От digger
К Дмитрий Козырев
Дата 17.04.2009 16:17:41
Рубрики Прочее;

Re: Пятница.

>Обсуждалось. Это классическая альтернатива "периферийной стратегии".
 Воркрафт. Захватить ресурсы, наделать юнитов и дальше ;).

>Баланс сил изменится не в пользу Германии.
 Вся Европа? Это очень много. Вопрос, сколько из этого Гитлер сможет использовать, а сколько уйдет наоборот на борьбу с партизанами.Есть еще более экзотический вариант : осенью 1941 создать марионеточные государства на территории Украины , Белоруссии и южной России , в благоприятном случае захватиь еще и Кавказ,перейти в глухую оборону и переваривать всё это.
От Дмитрий Козырев
К digger (17.04.2009 16:17:41)
Дата 17.04.2009 17:10:33

Re: Пятница.

>>Баланс сил изменится не в пользу Германии.
> Вся Европа? Это очень много.

Европа зависит от импорта, а импорт (его отсуствие) контролируется английским флотом.

>Вопрос, сколько из этого Гитлер сможет использовать, а сколько уйдет наоборот на борьбу с партизанами.

Партизанское движение в Европе особено в 1941 г носит весьма условный характер и не отвлекает существеные силы.
Просто посмотрите какие оккупационые войска реально остались там в 1941 г.


>Есть еще более экзотический вариант : осенью 1941 создать марионеточные государства на территории Украины , Белоруссии и южной России , в благоприятном случае захватиь еще и Кавказ,перейти в глухую оборону и переваривать всё это.

Нет, это уже поздно. Коалиция трех держав уже сложилась и задавит Германию.
От Toobeekomi
К Дмитрий Козырев (17.04.2009 17:10:33)
Дата 18.04.2009 17:07:36

Коалиция СССР, США и Великобритании? (+)

>>Есть еще более экзотический вариант : осенью 1941 создать марионеточные государства на территории Украины , Белоруссии и южной России , в благоприятном случае захватиь еще и Кавказ,перейти в глухую оборону и переваривать всё это.
>
>Нет, это уже поздно. Коалиция трех держав уже сложилась и задавит Германию.

То есть Вы отвергаете любую вероятность поражения СССР даже если бы такие марионеточные государства на территории Украины , Белоруссии и южной России были бы созданы и выступили бы на стороне Германии?


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Toobeekomi (18.04.2009 17:07:36)
Дата 20.04.2009 10:12:36

Да, конечно.

>>Нет, это уже поздно. Коалиция трех держав уже сложилась и задавит Германию.
>
>То есть Вы отвергаете любую вероятность поражения СССР даже если бы такие марионеточные государства на территории Украины , Белоруссии и южной России были бы созданы и выступили бы на стороне Германии?

Я отвергаю какую-либо вероятность отклонения ситуации от текущей реальности. По двум аспектам:

1. Органиазция "марионеточного государства", чтобы оно было способно "выступить на стороне Германии" довольно долгий процесс. Нас ведь не интересует чисто формальная сторона декларации о его основании. Осенью 1941 г еще нет оснований для сколь либо значимого колаборансткого движения (ну разве что на зап. Украине) - причем тут Белоруссия и юг России? На юге России осенью 1941 г еще проходит фронт и идет война. До казачьих областей она еще не дошла. А уж в Белоруссии его и не было никогда - там же польско-еврейское население, какой колаборационизм?

2. Для проведения подобной политики нужна альтернативная Германия и альтернативный Гитлер.
Что само по себе нереально, т.к. вся история тогда была бу другой, а не только начального периода ВОВ.
От Toobeekomi
К Дмитрий Козырев (20.04.2009 10:12:36)
Дата 20.04.2009 13:27:36

Re: Да, конечно.

>>>Нет, это уже поздно. Коалиция трех держав уже сложилась и задавит Германию.
>>
>>То есть Вы отвергаете любую вероятность поражения СССР даже если бы такие марионеточные государства на территории Украины , Белоруссии и южной России были бы созданы и выступили бы на стороне Германии?
>
>Я отвергаю какую-либо вероятность отклонения ситуации от текущей реальности. По двум аспектам:

>1. Органиазция "марионеточного государства", чтобы оно было способно "выступить на стороне Германии" довольно долгий процесс.

Не быстрый. Но тем не менее поляки вполне воевали когда Польша была оккупирована против Германии. И формально Польское правительство в эмиграции оставалось правительством Польши. Да и французы воевали под руководством де Голя вообще без всякого офицально признания его главой Франции.

>Нас ведь не интересует чисто формальная сторона декларации о его основании.

Почему же не интересует? Это важно.

>Осенью 1941 г еще нет оснований для сколь либо значимого колаборансткого движения (ну разве что на зап. Украине) - причем тут >Белоруссия и юг России?

Создавать и поддерживать партизан и диверсантов было вполне возможно, что немцы кстати и делали на Северном Кавказе.

>На юге России осенью 1941 г еще проходит фронт и идет война. До казачьих областей она еще не дошла. А уж в Белоруссии его и не было никогда - там же польско-еврейское население, какой колаборационизм?

