколько я знаю немцы так и не воспользовались как он ни старался их предлагать, а РОА практически не принимала участия в боевых действиях с РККА несмотря на все затраты по её созднию, подготовке и содержанию.
>
>Это довольно однозначно характеризует реальную боевую ценность этого сброда.

Краснов - это типичный представитель сброда?


>>2. До Калмыкии и Азербайджана немцы тоже не дошли. Это не помешало созданию калмыцких и азербайджанских частей в вермахте, которые реально воевали.
>
>Для этого потребовалось:
>а) крупнозаборы пленных в 1941-42 гг
>б) создание им невыносимых условий в плену, чтобы выработать мотивацию послужить (чтоб вероятная смерть на фронте казалась большим благом чем неминуемая в лагере).
>в) отфильтровать их на благонадежность.

а) Самые большие потери пленными РККА понесла именно в 41м году?
б) Кроме пленных было достаточно перебежчиков готовых воевать против "жидо-боьшивисткого режима Сталина", да и самих пленных вполне можно было вербовать и мотивировать.
в) Фильтровать на благонадёжность немцы быстро научились. Количество хиви тому пример.

>И то это были не "части", а "подразделения". Не вносящие существеного вклада в баланс сил на фронте.

Это всё потому что Гитлер и Германское руководство из-за своих "больных фантазий" не смогли дать нужный лад этому делу.

>Вы то предлагаете, чуть ли не мобилизации проводить как я понял?

Проводилась вполне мобилизация в дивизию СС Галичина.

>>3. ИХМО в Беларуссии колаборационизма практически не было по другой причине. Из-за отношения немцев к местному населению как действительно к унтерменшам, в отлицие от той же Западной Украины, которая была раньше частью Австрии и западные украинцы считались более расово полноценными, чем украинцы, а украинцы более, чем беларуссы.
>
>Ну я примерно тоже самое и сказал. Только короче.

>>>2. Для проведения подобной политики нужна альтернативная Германия и альтернативный Гитлер.
>>>Что само по себе нереально, т.к. вся история тогда была бу другой, а не только начального периода ВОВ.
>>
>>Германия 38го - это не Германия 45го.
>
>Это Вы к чему?

Обсуждалось на форуме. Покушение на Гитлера к примеру. Лояльный генералитет вполне менял своё отношение к фюреру в зависимости от военных успехов. А уж наверно про обычных немцев сомнений быть не может.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Toobeekomi (20.04.2009 18:11:06)
Дата 20.04.2009 18:34:22

Re: Да, конечно.

>>Каке это все имеет отношение к Украине, Белоруссии и югу России? Кто бы их формировал, вооружал наконец?
>
>А кто вооружал и формировал дивизию СС Галичина, РОА, прочие вафен СС итд итп?

"прочие ваффен-сс" для начала были частью регулярной германской армии. Хоть и со специфическим подчинением.
Что касается добровольческих сс и РОА, то да немцы, однако не стоит отождествлять 1941 г с последующими.
Набор людских ресурсов на эти дивизии результат довольно длительной агиатционной работы на обширных территориях.
И что в результате? с трудом наскребли на дивизию в рамках каждой отдельно взятой национальности.
Причем сформированная не как боевая единица, а для немсения охранно-карательной службы.
Не забывайте, что это связано с обострением партизанской проблемы в 1942-44 гг и необходимостью высвобождать боевые немецкие части для войны на настоящем фронте.
Кроме того и возможности нем. промышлености по производству вооружений - выросли.


>Людской ресурс не менее важен чем его подготовка и вооружение

Очень сильный тезис. Он конечно важен. о БЕЗ организаци и вооружения он бесполезен.

>плюс к тому же пропагандисткий эффект.

Вы же обсуждаете возможность выигрыша войны Германиией в 41-м, нет? Причем здесь пропагандистский эффект?


>Ведь Власова использовали как символ, а не как реальную военную силу. Признай Гитлер и Германия пусть даже формально акт провозглашения Независимой Украины Бендерой ситуация вполне могла быть иной.

Какой иной?
Ну явилось бы 10-20 тыс "добровольцев". Возможно даже с винтовками. Чтобы это дало? Что с ними делать? Как они помогут в войне?

