От Дмитрий Козырев
К Toobeekomi
Дата 20.04.2009 18:34:22
Рубрики Прочее;

Re: Да, конечно.

>>Каке это все имеет отношение к Украине, Белоруссии и югу России? Кто бы их формировал, вооружал наконец?
>
>А кто вооружал и формировал дивизию СС Галичина, РОА, прочие вафен СС итд итп?

"прочие ваффен-сс" для начала были частью регулярной германской армии. Хоть и со специфическим подчинением.
Что касается добровольческих сс и РОА, то да немцы, однако не стоит отождествлять 1941 г с последующими.
Набор людских ресурсов на эти дивизии результат довольно длительной агиатционной работы на обширных территориях.
И что в результате? с трудом наскребли на дивизию в рамках каждой отдельно взятой национальности.
Причем сформированная не как боевая единица, а для немсения охранно-карательной службы.
Не забывайте, что это связано с обострением партизанской проблемы в 1942-44 гг и необходимостью высвобождать боевые немецкие части для войны на настоящем фронте.
Кроме того и возможности нем. промышлености по производству вооружений - выросли.


>Людской ресурс не менее важен чем его подготовка и вооружение

Очень сильный тезис. Он конечно важен. о БЕЗ организаци и вооружения он бесполезен.

>плюс к тому же пропагандисткий эффект.

Вы же обсуждаете возможность выигрыша войны Германиией в 41-м, нет? Причем здесь пропагандистский эффект?


>Ведь Власова использовали как символ, а не как реальную военную силу. Признай Гитлер и Германия пусть даже формально акт провозглашения Независимой Украины Бендерой ситуация вполне могла быть иной.

Какой иной?
Ну явилось бы 10-20 тыс "добровольцев". Возможно даже с винтовками. Чтобы это дало? Что с ними делать? Как они помогут в войне?

>>>>Нас ведь не интересует чисто формальная сторона декларации о его основании.
>>>
>>>Почему же не интересует? Это важно.
>>
>>С оперативной точки зрения - нет.
>>Выиграть кампанию это не позволит.
>
>Почему же нет? Лояльное поведение немцев в Беларуссии - уже нет такого размаха партизанского движения, какое было. Итд итп.

Размах партизанского движения это 1942 и последующие годы, т.е. на 1941 г не влияет.
Партизанское движение не следует воспринимать как исключительно самоорганизацию местных жителей.
Диверсионные группы с большой земли составляли в нем очень значимую часть как с точки зрения управления так и вооружения.
А поведение самих партизан по отношению к местному населению тоже было не всегда .. однозначным.


>>>Создавать и поддерживать партизан и диверсантов было вполне возможно, что немцы кстати и делали на Северном Кавказе.
>>
>>Это гомеопатические количества.
>
>Курочка по зёрнышку - весь двор сами знаете в чём.

Это не аргумент.

>Или Вы отрицаете целесообразность высылки "народов-предателей"?

О, как! И немедленно разоружиться перед Партией! :)
Рекомендую во-1х избегать хлестких полемических лозунгов, во-2х не преувеличивать роль немецкой поддержки там где процветал национальный бандитизм с историческиим корнями.

>>>1. Можно было б более эффективно использовать эммиграцию и перебежчиков, пленных.
>>
>>А почему Вы решили, что они горели желанием воевать на стороне немцев?
>
>Дык воевали же.

В еще более гомеопатических количествах.
Их просто в европах было мало да и старенькие они были уже.
Ну и и естественно были круги с совершено противоположным настроем.

>>Это довольно однозначно характеризует реальную боевую ценность этого сброда.
>
>Краснов - это типичный представитель сброда?

Один Краснов не обладает оперативной ценностью. А люди которые пошли за ним - да, типичный сброд.


>>Для этого потребовалось:
>>а) крупнозаборы пленных в 1941-42 гг
>>б) создание им невыносимых условий в плену, чтобы выработать мотивацию послужить (чтоб вероятная смерть на фронте казалась большим благом чем неминуемая в лагере).
>>в) отфильтровать их на благонадежность.
>
>а) Самые большие потери пленными РККА понесла именно в 41м году?

Как раз начиная с осени (киевский и вяземский котлы) но не раньше.