1. Можно было б более эффективно использовать эммиграцию и перебежчиков, пленных. Услугами генерала Краснова насколько я знаю немцы так и не воспользовались как он ни старался их предлагать, а РОА практически не принимала участия в боевых действиях с РККА несмотря на все затраты по её созднию, подготовке и содержанию.

2. До Калмыкии и Азербайджана немцы тоже не дошли. Это не помешало созданию калмыцких и азербайджанских частей в вермахте, которые реально воевали.

3. ИХМО в Беларуссии колаборационизма практически не было по другой причине. Из-за отношения немцев к местному населению как действительно к унтерменшам, в отлицие от той же Западной Украины, которая была раньше частью Австрии и западные украинцы считались более расово полноценными, чем украинцы, а украинцы более, чем беларуссы. Хотя в той же Хатыни, если не ошибаюсь и полицаи отметились.

>2. Для проведения подобной политики нужна альтернативная Германия и альтернативный Гитлер.
>Что само по себе нереально, т.к. вся история тогда была бу другой, а не только начального периода ВОВ.

Германия 38го - это не Германия 45го. Гитлер тоже своё мировозрение менял да и отношение к Гитлеру самих немцев и Германского руководства тоже очень даже менялось, другое дело, что менялось слишком медленно что б история тогда была бу другой.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Toobeekomi (20.04.2009 13:27:36)
Дата 20.04.2009 14:03:52

Re: Да, конечно.

>>1. Органиазция "марионеточного государства", чтобы оно было способно "выступить на стороне Германии" довольно долгий процесс.
>
>Не быстрый. Но тем не менее поляки вполне воевали когда Польша была оккупирована против Германии. И формально Польское правительство в эмиграции оставалось правительством Польши. Да и французы воевали под руководством де Голя вообще без всякого офицально признания его главой Франции.

Это были либо части регулярных вооруженых сил государства, сохранившиеся после его капитуляции.
Либо части сформированые за рубежом из лиц имеющих опредленную национальную самоиндентификацию - из морально политических соображений.

Каке это все имеет отношение к Украине, Белоруссии и югу России? Кто бы их формировал, вооружал наконец?
Поляков и французов вооружали союзники - потому что вооружений они производили хоть чем-то ешь.
А у немцев мало того что на себя не хватало, так еще итальяно-румыно-венграм приходилось способствовать.
А Вы предлагаете еще захребетников....

>>Нас ведь не интересует чисто формальная сторона декларации о его основании.
>
>Почему же не интересует? Это важно.

С оперативной точки зрения - нет.
Выиграть кампанию это не позволит.


>>Осенью 1941 г еще нет оснований для сколь либо значимого колаборансткого движения (ну разве что на зап. Украине) - причем тут >Белоруссия и юг России?
>
>Создавать и поддерживать партизан и диверсантов было вполне возможно, что немцы кстати и делали на Северном Кавказе.

Это гомеопатические количества.

>>На юге России осенью 1941 г еще проходит фронт и идет война. До казачьих областей она еще не дошла. А уж в Белоруссии его и не было никогда - там же польско-еврейское население, какой колаборационизм?
>
>1. Можно было б более эффективно использовать эммиграцию и перебежчиков, пленных.

А почему Вы решили, что они горели желанием воевать на стороне немцев?

>Услугами генерала Краснова насколько я знаю немцы так и не воспользовались как он ни старался их предлагать, а РОА практически не принимала участия в боевых действиях с РККА несмотря на все затраты по её созднию, подготовке и содержанию.

Это довольно однозначно характеризует реальную боевую ценность этого сброда.

>2. До Калмыкии и Азербайджана немцы тоже не дошли. Это не помешало созданию калмыцких и азербайджанских частей в вермахте, которые реально воевали.

Для этого потребовалось:
а) крупнозаборы пленных в 1941-42 гг
б) создание им невыносимых условий в плену, чтобы выработать мотивацию послужить (чтоб вероятная смерть на фронте казалась большим благом чем неминуемая в лагере).
в) отфильтровать их на благонадежность.

И то это были не "части", а "подразделения". Не вносящие существеного вклада в баланс сил на фронте.

Вы то предлагаете, чуть ли не мобилизации проводить как я понял?

>3. ИХМО в Беларуссии колаборационизма практически не было по другой причине. Из-за отношения немцев к местному населению как действительно к унтерменшам, в отлицие от той же Западной Украины, которая была раньше частью Австрии и западные украинцы считались более расово полноценными, чем украинцы, а украинцы более, чем беларуссы.

Ну я примерно тоже самое и сказал. Только короче.

>>2. Для проведения подобной политики нужна альтернативная Германия и альтернативный Гитлер.
>>Что само по себе нереально, т.к. вся история тогда была бу другой, а не только начального периода ВОВ.
>
>Германия 38го - это не Германия 45го.

Это Вы к чему?
От Toobeekomi
К Дмитрий Козырев (20.04.2009 14:03:52)
Дата 20.04.2009 18:11:06

Re: Да, конечно.

>>>1. Органиазция "марионеточного государства", чтобы оно было способно "выступить на стороне Германии" довольно долгий процесс.
>>
>>Не быстрый. Но тем не менее поляки вполне воевали когда Польша была оккупирована против Германии. И формально Польское правительство в эмиграции оставалось правительством Польши. Да и французы воевали под руководством де Голя вообще без всякого офицально признания его главой Франции.
>
>Это были либо части регулярных вооруженых сил государства, сохранившиеся после его капитуляции.
>Либо части сформированые за рубежом из лиц имеющих опредленную национальную самоиндентификацию - из морально политических соображений.