>>>>Нас ведь не интересует чисто формальная сторона декларации о его основании.
>>>
>>>Почему же не интересует? Это важно.
>>
>>С оперативной точки зрения - нет.
>>Выиграть кампанию это не позволит.
>
>Почему же нет? Лояльное поведение немцев в Беларуссии - уже нет такого размаха партизанского движения, какое было. Итд итп.

Размах партизанского движения это 1942 и последующие годы, т.е. на 1941 г не влияет.
Партизанское движение не следует воспринимать как исключительно самоорганизацию местных жителей.
Диверсионные группы с большой земли составляли в нем очень значимую часть как с точки зрения управления так и вооружения.
А поведение самих партизан по отношению к местному населению тоже было не всегда .. однозначным.


>>>Создавать и поддерживать партизан и диверсантов было вполне возможно, что немцы кстати и делали на Северном Кавказе.
>>
>>Это гомеопатические количества.
>
>Курочка по зёрнышку - весь двор сами знаете в чём.

Это не аргумент.

>Или Вы отрицаете целесообразность высылки "народов-предателей"?

О, как! И немедленно разоружиться перед Партией! :)
Рекомендую во-1х избегать хлестких полемических лозунгов, во-2х не преувеличивать роль немецкой поддержки там где процветал национальный бандитизм с историческиим корнями.

>>>1. Можно было б более эффективно использовать эммиграцию и перебежчиков, пленных.
>>
>>А почему Вы решили, что они горели желанием воевать на стороне немцев?
>
>Дык воевали же.

В еще более гомеопатических количествах.
Их просто в европах было мало да и старенькие они были уже.
Ну и и естественно были круги с совершено противоположным настроем.

>>Это довольно однозначно характеризует реальную боевую ценность этого сброда.
>
>Краснов - это типичный представитель сброда?

Один Краснов не обладает оперативной ценностью. А люди которые пошли за ним - да, типичный сброд.


>>Для этого потребовалось:
>>а) крупнозаборы пленных в 1941-42 гг
>>б) создание им невыносимых условий в плену, чтобы выработать мотивацию послужить (чтоб вероятная смерть на фронте казалась большим благом чем неминуемая в лагере).
>>в) отфильтровать их на благонадежность.
>
>а) Самые большие потери пленными РККА понесла именно в 41м году?

Как раз начиная с осени (киевский и вяземский котлы) но не раньше.

>б) Кроме пленных было достаточно перебежчиков готовых воевать против "жидо-боьшивисткого режима Сталина",

достаточно это сколько? Каковы Ваши источники?

>да и самих пленных вполне можно было вербовать и мотивировать.

страное представление о пленных. Человек сдается в плен или от отсутсвия возможности продолжать сопротивление, либо от того что не хочет воевать (хочет жить). Какая тут еще вербовка и мотивация?

>в) Фильтровать на благонадёжность немцы быстро научились. Количество хиви тому пример.

"Быстро" это два года примерно. Сюда же добавьте лагерный кошмар за тот же период.

>>И то это были не "части", а "подразделения". Не вносящие существеного вклада в баланс сил на фронте.
>
>Это всё потому что Гитлер и Германское руководство из-за своих "больных фантазий" не смогли дать нужный лад этому делу.

"Нужный лад" имеет вполне конкретное времменное и материальное выражение. Которых "осенью 1941" просто не было (ни времени ни ресурсов).
Если Вы не согласны с этим - покажите где их взять и когда?

>>Вы то предлагаете, чуть ли не мобилизации проводить как я понял?
>
>Проводилась вполне мобилизация в дивизию СС Галичина.

За какое время и в каком году она была сформирована?

>>>Германия 38го - это не Германия 45го.
>>
>>Это Вы к чему?
>
>Обсуждалось на форуме. Покушение на Гитлера к примеру. Лояльный генералитет вполне менял своё отношение к фюреру в зависимости от военных успехов. А уж наверно про обычных немцев сомнений быть не может.

Это к теме ветки отношения не имеет.
От Toobeekomi
К Дмитрий Козырев (20.04.2009 18:34:22)
Дата 20.04.2009 19:39:29

Re: Да, конечно.