>б) Кроме пленных было достаточно перебежчиков готовых воевать против "жидо-боьшивисткого режима Сталина",

достаточно это сколько? Каковы Ваши источники?

>да и самих пленных вполне можно было вербовать и мотивировать.

страное представление о пленных. Человек сдается в плен или от отсутсвия возможности продолжать сопротивление, либо от того что не хочет воевать (хочет жить). Какая тут еще вербовка и мотивация?

>в) Фильтровать на благонадёжность немцы быстро научились. Количество хиви тому пример.

"Быстро" это два года примерно. Сюда же добавьте лагерный кошмар за тот же период.

>>И то это были не "части", а "подразделения". Не вносящие существеного вклада в баланс сил на фронте.
>
>Это всё потому что Гитлер и Германское руководство из-за своих "больных фантазий" не смогли дать нужный лад этому делу.

"Нужный лад" имеет вполне конкретное времменное и материальное выражение. Которых "осенью 1941" просто не было (ни времени ни ресурсов).
Если Вы не согласны с этим - покажите где их взять и когда?

>>Вы то предлагаете, чуть ли не мобилизации проводить как я понял?
>
>Проводилась вполне мобилизация в дивизию СС Галичина.

За какое время и в каком году она была сформирована?

>>>Германия 38го - это не Германия 45го.
>>
>>Это Вы к чему?
>
>Обсуждалось на форуме. Покушение на Гитлера к примеру. Лояльный генералитет вполне менял своё отношение к фюреру в зависимости от военных успехов. А уж наверно про обычных немцев сомнений быть не может.

Это к теме ветки отношения не имеет.
От Toobeekomi
К Дмитрий Козырев (20.04.2009 18:34:22)
Дата 20.04.2009 19:39:29

Re: Да, конечно.

>>>Каке это все имеет отношение к Украине, Белоруссии и югу России? Кто бы их формировал, вооружал наконец?
>>
>>А кто вооружал и формировал дивизию СС Галичина, РОА, прочие вафен СС итд итп?
>
>"прочие ваффен-сс" для начала были частью регулярной германской армии. Хоть и со специфическим подчинением.
>Что касается добровольческих сс и РОА, то да немцы, однако не стоит отождествлять 1941 г с последующими.
>Набор людских ресурсов на эти дивизии результат довольно длительной агиатционной работы на обширных территориях.
>И что в результате? с трудом наскребли на дивизию в рамках каждой отдельно взятой национальности.

Именно потому так мало наскребли, что агитационной работе не уделили должного внимания. Надеялись на блицкриг и не считали нужным сильно заморачиваться с унтерменшами.

>Причем сформированная не как боевая единица, а для немсения охранно-карательной службы.
>Не забывайте, что это связано с обострением партизанской проблемы в 1942-44 гг и необходимостью высвобождать боевые немецкие части для войны на настоящем фронте.
>Кроме того и возможности нем. промышлености по производству вооружений - выросли.

Охранно-карательная служба это тоже не мало. Что стоило Гитлеру и Германскому руководству обещать "золотые горы" пленным и использовать их и в своём производстве, армии а не сгноить в концлагерях?

>>Людской ресурс не менее важен чем его подготовка и вооружение
>
>Очень сильный тезис. Он конечно важен. о БЕЗ организаци и вооружения он бесполезен.

>>плюс к тому же пропагандисткий эффект.
>
>Вы же обсуждаете возможность выигрыша войны Германиией в 41-м, нет? Причем здесь пропагандистский эффект?

Хотя бы акт о провозглашении Независимости Украины Бандерой. Его тут же посадили в концлагерь, пусть даже и в санаторные условия. Но признай Гитлер хоть и "с фигой в кармане" этот акт вполне можно было б формировать "украинские части" с куда большим успехом, чем Формировалась та же дивизия Галичиана, батальоны Роланд и Нахтигаль уже в 41м году и трофейного оружия и боеприпасов к нему хватало б на первое время. Опять же пропагандисткий эффект. Не только листовки на советские окопы, но и реальные "украинские войска, берущие Киев".