>Каке это все имеет отношение к Украине, Белоруссии и югу России? Кто бы их формировал, вооружал наконец?

А кто вооружал и формировал дивизию СС Галичина, РОА, прочие вафен СС итд итп? Людской ресурс не менее важен чем его подготовка и вооружение плюс к тому же пропагандисткий эффект. Ведь Власова использовали как символ, а не как реальную военную силу. Признай Гитлер и Германия пусть даже формально акт провозглашения Независимой Украины Бендерой ситуация вполне могла быть иной.

>Поляков и французов вооружали союзники - потому что вооружений они производили хоть чем-то ешь.
>А у немцев мало того что на себя не хватало, так еще итальяно-румыно-венграм приходилось способствовать.
>А Вы предлагаете еще захребетников....

Смотрите выше.

>>>Нас ведь не интересует чисто формальная сторона декларации о его основании.
>>
>>Почему же не интересует? Это важно.
>
>С оперативной точки зрения - нет.
>Выиграть кампанию это не позволит.

Почему же нет? Лояльное поведение немцев в Беларуссии - уже нет такого размаха партизанского движения, какое было. Итд итп.

>>>Осенью 1941 г еще нет оснований для сколь либо значимого колаборансткого движения (ну разве что на зап. Украине) - причем тут >Белоруссия и юг России?
>>
>>Создавать и поддерживать партизан и диверсантов было вполне возможно, что немцы кстати и делали на Северном Кавказе.
>
>Это гомеопатические количества.

Курочка по зёрнышку - весь двор сами знаете в чём. Или Вы отрицаете целесообразность высылки "народов-предателей"?

>>>На юге России осенью 1941 г еще проходит фронт и идет война. До казачьих областей она еще не дошла. А уж в Белоруссии его и не было никогда - там же польско-еврейское население, какой колаборационизм?
>>
>>1. Можно было б более эффективно использовать эммиграцию и перебежчиков, пленных.
>
>А почему Вы решили, что они горели желанием воевать на стороне немцев?

Дык воевали же.

>>Услугами генерала Краснова насколько я знаю немцы так и не воспользовались как он ни старался их предлагать, а РОА практически не принимала участия в боевых действиях с РККА несмотря на все затраты по её созднию, подготовке и содержанию.
>
>Это довольно однозначно характеризует реальную боевую ценность этого сброда.

Краснов - это типичный представитель сброда?


>>2. До Калмыкии и Азербайджана немцы тоже не дошли. Это не помешало созданию калмыцких и азербайджанских частей в вермахте, которые реально воевали.
>
>Для этого потребовалось:
>а) крупнозаборы пленных в 1941-42 гг
>б) создание им невыносимых условий в плену, чтобы выработать мотивацию послужить (чтоб вероятная смерть на фронте казалась большим благом чем неминуемая в лагере).
>в) отфильтровать их на благонадежность.

а) Самые большие потери пленными РККА понесла именно в 41м году?
б) Кроме пленных было достаточно перебежчиков готовых воевать против "жидо-боьшивисткого режима Сталина", да и самих пленных вполне можно было вербовать и мотивировать.
в) Фильтровать на благонадёжность немцы быстро научились. Количество хиви тому пример.

>И то это были не "части", а "подразделения". Не вносящие существеного вклада в баланс сил на фронте.

Это всё потому что Гитлер и Германское руководство из-за своих "больных фантазий" не смогли дать нужный лад этому делу.

>Вы то предлагаете, чуть ли не мобилизации проводить как я понял?

Проводилась вполне мобилизация в дивизию СС Галичина.

>>3. ИХМО в Беларуссии колаборационизма практически не было по другой причине. Из-за отношения немцев к местному населению как действительно к унтерменшам, в отлицие от той же Западной Украины, которая была раньше частью Австрии и западные украинцы считались более расово полноценными, чем украинцы, а украинцы более, чем беларуссы.
>
>Ну я примерно тоже самое и сказал. Только короче.

>>>2. Для проведения подобной политики нужна альтернативная Германия и альтернативный Гитлер.
>>>Что само по себе нереально, т.к. вся история тогда была бу другой, а не только начального периода ВОВ.
>>
>>Германия 38го - это не Германия 45го.
>
>Это Вы к чему?

Обсуждалось на форуме. Покушение на Гитлера к примеру. Лояльный генералитет вполне менял своё отношение к фюреру в зависимости от военных успехов. А уж наверно про обычных немцев сомнений быть не может.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Toobeekomi (20.04.2009 18:11:06)
Дата 20.04.2009 18:34:22

Re: Да, конечно.

>>Каке это все имеет отношение к Украине, Белоруссии и югу России? Кто бы их формировал, вооружал наконец?
>
>А кто вооружал и формировал дивизию СС Галичина, РОА, прочие вафен СС итд итп?