>>>Каке это все имеет отношение к Украине, Белоруссии и югу России? Кто бы их формировал, вооружал наконец?
>>
>>А кто вооружал и формировал дивизию СС Галичина, РОА, прочие вафен СС итд итп?
>
>"прочие ваффен-сс" для начала были частью регулярной германской армии. Хоть и со специфическим подчинением.
>Что касается добровольческих сс и РОА, то да немцы, однако не стоит отождествлять 1941 г с последующими.
>Набор людских ресурсов на эти дивизии результат довольно длительной агиатционной работы на обширных территориях.
>И что в результате? с трудом наскребли на дивизию в рамках каждой отдельно взятой национальности.

Именно потому так мало наскребли, что агитационной работе не уделили должного внимания. Надеялись на блицкриг и не считали нужным сильно заморачиваться с унтерменшами.

>Причем сформированная не как боевая единица, а для немсения охранно-карательной службы.
>Не забывайте, что это связано с обострением партизанской проблемы в 1942-44 гг и необходимостью высвобождать боевые немецкие части для войны на настоящем фронте.
>Кроме того и возможности нем. промышлености по производству вооружений - выросли.

Охранно-карательная служба это тоже не мало. Что стоило Гитлеру и Германскому руководству обещать "золотые горы" пленным и использовать их и в своём производстве, армии а не сгноить в концлагерях?

>>Людской ресурс не менее важен чем его подготовка и вооружение
>
>Очень сильный тезис. Он конечно важен. о БЕЗ организаци и вооружения он бесполезен.

>>плюс к тому же пропагандисткий эффект.
>
>Вы же обсуждаете возможность выигрыша войны Германиией в 41-м, нет? Причем здесь пропагандистский эффект?

Хотя бы акт о провозглашении Независимости Украины Бандерой. Его тут же посадили в концлагерь, пусть даже и в санаторные условия. Но признай Гитлер хоть и "с фигой в кармане" этот акт вполне можно было б формировать "украинские части" с куда большим успехом, чем Формировалась та же дивизия Галичиана, батальоны Роланд и Нахтигаль уже в 41м году и трофейного оружия и боеприпасов к нему хватало б на первое время. Опять же пропагандисткий эффект. Не только листовки на советские окопы, но и реальные "украинские войска, берущие Киев".


>>Ведь Власова использовали как символ, а не как реальную военную силу. Признай Гитлер и Германия пусть даже формально акт провозглашения Независимой Украины Бендерой ситуация вполне могла быть иной.
>
>Какой иной?
>Ну явилось бы 10-20 тыс "добровольцев". Возможно даже с винтовками. Чтобы это дало? Что с ними делать? Как они помогут в войне?

Смотрите выше.

>>>>>Нас ведь не интересует чисто формальная сторона декларации о его основании.
>>>>
>>>>Почему же не интересует? Это важно.
>>>
>>>С оперативной точки зрения - нет.
>>>Выиграть кампанию это не позволит.
>>
>>Почему же нет? Лояльное поведение немцев в Беларуссии - уже нет такого размаха партизанского движения, какое было. Итд итп.
>
>Размах партизанского движения это 1942 и последующие годы, т.е. на 1941 г не влияет.
>Партизанское движение не следует воспринимать как исключительно самоорганизацию местных жителей.
>Диверсионные группы с большой земли составляли в нем очень значимую часть как с точки зрения управления так и вооружения.
>А поведение самих партизан по отношению к местному населению тоже было не всегда .. однозначным.

Диверсионные группы с большой земли составляли в нем очень значимую часть как с точки зрения управления так и вооружения. Так было на Украине, но не в Беларуссии, где партизанское движение было по-большей части именно стихийным народным явлением. Пик 42года партизанского движения не означает, что его не было и что оно не влияло на ход войны и в 41м.


>>>>Создавать и поддерживать партизан и диверсантов было вполне возможно, что немцы кстати и делали на Северном Кавказе.
>>>
>>>Это гомеопатические количества.
>>
>>Курочка по зёрнышку - весь двор сами знаете в чём.
>
>Это не аргумент.