>>Ведь Власова использовали как символ, а не как реальную военную силу. Признай Гитлер и Германия пусть даже формально акт провозглашения Независимой Украины Бендерой ситуация вполне могла быть иной.
>
>Какой иной?
>Ну явилось бы 10-20 тыс "добровольцев". Возможно даже с винтовками. Чтобы это дало? Что с ними делать? Как они помогут в войне?

Смотрите выше.

>>>>>Нас ведь не интересует чисто формальная сторона декларации о его основании.
>>>>
>>>>Почему же не интересует? Это важно.
>>>
>>>С оперативной точки зрения - нет.
>>>Выиграть кампанию это не позволит.
>>
>>Почему же нет? Лояльное поведение немцев в Беларуссии - уже нет такого размаха партизанского движения, какое было. Итд итп.
>
>Размах партизанского движения это 1942 и последующие годы, т.е. на 1941 г не влияет.
>Партизанское движение не следует воспринимать как исключительно самоорганизацию местных жителей.
>Диверсионные группы с большой земли составляли в нем очень значимую часть как с точки зрения управления так и вооружения.
>А поведение самих партизан по отношению к местному населению тоже было не всегда .. однозначным.

Диверсионные группы с большой земли составляли в нем очень значимую часть как с точки зрения управления так и вооружения. Так было на Украине, но не в Беларуссии, где партизанское движение было по-большей части именно стихийным народным явлением. Пик 42года партизанского движения не означает, что его не было и что оно не влияло на ход войны и в 41м.


>>>>Создавать и поддерживать партизан и диверсантов было вполне возможно, что немцы кстати и делали на Северном Кавказе.
>>>
>>>Это гомеопатические количества.
>>
>>Курочка по зёрнышку - весь двор сами знаете в чём.
>
>Это не аргумент.

>>Или Вы отрицаете целесообразность высылки "народов-предателей"?
>
>О, как! И немедленно разоружиться перед Партией! :)
>Рекомендую во-1х избегать хлестких полемических лозунгов, во-2х не преувеличивать роль немецкой поддержки там где процветал национальный бандитизм с историческиим корнями.

>>>>1. Можно было б более эффективно использовать эммиграцию и перебежчиков, пленных.
>>>
>>>А почему Вы решили, что они горели желанием воевать на стороне немцев?
>>
>>Дык воевали же.
>
>В еще более гомеопатических количествах.
>Их просто в европах было мало да и старенькие они были уже.
>Ну и и естественно были круги с совершено противоположным настроем.

>>>Это довольно однозначно характеризует реальную боевую ценность этого сброда.
>>
>>Краснов - это типичный представитель сброда?
>
>Один Краснов не обладает оперативной ценностью. А люди которые пошли за ним - да, типичный сброд.

С эммигрантами выяснили, но как быть с пленными, перебежчиками и оставшимися на оккупированной территории?

>>>Для этого потребовалось:
>>>а) крупнозаборы пленных в 1941-42 гг
>>>б) создание им невыносимых условий в плену, чтобы выработать мотивацию послужить (чтоб вероятная смерть на фронте казалась большим благом чем неминуемая в лагере).
>>>в) отфильтровать их на благонадежность.
>>
>>а) Самые большие потери пленными РККА понесла именно в 41м году?
>
>Как раз начиная с осени (киевский и вяземский котлы) но не раньше.

>>б) Кроме пленных было достаточно перебежчиков готовых воевать против "жидо-боьшивисткого режима Сталина",
>
>достаточно это сколько? Каковы Ваши источники?

Сергей Чуев например. Около миллиона бывших советских граждан служивших в вермахте, включая хиви он называет. Это навскидку. Для бытрого ответа я не стал гуглить и смотреть в архивах форума.

>>да и самих пленных вполне можно было вербовать и мотивировать.
>
>страное представление о пленных. Человек сдается в плен или от отсутсвия возможности продолжать сопротивление, либо от того что не хочет воевать (хочет жить). Какая тут еще вербовка и мотивация?

Дык фельдмаршала ж Паулюса например перевербовали так что потом использовали в пропаганде против немцев. Да и наш Власов вот был "освободителем Москвы".

>>в) Фильтровать на благонадёжность немцы быстро научились. Количество хиви тому пример.
>
>"Быстро" это два года примерно. Сюда же добавьте лагерный кошмар за тот же период.