"прочие ваффен-сс" для начала были частью регулярной германской армии. Хоть и со специфическим подчинением.
Что касается добровольческих сс и РОА, то да немцы, однако не стоит отождествлять 1941 г с последующими.
Набор людских ресурсов на эти дивизии результат довольно длительной агиатционной работы на обширных территориях.
И что в результате? с трудом наскребли на дивизию в рамках каждой отдельно взятой национальности.
Причем сформированная не как боевая единица, а для немсения охранно-карательной службы.
Не забывайте, что это связано с обострением партизанской проблемы в 1942-44 гг и необходимостью высвобождать боевые немецкие части для войны на настоящем фронте.
Кроме того и возможности нем. промышлености по производству вооружений - выросли.


>Людской ресурс не менее важен чем его подготовка и вооружение

Очень сильный тезис. Он конечно важен. о БЕЗ организаци и вооружения он бесполезен.

>плюс к тому же пропагандисткий эффект.

Вы же обсуждаете возможность выигрыша войны Германиией в 41-м, нет? Причем здесь пропагандистский эффект?


>Ведь Власова использовали как символ, а не как реальную военную силу. Признай Гитлер и Германия пусть даже формально акт провозглашения Независимой Украины Бендерой ситуация вполне могла быть иной.

Какой иной?
Ну явилось бы 10-20 тыс "добровольцев". Возможно даже с винтовками. Чтобы это дало? Что с ними делать? Как они помогут в войне?

>>>>Нас ведь не интересует чисто формальная сторона декларации о его основании.
>>>
>>>Почему же не интересует? Это важно.
>>
>>С оперативной точки зрения - нет.
>>Выиграть кампанию это не позволит.
>
>Почему же нет? Лояльное поведение немцев в Беларуссии - уже нет такого размаха партизанского движения, какое было. Итд итп.

Размах партизанского движения это 1942 и последующие годы, т.е. на 1941 г не влияет.
Партизанское движение не следует воспринимать как исключительно самоорганизацию местных жителей.
Диверсионные группы с большой земли составляли в нем очень значимую часть как с точки зрения управления так и вооружения.
А поведение самих партизан по отношению к местному населению тоже было не всегда .. однозначным.


>>>Создавать и поддерживать партизан и диверсантов было вполне возможно, что немцы кстати и делали на Северном Кавказе.
>>
>>Это гомеопатические количества.
>
>Курочка по зёрнышку - весь двор сами знаете в чём.

Это не аргумент.

>Или Вы отрицаете целесообразность высылки "народов-предателей"?

О, как! И немедленно разоружиться перед Партией! :)
Рекомендую во-1х избегать хлестких полемических лозунгов, во-2х не преувеличивать роль немецкой поддержки там где процветал национальный бандитизм с историческиим корнями.

>>>1. Можно было б более эффективно использовать эммиграцию и перебежчиков, пленных.
>>
>>А почему Вы решили, что они горели желанием воевать на стороне немцев?
>
>Дык воевали же.

В еще более гомеопатических количествах.
Их просто в европах было мало да и старенькие они были уже.
Ну и и естественно были круги с совершено противоположным настроем.

>>Это довольно однозначно характеризует реальную боевую ценность этого сброда.
>
>Краснов - это типичный представитель сброда?

Один Краснов не обладает оперативной ценностью. А люди которые пошли за ним - да, типичный сброд.


>>Для этого потребовалось:
>>а) крупнозаборы пленных в 1941-42 гг
>>б) создание им невыносимых условий в плену, чтобы выработать мотивацию послужить (чтоб вероятная смерть на фронте казалась большим благом чем неминуемая в лагере).
>>в) отфильтровать их на благонадежность.
>
>а) Самые большие потери пленными РККА понесла именно в 41м году?

Как раз начиная с осени (киевский и вяземский котлы) но не раньше.

>б) Кроме пленных было достаточно перебежчиков готовых воевать против "жидо-боьшивисткого режима Сталина",

достаточно это сколько? Каковы Ваши источники?

>да и самих пленных вполне можно было вербовать и мотивировать.

страное представление о пленных. Человек сдается в плен или от отсутсвия возможности продолжать сопротивление, либо от того что не хочет воевать (хочет жить). Какая тут еще вербовка и мотивация?

>в) Фильтровать на благонадёжность немцы быстро научились. Количество хиви тому пример.

"Быстро" это два года примерно. Сюда же добавьте лагерный кошмар за тот же период.

>>И то это были не "части", а "подразделения". Не вносящие существеного вклада в баланс сил на фронте.
>
>Это всё потому что Гитлер и Германское руководство из-за своих "больных фантазий" не смогли дать нужный лад этому делу.

"Нужный лад" имеет вполне конкретное времменное и материальное выражение. Которых "осенью 1941" просто не было (ни времени ни ресурсов).
Если Вы не согласны с этим - покажите где их взять и когда?

>>Вы то предлагаете, чуть ли не мобилизации проводить как я понял?
>
>Проводилась вполне мобилизация в дивизию СС Галичина.

За какое время и в каком году она была сформирована?

>>>Германия 38го - это не Германия 45го.
>>
>>Это Вы к чему?
>
>Обсуждалось на форуме. Покушение на Гитлера к примеру. Лояльный генералитет вполне менял своё отношение к фюреру в зависимости от военных успехов. А уж наверно про обычных немцев сомнений быть не может.