>>Или Вы отрицаете целесообразность высылки "народов-предателей"?
>
>О, как! И немедленно разоружиться перед Партией! :)
>Рекомендую во-1х избегать хлестких полемических лозунгов, во-2х не преувеличивать роль немецкой поддержки там где процветал национальный бандитизм с историческиим корнями.

>>>>1. Можно было б более эффективно использовать эммиграцию и перебежчиков, пленных.
>>>
>>>А почему Вы решили, что они горели желанием воевать на стороне немцев?
>>
>>Дык воевали же.
>
>В еще более гомеопатических количествах.
>Их просто в европах было мало да и старенькие они были уже.
>Ну и и естественно были круги с совершено противоположным настроем.

>>>Это довольно однозначно характеризует реальную боевую ценность этого сброда.
>>
>>Краснов - это типичный представитель сброда?
>
>Один Краснов не обладает оперативной ценностью. А люди которые пошли за ним - да, типичный сброд.

С эммигрантами выяснили, но как быть с пленными, перебежчиками и оставшимися на оккупированной территории?

>>>Для этого потребовалось:
>>>а) крупнозаборы пленных в 1941-42 гг
>>>б) создание им невыносимых условий в плену, чтобы выработать мотивацию послужить (чтоб вероятная смерть на фронте казалась большим благом чем неминуемая в лагере).
>>>в) отфильтровать их на благонадежность.
>>
>>а) Самые большие потери пленными РККА понесла именно в 41м году?
>
>Как раз начиная с осени (киевский и вяземский котлы) но не раньше.

>>б) Кроме пленных было достаточно перебежчиков готовых воевать против "жидо-боьшивисткого режима Сталина",
>
>достаточно это сколько? Каковы Ваши источники?

Сергей Чуев например. Около миллиона бывших советских граждан служивших в вермахте, включая хиви он называет. Это навскидку. Для бытрого ответа я не стал гуглить и смотреть в архивах форума.

>>да и самих пленных вполне можно было вербовать и мотивировать.
>
>страное представление о пленных. Человек сдается в плен или от отсутсвия возможности продолжать сопротивление, либо от того что не хочет воевать (хочет жить). Какая тут еще вербовка и мотивация?

Дык фельдмаршала ж Паулюса например перевербовали так что потом использовали в пропаганде против немцев. Да и наш Власов вот был "освободителем Москвы".

>>в) Фильтровать на благонадёжность немцы быстро научились. Количество хиви тому пример.
>
>"Быстро" это два года примерно. Сюда же добавьте лагерный кошмар за тот же период.

В лагерях больше умерло от голода и холода, чем реально могли бы помогать немцам.

>>>И то это были не "части", а "подразделения". Не вносящие существеного вклада в баланс сил на фронте.
>>
>>Это всё потому что Гитлер и Германское руководство из-за своих "больных фантазий" не смогли дать нужный лад этому делу.
>
>"Нужный лад" имеет вполне конкретное времменное и материальное выражение. Которых "осенью 1941" просто не было (ни времени ни ресурсов).
>Если Вы не согласны с этим - покажите где их взять и когда?

1. Например пленных родом с территории занятой вермахтом поначалу вообще отпускади по домам из плена(иногда). Вот Вам "новый порядок" и лояльное отношение к Германии. Почему бы и не воевать в "русских частях" против ЖБРС в союзе с Германией, как это и преподносилось во власовских листовках?
2. Опять же признание Гитлером акта Независимости Украины, провозлашённым Бендерой (не хотел этого, честное слово, третий раз писать). Вместо того что б садить ОУНвцев в лагеря, да и силы на их охрану и содержание тратить использовать их себе на благо.

>>>Вы то предлагаете, чуть ли не мобилизации проводить как я понял?
>>
>>Проводилась вполне мобилизация в дивизию СС Галичина.
>
>За какое время и в каком году она была сформирована?

Её можно было б провести и в 41м.

>>>>Германия 38го - это не Германия 45го.
>>>
>>>Это Вы к чему?

К тому что было несколько покушений на Гитлера. Его могли убить и в 38м.

>>
>>Обсуждалось на форуме. Покушение на Гитлера к примеру. Лояльный генералитет вполне менял своё отношение к фюреру в зависимости от военных успехов. А уж наверно про обычных немцев сомнений быть не может.
>
>Это к теме ветки отношения не имеет.