В лагерях больше умерло от голода и холода, чем реально могли бы помогать немцам.

>>>И то это были не "части", а "подразделения". Не вносящие существеного вклада в баланс сил на фронте.
>>
>>Это всё потому что Гитлер и Германское руководство из-за своих "больных фантазий" не смогли дать нужный лад этому делу.
>
>"Нужный лад" имеет вполне конкретное времменное и материальное выражение. Которых "осенью 1941" просто не было (ни времени ни ресурсов).
>Если Вы не согласны с этим - покажите где их взять и когда?

1. Например пленных родом с территории занятой вермахтом поначалу вообще отпускади по домам из плена(иногда). Вот Вам "новый порядок" и лояльное отношение к Германии. Почему бы и не воевать в "русских частях" против ЖБРС в союзе с Германией, как это и преподносилось во власовских листовках?
2. Опять же признание Гитлером акта Независимости Украины, провозлашённым Бендерой (не хотел этого, честное слово, третий раз писать). Вместо того что б садить ОУНвцев в лагеря, да и силы на их охрану и содержание тратить использовать их себе на благо.

>>>Вы то предлагаете, чуть ли не мобилизации проводить как я понял?
>>
>>Проводилась вполне мобилизация в дивизию СС Галичина.
>
>За какое время и в каком году она была сформирована?

Её можно было б провести и в 41м.

>>>>Германия 38го - это не Германия 45го.
>>>
>>>Это Вы к чему?

К тому что было несколько покушений на Гитлера. Его могли убить и в 38м.

>>
>>Обсуждалось на форуме. Покушение на Гитлера к примеру. Лояльный генералитет вполне менял своё отношение к фюреру в зависимости от военных успехов. А уж наверно про обычных немцев сомнений быть не может.
>
>Это к теме ветки отношения не имеет.

Пусть будет так.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Toobeekomi (20.04.2009 19:39:29)
Дата 21.04.2009 10:17:37

Re: Да, конечно.

>>И что в результате? с трудом наскребли на дивизию в рамках каждой отдельно взятой национальности.
>
>Именно потому так мало наскребли, что агитационной работе не уделили должного внимания.

Да ладно бросьте. Вон в Европе вполне себе агитировали неунтерменшей. И сколько набрали? Полк французов, полк голландцев, полк шведо-норвегов и т.п.


>Надеялись на блицкриг и не считали нужным сильно заморачиваться с унтерменшами.

А Ваша альтернативка предполагает еще и отказ от блицкрига?

>>Кроме того и возможности нем. промышлености по производству вооружений - выросли.
>
>Охранно-карательная служба это тоже не мало.

Она стала актуальной с развитием партизанского движения. А это никак не осень 1941 г.

>Что стоило Гитлеру и Германскому руководству обещать "золотые горы" пленным и использовать их и в своём производстве, армии а не сгноить в концлагерях?

Прежде всего отсутсвие взаимного доверия и отсутсвие основ этого доверия.
Какие у германского руководства основания полагать, что сдавшиеся в плен люди (представляющие собой вполне натуральное стадо - демотивированых и отчаившихся людей) не бросят это оружие и не разбегуться? Или хуже того - не обратят его против немцев (т.к. примеры сопротивления плену как раз вполне себе были).

Какие основания у пленных верить в то что враг действиетльно эти "золотые горы" предоставит - а не погонит тупо на убой (что скорее всего бы и произошло).

В 1941 г пленных использовали на хозработах (востанавливать дороги и разминировать мины тоже вполне акуальная работа).
А немногие "инициативники" шли либо надзирать за своими же товарищами, либо в местную полицию. Как вы говорите "тоже себе работа".
Еще раз повторяю тезис - для того чтобы выставить полноценое боевое соединение нужны кадры большого кол-ва ВУС в т.ч. и офицерские, вооружение, время.
У немцев не получалось даже толком управлять румынами, а вы вдруг думаете, что в линию за неделю можно поставить бывших врагов...