Это к теме ветки отношения не имеет.
От Toobeekomi
К Дмитрий Козырев (20.04.2009 18:34:22)
Дата 20.04.2009 19:39:29

Re: Да, конечно.

>>>Каке это все имеет отношение к Украине, Белоруссии и югу России? Кто бы их формировал, вооружал наконец?
>>
>>А кто вооружал и формировал дивизию СС Галичина, РОА, прочие вафен СС итд итп?
>
>"прочие ваффен-сс" для начала были частью регулярной германской армии. Хоть и со специфическим подчинением.
>Что касается добровольческих сс и РОА, то да немцы, однако не стоит отождествлять 1941 г с последующими.
>Набор людских ресурсов на эти дивизии результат довольно длительной агиатционной работы на обширных территориях.
>И что в результате? с трудом наскребли на дивизию в рамках каждой отдельно взятой национальности.

Именно потому так мало наскребли, что агитационной работе не уделили должного внимания. Надеялись на блицкриг и не считали нужным сильно заморачиваться с унтерменшами.

>Причем сформированная не как боевая единица, а для немсения охранно-карательной службы.
>Не забывайте, что это связано с обострением партизанской проблемы в 1942-44 гг и необходимостью высвобождать боевые немецкие части для войны на настоящем фронте.
>Кроме того и возможности нем. промышлености по производству вооружений - выросли.

Охранно-карательная служба это тоже не мало. Что стоило Гитлеру и Германскому руководству обещать "золотые горы" пленным и использовать их и в своём производстве, армии а не сгноить в концлагерях?

>>Людской ресурс не менее важен чем его подготовка и вооружение
>
>Очень сильный тезис. Он конечно важен. о БЕЗ организаци и вооружения он бесполезен.

>>плюс к тому же пропагандисткий эффект.
>
>Вы же обсуждаете возможность выигрыша войны Германиией в 41-м, нет? Причем здесь пропагандистский эффект?

Хотя бы акт о провозглашении Независимости Украины Бандерой. Его тут же посадили в концлагерь, пусть даже и в санаторные условия. Но признай Гитлер хоть и "с фигой в кармане" этот акт вполне можно было б формировать "украинские части" с куда большим успехом, чем Формировалась та же дивизия Галичиана, батальоны Роланд и Нахтигаль уже в 41м году и трофейного оружия и боеприпасов к нему хватало б на первое время. Опять же пропагандисткий эффект. Не только листовки на советские окопы, но и реальные "украинские войска, берущие Киев".


>>Ведь Власова использовали как символ, а не как реальную военную силу. Признай Гитлер и Германия пусть даже формально акт провозглашения Независимой Украины Бендерой ситуация вполне могла быть иной.
>
>Какой иной?
>Ну явилось бы 10-20 тыс "добровольцев". Возможно даже с винтовками. Чтобы это дало? Что с ними делать? Как они помогут в войне?

Смотрите выше.

>>>>>Нас ведь не интересует чисто формальная сторона декларации о его основании.
>>>>
>>>>Почему же не интересует? Это важно.
>>>
>>>С оперативной точки зрения - нет.
>>>Выиграть кампанию это не позволит.
>>
>>Почему же нет? Лояльное поведение немцев в Беларуссии - уже нет такого размаха партизанского движения, какое было. Итд итп.
>
>Размах партизанского движения это 1942 и последующие годы, т.е. на 1941 г не влияет.
>Партизанское движение не следует воспринимать как исключительно самоорганизацию местных жителей.
>Диверсионные группы с большой земли составляли в нем очень значимую часть как с точки зрения управления так и вооружения.
>А поведение самих партизан по отношению к местному населению тоже было не всегда .. однозначным.

Диверсионные группы с большой земли составляли в нем очень значимую часть как с точки зрения управления так и вооружения. Так было на Украине, но не в Беларуссии, где партизанское движение было по-большей части именно стихийным народным явлением. Пик 42года партизанского движения не означает, что его не было и что оно не влияло на ход войны и в 41м.


>>>>Создавать и поддерживать партизан и диверсантов было вполне возможно, что немцы кстати и делали на Северном Кавказе.
>>>
>>>Это гомеопатические количества.
>>
>>Курочка по зёрнышку - весь двор сами знаете в чём.
>
>Это не аргумент.

>>Или Вы отрицаете целесообразность высылки "народов-предателей"?
>
>О, как! И немедленно разоружиться перед Партией! :)
>Рекомендую во-1х избегать хлестких полемических лозунгов, во-2х не преувеличивать роль немецкой поддержки там где процветал национальный бандитизм с историческиим корнями.

>>>>1. Можно было б более эффективно использовать эммиграцию и перебежчиков, пленных.
>>>
>>>А почему Вы решили, что они горели желанием воевать на стороне немцев?
>>
>>Дык воевали же.
>
>В еще более гомеопатических количествах.
>Их просто в европах было мало да и старенькие они были уже.
>Ну и и естественно были круги с совершено противоположным настроем.

>>>Это довольно однозначно характеризует реальную боевую ценность этого сброда.
>>
>>Краснов - это типичный представитель сброда?
>
>Один Краснов не обладает оперативной ценностью. А люди которые пошли за ним - да, типичный сброд.