Пусть будет так.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Toobeekomi (20.04.2009 19:39:29)
Дата 21.04.2009 10:17:37

Re: Да, конечно.

>>И что в результате? с трудом наскребли на дивизию в рамках каждой отдельно взятой национальности.
>
>Именно потому так мало наскребли, что агитационной работе не уделили должного внимания.

Да ладно бросьте. Вон в Европе вполне себе агитировали неунтерменшей. И сколько набрали? Полк французов, полк голландцев, полк шведо-норвегов и т.п.


>Надеялись на блицкриг и не считали нужным сильно заморачиваться с унтерменшами.

А Ваша альтернативка предполагает еще и отказ от блицкрига?

>>Кроме того и возможности нем. промышлености по производству вооружений - выросли.
>
>Охранно-карательная служба это тоже не мало.

Она стала актуальной с развитием партизанского движения. А это никак не осень 1941 г.

>Что стоило Гитлеру и Германскому руководству обещать "золотые горы" пленным и использовать их и в своём производстве, армии а не сгноить в концлагерях?

Прежде всего отсутсвие взаимного доверия и отсутсвие основ этого доверия.
Какие у германского руководства основания полагать, что сдавшиеся в плен люди (представляющие собой вполне натуральное стадо - демотивированых и отчаившихся людей) не бросят это оружие и не разбегуться? Или хуже того - не обратят его против немцев (т.к. примеры сопротивления плену как раз вполне себе были).

Какие основания у пленных верить в то что враг действиетльно эти "золотые горы" предоставит - а не погонит тупо на убой (что скорее всего бы и произошло).

В 1941 г пленных использовали на хозработах (востанавливать дороги и разминировать мины тоже вполне акуальная работа).
А немногие "инициативники" шли либо надзирать за своими же товарищами, либо в местную полицию. Как вы говорите "тоже себе работа".
Еще раз повторяю тезис - для того чтобы выставить полноценое боевое соединение нужны кадры большого кол-ва ВУС в т.ч. и офицерские, вооружение, время.
У немцев не получалось даже толком управлять румынами, а вы вдруг думаете, что в линию за неделю можно поставить бывших врагов...

>>Вы же обсуждаете возможность выигрыша войны Германиией в 41-м, нет? Причем здесь пропагандистский эффект?
>
>Хотя бы акт о провозглашении Независимости Украины Бандерой. Его тут же посадили в концлагерь, пусть даже и в санаторные условия. Но признай Гитлер хоть и "с фигой в кармане" этот акт вполне можно было б формировать "украинские части" с куда большим успехом, чем Формировалась та же дивизия Галичиана, батальоны Роланд и Нахтигаль уже в 41м году и трофейного оружия и боеприпасов к нему хватало б на первое время. Опять же пропагандисткий эффект. Не только листовки на советские окопы, но и реальные "украинские войска, берущие Киев".

Из этого можно было бы сделать пропагандиское шоу не имеющее реального оперативного эфекта.
Да, можно было бы сформировать и вооружить полк. Где бы они брали офицеров, артиллеристов и пр на бОльшее?


>>Ну явилось бы 10-20 тыс "добровольцев". Возможно даже с винтовками. Чтобы это дало? Что с ними делать? Как они помогут в войне?
>
>Смотрите выше.

вот выше я и написал.

>>А поведение самих партизан по отношению к местному населению тоже было не всегда .. однозначным.
>
>Диверсионные группы с большой земли составляли в нем очень значимую часть как с точки зрения управления так и вооружения. Так было на Украине, но не в Беларуссии, где партизанское движение было по-большей части именно стихийным народным явлением. Пик 42года партизанского движения не означает, что его не было и что оно не влияло на ход войны и в 41м.

Практически не повлияло. Гораздо больше на ход войны в 1941 повлияли несдавшиеся окруженцы. "Стихия" еще не сложилась. За два месяца оккупации режим еще не обнажил свою сущность.
А части местной полици да, формировали.

>>Один Краснов не обладает оперативной ценностью. А люди которые пошли за ним - да, типичный сброд.
>
>С эммигрантами выяснили, но как быть с пленными, перебежчиками и оставшимися на оккупированной территории?