>>Вы же обсуждаете возможность выигрыша войны Германиией в 41-м, нет? Причем здесь пропагандистский эффект?
>
>Хотя бы акт о провозглашении Независимости Украины Бандерой. Его тут же посадили в концлагерь, пусть даже и в санаторные условия. Но признай Гитлер хоть и "с фигой в кармане" этот акт вполне можно было б формировать "украинские части" с куда большим успехом, чем Формировалась та же дивизия Галичиана, батальоны Роланд и Нахтигаль уже в 41м году и трофейного оружия и боеприпасов к нему хватало б на первое время. Опять же пропагандисткий эффект. Не только листовки на советские окопы, но и реальные "украинские войска, берущие Киев".

Из этого можно было бы сделать пропагандиское шоу не имеющее реального оперативного эфекта.
Да, можно было бы сформировать и вооружить полк. Где бы они брали офицеров, артиллеристов и пр на бОльшее?


>>Ну явилось бы 10-20 тыс "добровольцев". Возможно даже с винтовками. Чтобы это дало? Что с ними делать? Как они помогут в войне?
>
>Смотрите выше.

вот выше я и написал.

>>А поведение самих партизан по отношению к местному населению тоже было не всегда .. однозначным.
>
>Диверсионные группы с большой земли составляли в нем очень значимую часть как с точки зрения управления так и вооружения. Так было на Украине, но не в Беларуссии, где партизанское движение было по-большей части именно стихийным народным явлением. Пик 42года партизанского движения не означает, что его не было и что оно не влияло на ход войны и в 41м.

Практически не повлияло. Гораздо больше на ход войны в 1941 повлияли несдавшиеся окруженцы. "Стихия" еще не сложилась. За два месяца оккупации режим еще не обнажил свою сущность.
А части местной полици да, формировали.

>>Один Краснов не обладает оперативной ценностью. А люди которые пошли за ним - да, типичный сброд.
>
>С эммигрантами выяснили, но как быть с пленными, перебежчиками и оставшимися на оккупированной территории?

Они прежде всего не горели желанием воевать. А те кто чего хотел от окупантов шли в полицаи.

>>>б) Кроме пленных было достаточно перебежчиков готовых воевать против "жидо-боьшивисткого режима Сталина",
>>
>>достаточно это сколько? Каковы Ваши источники?
>
>Сергей Чуев например. Около миллиона бывших советских граждан служивших в вермахте, включая хиви он называет. Это навскидку. Для бытрого ответа я не стал гуглить и смотреть в архивах форума.

На это Вам уже ответили.
Подробнее почитайте тут http://journal.kurtukov.name/?p=28#more-28
А получается картина совсем непохожая на то, что рисуются пламенным антикоммунистам. Вместо одного (а то и двух) миллионов русских, сплотивишихся под трёхцветным флагом в борьбе против постылого сталинского режима наблюдается весьма разношёрстая (и явно не добивающая до миллиона) компания прибалтов, азиатов, галичан и славян сражавшихся каждый за свое. И в основном не со сталинским режимом, а с партизанами (причём не только русскими, но и с югославскими, словацкими, французскими, польскими), западными союзниками, а то и вообще с немцами.

>>>да и самих пленных вполне можно было вербовать и мотивировать.
>>
>>страное представление о пленных. Человек сдается в плен или от отсутсвия возможности продолжать сопротивление, либо от того что не хочет воевать (хочет жить). Какая тут еще вербовка и мотивация?
>
>Дык фельдмаршала ж Паулюса например перевербовали так что потом использовали в пропаганде против немцев. Да и наш Власов вот был "освободителем Москвы".

А кого-там Клейста кажется пришлось сгноить в лагере?
И взгляните на статистику нашего плененного генералитета - какой процент согласился хоть както-то сотрудничать с врагом, а кто и просто был казнен за сопротивление.
Потапова вон тоже пытались агитировать и что вышло?
А Вы крайнее случаи пытаетесь возвести в общую практику.

>>>в) Фильтровать на благонадёжность немцы быстро научились. Количество хиви тому пример.
>>
>>"Быстро" это два года примерно. Сюда же добавьте лагерный кошмар за тот же период.
>
>В лагерях больше умерло от голода и холода, чем реально могли бы помогать немцам.

Реально их гоняли на тяжелые работы. Это была ровно та "помощь" которая требовалась немцам.