С эммигрантами выяснили, но как быть с пленными, перебежчиками и оставшимися на оккупированной территории?

>>>Для этого потребовалось:
>>>а) крупнозаборы пленных в 1941-42 гг
>>>б) создание им невыносимых условий в плену, чтобы выработать мотивацию послужить (чтоб вероятная смерть на фронте казалась большим благом чем неминуемая в лагере).
>>>в) отфильтровать их на благонадежность.
>>
>>а) Самые большие потери пленными РККА понесла именно в 41м году?
>
>Как раз начиная с осени (киевский и вяземский котлы) но не раньше.

>>б) Кроме пленных было достаточно перебежчиков готовых воевать против "жидо-боьшивисткого режима Сталина",
>
>достаточно это сколько? Каковы Ваши источники?

Сергей Чуев например. Около миллиона бывших советских граждан служивших в вермахте, включая хиви он называет. Это навскидку. Для бытрого ответа я не стал гуглить и смотреть в архивах форума.

>>да и самих пленных вполне можно было вербовать и мотивировать.
>
>страное представление о пленных. Человек сдается в плен или от отсутсвия возможности продолжать сопротивление, либо от того что не хочет воевать (хочет жить). Какая тут еще вербовка и мотивация?

Дык фельдмаршала ж Паулюса например перевербовали так что потом использовали в пропаганде против немцев. Да и наш Власов вот был "освободителем Москвы".

>>в) Фильтровать на благонадёжность немцы быстро научились. Количество хиви тому пример.
>
>"Быстро" это два года примерно. Сюда же добавьте лагерный кошмар за тот же период.

В лагерях больше умерло от голода и холода, чем реально могли бы помогать немцам.

>>>И то это были не "части", а "подразделения". Не вносящие существеного вклада в баланс сил на фронте.
>>
>>Это всё потому что Гитлер и Германское руководство из-за своих "больных фантазий" не смогли дать нужный лад этому делу.
>
>"Нужный лад" имеет вполне конкретное времменное и материальное выражение. Которых "осенью 1941" просто не было (ни времени ни ресурсов).
>Если Вы не согласны с этим - покажите где их взять и когда?

1. Например пленных родом с территории занятой вермахтом поначалу вообще отпускади по домам из плена(иногда). Вот Вам "новый порядок" и лояльное отношение к Германии. Почему бы и не воевать в "русских частях" против ЖБРС в союзе с Германией, как это и преподносилось во власовских листовках?
2. Опять же признание Гитлером акта Независимости Украины, провозлашённым Бендерой (не хотел этого, честное слово, третий раз писать). Вместо того что б садить ОУНвцев в лагеря, да и силы на их охрану и содержание тратить использовать их себе на благо.

>>>Вы то предлагаете, чуть ли не мобилизации проводить как я понял?
>>
>>Проводилась вполне мобилизация в дивизию СС Галичина.
>
>За какое время и в каком году она была сформирована?

Её можно было б провести и в 41м.

>>>>Германия 38го - это не Германия 45го.
>>>
>>>Это Вы к чему?

К тому что было несколько покушений на Гитлера. Его могли убить и в 38м.

>>
>>Обсуждалось на форуме. Покушение на Гитлера к примеру. Лояльный генералитет вполне менял своё отношение к фюреру в зависимости от военных успехов. А уж наверно про обычных немцев сомнений быть не может.
>
>Это к теме ветки отношения не имеет.

Пусть будет так.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Toobeekomi (20.04.2009 19:39:29)
Дата 21.04.2009 10:17:37

Re: Да, конечно.

>>И что в результате? с трудом наскребли на дивизию в рамках каждой отдельно взятой национальности.
>
>Именно потому так мало наскребли, что агитационной работе не уделили должного внимания.

Да ладно бросьте. Вон в Европе вполне себе агитировали неунтерменшей. И сколько набрали? Полк французов, полк голландцев, полк шведо-норвегов и т.п.


>Надеялись на блицкриг и не считали нужным сильно заморачиваться с унтерменшами.

А Ваша альтернативка предполагает еще и отказ от блицкрига?

>>Кроме того и возможности нем. промышлености по производству вооружений - выросли.
>
>Охранно-карательная служба это тоже не мало.

Она стала актуальной с развитием партизанского движения. А это никак не осень 1941 г.

>Что стоило Гитлеру и Германскому руководству обещать "золотые горы" пленным и использовать их и в своём производстве, армии а не сгноить в концлагерях?

Прежде всего отсутсвие взаимного доверия и отсутсвие основ этого доверия.
Какие у германского руководства основания полагать, что сдавшиеся в плен люди (представляющие собой вполне натуральное стадо - демотивированых и отчаившихся людей) не бросят это оружие и не разбегуться? Или хуже того - не обратят его против немцев (т.к. примеры сопротивления плену как раз вполне себе были).

Какие основания у пленных верить в то что враг действиетльно эти "золотые горы" предоставит - а не погонит тупо на убой (что скорее всего бы и произошло).

В 1941 г пленных использовали на хозработах (востанавливать дороги и разминировать мины тоже вполне акуальная работа).
А немногие "инициативники" шли либо надзирать за своими же товарищами, либо в местную полицию. Как вы говорите "тоже себе работа".
Еще раз повторяю тезис - для того чтобы выставить полноценое боевое соединение нужны кадры большого кол-ва ВУС в т.ч. и офицерские, вооружение, время.
У немцев не получалось даже толком управлять румынами, а вы вдруг думаете, что в линию за неделю можно поставить бывших врагов...