Они прежде всего не горели желанием воевать. А те кто чего хотел от окупантов шли в полицаи.

>>>б) Кроме пленных было достаточно перебежчиков готовых воевать против "жидо-боьшивисткого режима Сталина",
>>
>>достаточно это сколько? Каковы Ваши источники?
>
>Сергей Чуев например. Около миллиона бывших советских граждан служивших в вермахте, включая хиви он называет. Это навскидку. Для бытрого ответа я не стал гуглить и смотреть в архивах форума.

На это Вам уже ответили.
Подробнее почитайте тут http://journal.kurtukov.name/?p=28#more-28
А получается картина совсем непохожая на то, что рисуются пламенным антикоммунистам. Вместо одного (а то и двух) миллионов русских, сплотивишихся под трёхцветным флагом в борьбе против постылого сталинского режима наблюдается весьма разношёрстая (и явно не добивающая до миллиона) компания прибалтов, азиатов, галичан и славян сражавшихся каждый за свое. И в основном не со сталинским режимом, а с партизанами (причём не только русскими, но и с югославскими, словацкими, французскими, польскими), западными союзниками, а то и вообще с немцами.

>>>да и самих пленных вполне можно было вербовать и мотивировать.
>>
>>страное представление о пленных. Человек сдается в плен или от отсутсвия возможности продолжать сопротивление, либо от того что не хочет воевать (хочет жить). Какая тут еще вербовка и мотивация?
>
>Дык фельдмаршала ж Паулюса например перевербовали так что потом использовали в пропаганде против немцев. Да и наш Власов вот был "освободителем Москвы".

А кого-там Клейста кажется пришлось сгноить в лагере?
И взгляните на статистику нашего плененного генералитета - какой процент согласился хоть както-то сотрудничать с врагом, а кто и просто был казнен за сопротивление.
Потапова вон тоже пытались агитировать и что вышло?
А Вы крайнее случаи пытаетесь возвести в общую практику.

>>>в) Фильтровать на благонадёжность немцы быстро научились. Количество хиви тому пример.
>>
>>"Быстро" это два года примерно. Сюда же добавьте лагерный кошмар за тот же период.
>
>В лагерях больше умерло от голода и холода, чем реально могли бы помогать немцам.

Реально их гоняли на тяжелые работы. Это была ровно та "помощь" которая требовалась немцам.

>>Если Вы не согласны с этим - покажите где их взять и когда?
>
>1. Например пленных родом с территории занятой вермахтом поначалу вообще отпускади по домам из плена(иногда). Вот Вам "новый порядок" и лояльное отношение к Германии. Почему бы и не воевать в "русских частях" против ЖБРС в союзе с Германией, как это и преподносилось во власовских листовках?

Потому что убить могут. Люди отказались воевать за свою страну - почему вы решили что они будут воевать за чужую?

>2. Опять же признание Гитлером акта Независимости Украины, провозлашённым Бендерой (не хотел этого, честное слово, третий раз писать). Вместо того что б садить ОУНвцев в лагеря, да и силы на их охрану и содержание тратить использовать их себе на благо.

Вы преувеличиваете реальное значение этого акта.
А в полицаях у них недостатка не было и так.

>>>Проводилась вполне мобилизация в дивизию СС Галичина.
>>
>>За какое время и в каком году она была сформирована?
>
>Её можно было б провести и в 41м.

Ну намотали б ее на гусеницы не в 1944, а в 1941 в первом же бою и может быть тоже под Бродами :)
Боепособность то была нулевая.

>>>>>Германия 38го - это не Германия 45го.
>>>>
>>>>Это Вы к чему?
>
>К тому что было несколько покушений на Гитлера. Его могли убить и в 38м.

Это неважно. Вообще я имел ввиду, что вся политика Германи была построена на реваншизме, и на котором базировалась идеология нацизма, которая возродила Германию после версальского позора.