>>Если Вы не согласны с этим - покажите где их взять и когда?
>
>1. Например пленных родом с территории занятой вермахтом поначалу вообще отпускади по домам из плена(иногда). Вот Вам "новый порядок" и лояльное отношение к Германии. Почему бы и не воевать в "русских частях" против ЖБРС в союзе с Германией, как это и преподносилось во власовских листовках?

Потому что убить могут. Люди отказались воевать за свою страну - почему вы решили что они будут воевать за чужую?

>2. Опять же признание Гитлером акта Независимости Украины, провозлашённым Бендерой (не хотел этого, честное слово, третий раз писать). Вместо того что б садить ОУНвцев в лагеря, да и силы на их охрану и содержание тратить использовать их себе на благо.

Вы преувеличиваете реальное значение этого акта.
А в полицаях у них недостатка не было и так.

>>>Проводилась вполне мобилизация в дивизию СС Галичина.
>>
>>За какое время и в каком году она была сформирована?
>
>Её можно было б провести и в 41м.

Ну намотали б ее на гусеницы не в 1944, а в 1941 в первом же бою и может быть тоже под Бродами :)
Боепособность то была нулевая.

>>>>>Германия 38го - это не Германия 45го.
>>>>
>>>>Это Вы к чему?
>
>К тому что было несколько покушений на Гитлера. Его могли убить и в 38м.

Это неважно. Вообще я имел ввиду, что вся политика Германи была построена на реваншизме, и на котором базировалась идеология нацизма, которая возродила Германию после версальского позора.

Т.е. Ваша альтернативка предполагает совершено иную идеологию Германии, а значит совсем другую страну и другое руководство, а в конечном счете - другой народ. А в таких условиях ВМВ могла или вообще не сложиться или проходить совершено при ином раскладе сил.
От Toobeekomi
К Дмитрий Козырев (21.04.2009 10:17:37)
Дата 21.04.2009 17:37:24

Благодарю за подробный ответ. Ещё маленький вопрос (+)


>Ну намотали б ее на гусеницы не в 1944, а в 1941 в первом же бою и может быть тоже под Бродами :)
>Боепособность то была нулевая.

Действительно ли Беспособность у "Галичины" была такая нулевая как Вы сказали и действительно ли возможно было намотать её на гусеницы в 41 под Бродами? Или Вы всё же немного утрируете?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Toobeekomi (21.04.2009 17:37:24)
Дата 21.04.2009 17:45:48

Re: Благодарю за...


>>Ну намотали б ее на гусеницы не в 1944, а в 1941 в первом же бою и может быть тоже под Бродами :)
>>Боепособность то была нулевая.
>
>Действительно ли Беспособность у "Галичины" была такая нулевая как Вы сказали и действительно ли возможно было намотать её на гусеницы в 41 под Бродами? Или Вы всё же немного утрируете?

А откуда ей взяться то боеспособности, тем более против танков?

Кого бы набрали в 41-м в "Галичину"? Таких же крестьян, хоть и "з лютой ненавистью".
Где они возьмут ПТП в достаточном количестве, чтобы отразить танковую атаку?
Если даже укомплектованным по штату советским и румынским дивизиям не хватало _штатного_ количества.
Где они возьмут л/с способный из этих пушек метко стрелять и не разбегаться от орудий - если даже для РККА это местами представляло проблему?
Это же те же самые люди, и понадобился год-другой войны, чтобы они пообстрелялись и набрались военной выучки - неважно под какими знаменами.
И тем не менее Галичину намотали на гусеницы в 44-м.
Просто шакалить по лесам это одно, а 30 танков на километр - другое.
От Toobeekomi
К Дмитрий Козырев (21.04.2009 17:45:48)
Дата 21.04.2009 18:02:13

Просто я подумал, что в 41 РККА отступала и не очень то могла на гусеницы (+)

наматывать. Разве что румын.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Toobeekomi (21.04.2009 18:02:13)
Дата 21.04.2009 18:07:12

Подразделения "национал-добровольцев" как раз и были бы хуже румын

и вполне по зубам РККА-41.
От Bronevik
К Toobeekomi (20.04.2009 19:39:29)
Дата 20.04.2009 23:40:03

Миллион-это те, кто СОТРУДНЧИАЛ с немцами, а не только с Вермахтом. (-)