>>Вы же обсуждаете возможность выигрыша войны Германиией в 41-м, нет? Причем здесь пропагандистский эффект?
>
>Хотя бы акт о провозглашении Независимости Украины Бандерой. Его тут же посадили в концлагерь, пусть даже и в санаторные условия. Но признай Гитлер хоть и "с фигой в кармане" этот акт вполне можно было б формировать "украинские части" с куда большим успехом, чем Формировалась та же дивизия Галичиана, батальоны Роланд и Нахтигаль уже в 41м году и трофейного оружия и боеприпасов к нему хватало б на первое время. Опять же пропагандисткий эффект. Не только листовки на советские окопы, но и реальные "украинские войска, берущие Киев".

Из этого можно было бы сделать пропагандиское шоу не имеющее реального оперативного эфекта.
Да, можно было бы сформировать и вооружить полк. Где бы они брали офицеров, артиллеристов и пр на бОльшее?


>>Ну явилось бы 10-20 тыс "добровольцев". Возможно даже с винтовками. Чтобы это дало? Что с ними делать? Как они помогут в войне?
>
>Смотрите выше.

вот выше я и написал.

>>А поведение самих партизан по отношению к местному населению тоже было не всегда .. однозначным.
>
>Диверсионные группы с большой земли составляли в нем очень значимую часть как с точки зрения управления так и вооружения. Так было на Украине, но не в Беларуссии, где партизанское движение было по-большей части именно стихийным народным явлением. Пик 42года партизанского движения не означает, что его не было и что оно не влияло на ход войны и в 41м.

Практически не повлияло. Гораздо больше на ход войны в 1941 повлияли несдавшиеся окруженцы. "Стихия" еще не сложилась. За два месяца оккупации режим еще не обнажил свою сущность.
А части местной полици да, формировали.

>>Один Краснов не обладает оперативной ценностью. А люди которые пошли за ним - да, типичный сброд.
>
>С эммигрантами выяснили, но как быть с пленными, перебежчиками и оставшимися на оккупированной территории?

Они прежде всего не горели желанием воевать. А те кто чего хотел от окупантов шли в полицаи.

>>>б) Кроме пленных было достаточно перебежчиков готовых воевать против "жидо-боьшивисткого режима Сталина",
>>
>>достаточно это сколько? Каковы Ваши источники?
>
>Сергей Чуев например. Около миллиона бывших советских граждан служивших в вермахте, включая хиви он называет. Это навскидку. Для бытрого ответа я не стал гуглить и смотреть в архивах форума.

На это Вам уже ответили.
Подробнее почитайте тут http://journal.kurtukov.name/?p=28#more-28
А получается картина совсем непохожая на то, что рисуются пламенным антикоммунистам. Вместо одного (а то и двух) миллионов русских, сплотивишихся под трёхцветным флагом в борьбе против постылого сталинского режима наблюдается весьма разношёрстая (и явно не добивающая до миллиона) компания прибалтов, азиатов, галичан и славян сражавшихся каждый за свое. И в основном не со сталинским режимом, а с партизанами (причём не только русскими, но и с югославскими, словацкими, французскими, польскими), западными союзниками, а то и вообще с немцами.

>>>да и самих пленных вполне можно было вербовать и мотивировать.
>>
>>страное представление о пленных. Человек сдается в плен или от отсутсвия возможности продолжать сопротивление, либо от того что не хочет воевать (хочет жить). Какая тут еще вербовка и мотивация?
>
>Дык фельдмаршала ж Паулюса например перевербовали так что потом использовали в пропаганде против немцев. Да и наш Власов вот был "освободителем Москвы".

А кого-там Клейста кажется пришлось сгноить в лагере?
И взгляните на статистику нашего плененного генералитета - какой процент согласился хоть както-то сотрудничать с врагом, а кто и просто был казнен за сопротивление.
Потапова вон тоже пытались агитировать и что вышло?
А Вы крайнее случаи пытаетесь возвести в общую практику.

>>>в) Фильтровать на благонадёжность немцы быстро научились. Количество хиви тому пример.
>>
>>"Быстро" это два года примерно. Сюда же добавьте лагерный кошмар за тот же период.
>
>В лагерях больше умерло от голода и холода, чем реально могли бы помогать немцам.

Реально их гоняли на тяжелые работы. Это была ровно та "помощь" которая требовалась немцам.

>>Если Вы не согласны с этим - покажите где их взять и когда?
>
>1. Например пленных родом с территории занятой вермахтом поначалу вообще отпускади по домам из плена(иногда). Вот Вам "новый порядок" и лояльное отношение к Германии. Почему бы и не воевать в "русских частях" против ЖБРС в союзе с Германией, как это и преподносилось во власовских листовках?

Потому что убить могут. Люди отказались воевать за свою страну - почему вы решили что они будут воевать за чужую?

>2. Опять же признание Гитлером акта Независимости Украины, провозлашённым Бендерой (не хотел этого, честное слово, третий раз писать). Вместо того что б садить ОУНвцев в лагеря, да и силы на их охрану и содержание тратить использовать их себе на благо.