Т.е. Ваша альтернативка предполагает совершено иную идеологию Германии, а значит совсем другую страну и другое руководство, а в конечном счете - другой народ. А в таких условиях ВМВ могла или вообще не сложиться или проходить совершено при ином раскладе сил.
От Toobeekomi
К Дмитрий Козырев (21.04.2009 10:17:37)
Дата 21.04.2009 17:37:24

Благодарю за подробный ответ. Ещё маленький вопрос (+)


>Ну намотали б ее на гусеницы не в 1944, а в 1941 в первом же бою и может быть тоже под Бродами :)
>Боепособность то была нулевая.

Действительно ли Беспособность у "Галичины" была такая нулевая как Вы сказали и действительно ли возможно было намотать её на гусеницы в 41 под Бродами? Или Вы всё же немного утрируете?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Toobeekomi (21.04.2009 17:37:24)
Дата 21.04.2009 17:45:48

Re: Благодарю за...


>>Ну намотали б ее на гусеницы не в 1944, а в 1941 в первом же бою и может быть тоже под Бродами :)
>>Боепособность то была нулевая.
>
>Действительно ли Беспособность у "Галичины" была такая нулевая как Вы сказали и действительно ли возможно было намотать её на гусеницы в 41 под Бродами? Или Вы всё же немного утрируете?

А откуда ей взяться то боеспособности, тем более против танков?

Кого бы набрали в 41-м в "Галичину"? Таких же крестьян, хоть и "з лютой ненавистью".
Где они возьмут ПТП в достаточном количестве, чтобы отразить танковую атаку?
Если даже укомплектованным по штату советским и румынским дивизиям не хватало _штатного_ количества.
Где они возьмут л/с способный из этих пушек метко стрелять и не разбегаться от орудий - если даже для РККА это местами представляло проблему?
Это же те же самые люди, и понадобился год-другой войны, чтобы они пообстрелялись и набрались военной выучки - неважно под какими знаменами.
И тем не менее Галичину намотали на гусеницы в 44-м.
Просто шакалить по лесам это одно, а 30 танков на километр - другое.
От Toobeekomi
К Дмитрий Козырев (21.04.2009 17:45:48)
Дата 21.04.2009 18:02:13

Просто я подумал, что в 41 РККА отступала и не очень то могла на гусеницы (+)

наматывать. Разве что румын.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Toobeekomi (21.04.2009 18:02:13)
Дата 21.04.2009 18:07:12

Подразделения "национал-добровольцев" как раз и были бы хуже румын

и вполне по зубам РККА-41.
От Bronevik
К Toobeekomi (20.04.2009 19:39:29)
Дата 20.04.2009 23:40:03

Миллион-это те, кто СОТРУДНЧИАЛ с немцами, а не только с Вермахтом. (-)
От Д2009
К Дмитрий Козырев (17.04.2009 17:10:33)
Дата 17.04.2009 20:05:55

Re: Пятница.

А были ли у немцев шансы, году в 1940-м, привлечь на свою сторону Турцию (или захватить?) Или в 1941, вместо нападения на СССР, двинуть на Турцию, Ирак .. ?
От Дмитрий Козырев
К Д2009 (17.04.2009 20:05:55)
Дата 20.04.2009 10:15:11

Re: Пятница.

>А были ли у немцев шансы, году в 1940-м, привлечь на свою сторону Турцию (или захватить?)

Нет. Только в 1941, когда Германия вышла на Балканы.
Турция не была склонна к такому союзу.
Однако немцам довольно "не везло" с союзниками, т.к. многие их потенциальные и реальные стронники имели взаимные притязания друг к другу.
Румыния - Венгрия.
Испания - Франция
Турция - Болгария.

И немцам в сущности было проще мириться с нейтралитетом, чем разруливать эти разборки.


>Или в 1941, вместо нападения на СССР, двинуть на Турцию, Ирак .. ?

Это и есть часть периферийной стратегии.
От Darkbird
К digger (17.04.2009 16:17:41)
Дата 17.04.2009 16:55:48

Re: Пятница.

>осенью 1941 создать марионеточные государства на территории Украины ,
>Белоруссии и южной России , в благоприятном случае захватиь еще и
>Кавказ,перейти в глухую оборону и переваривать всё это.

Переваривалки не хватит. Заворот кишок непременно приключится. Осенью 41-го АГ уже все проиграл.