Вы преувеличиваете реальное значение этого акта.
А в полицаях у них недостатка не было и так.

>>>Проводилась вполне мобилизация в дивизию СС Галичина.
>>
>>За какое время и в каком году она была сформирована?
>
>Её можно было б провести и в 41м.

Ну намотали б ее на гусеницы не в 1944, а в 1941 в первом же бою и может быть тоже под Бродами :)
Боепособность то была нулевая.

>>>>>Германия 38го - это не Германия 45го.
>>>>
>>>>Это Вы к чему?
>
>К тому что было несколько покушений на Гитлера. Его могли убить и в 38м.

Это неважно. Вообще я имел ввиду, что вся политика Германи была построена на реваншизме, и на котором базировалась идеология нацизма, которая возродила Германию после версальского позора.

Т.е. Ваша альтернативка предполагает совершено иную идеологию Германии, а значит совсем другую страну и другое руководство, а в конечном счете - другой народ. А в таких условиях ВМВ могла или вообще не сложиться или проходить совершено при ином раскладе сил.
От Toobeekomi
К Дмитрий Козырев (21.04.2009 10:17:37)
Дата 21.04.2009 17:37:24

Благодарю за подробный ответ. Ещё маленький вопрос (+)


>Ну намотали б ее на гусеницы не в 1944, а в 1941 в первом же бою и может быть тоже под Бродами :)
>Боепособность то была нулевая.

Действительно ли Беспособность у "Галичины" была такая нулевая как Вы сказали и действительно ли возможно было намотать её на гусеницы в 41 под Бродами? Или Вы всё же немного утрируете?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Toobeekomi (21.04.2009 17:37:24)
Дата 21.04.2009 17:45:48

Re: Благодарю за...


>>Ну намотали б ее на гусеницы не в 1944, а в 1941 в первом же бою и может быть тоже под Бродами :)
>>Боепособность то была нулевая.
>
>Действительно ли Беспособность у "Галичины" была такая нулевая как Вы сказали и действительно ли возможно было намотать её на гусеницы в 41 под Бродами? Или Вы всё же немного утрируете?

А откуда ей взяться то боеспособности, тем более против танков?

Кого бы набрали в 41-м в "Галичину"? Таких же крестьян, хоть и "з лютой ненавистью".
Где они возьмут ПТП в достаточном количестве, чтобы отразить танковую атаку?
Если даже укомплектованным по штату советским и румынским дивизиям не хватало _штатного_ количества.
Где они возьмут л/с способный из этих пушек метко стрелять и не разбегаться от орудий - если даже для РККА это местами представляло проблему?
Это же те же самые люди, и понадобился год-другой войны, чтобы они пообстрелялись и набрались военной выучки - неважно под какими знаменами.
И тем не менее Галичину намотали на гусеницы в 44-м.
Просто шакалить по лесам это одно, а 30 танков на километр - другое.
От Toobeekomi
К Дмитрий Козырев (21.04.2009 17:45:48)
Дата 21.04.2009 18:02:13

Просто я подумал, что в 41 РККА отступала и не очень то могла на гусеницы (+)

наматывать. Разве что румын.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Toobeekomi (21.04.2009 18:02:13)
Дата 21.04.2009 18:07:12

Подразделения "национал-добровольцев" как раз и были бы хуже румын

и вполне по зубам РККА-41.
От Bronevik
К Toobeekomi (20.04.2009 19:39:29)
Дата 20.04.2009 23:40:03

Миллион-это те, кто СОТРУДНЧИАЛ с немцами, а не только с Вермахтом. (-)
От Д2009
К Дмитрий Козырев (17.04.2009 17:10:33)
Дата 17.04.2009 20:05:55

Re: Пятница.

А были ли у немцев шансы, году в 1940-м, привлечь на свою сторону Турцию (или захватить?) Или в 1941, вместо нападения на СССР, двинуть на Турцию, Ирак .. ?
От Дмитрий Козырев
К Д2009 (17.04.2009 20:05:55)
Дата 20.04.2009 10:15:11

Re: Пятница.

>А были ли у немцев шансы, году в 1940-м, привлечь на свою сторону Турцию (или захватить?)

Нет. Только в 1941, когда Германия вышла на Балканы.
Турция не была склонна к такому союзу.
Однако немцам довольно "не везло" с союзниками, т.к. многие их потенциальные и реальные стронники имели взаимные притязания друг к другу.
Румыния - Венгрия.
Испания - Франция
Турция - Болгария.

И немцам в сущности было проще мириться с нейтралитетом, чем разруливать эти разборки.


>Или в 1941, вместо нападения на СССР, двинуть на Турцию, Ирак .. ?

Это и есть часть периферийной стратегии.
От Darkbird
К digger (17.04.2009 16:17:41)
Дата 17.04.2009 16:55:48

Re: Пятница.

>осенью 1941 создать марионеточные государства на территории Украины ,
>Белоруссии и южной России , в благоприятном случае захватиь еще и
>Кавказ,перейти в глухую оборону и переваривать всё это.

Переваривалки не хватит. Заворот кишок непременно приключится. Осенью 41-го АГ уже все проиграл.