От Дмитрий Козырев
К Toobeekomi
Дата 21.04.2009 10:17:37
Рубрики Прочее;

Re: Да, конечно.

>>И что в результате? с трудом наскребли на дивизию в рамках каждой отдельно взятой национальности.
>
>Именно потому так мало наскребли, что агитационной работе не уделили должного внимания.

Да ладно бросьте. Вон в Европе вполне себе агитировали неунтерменшей. И сколько набрали? Полк французов, полк голландцев, полк шведо-норвегов и т.п.


>Надеялись на блицкриг и не считали нужным сильно заморачиваться с унтерменшами.

А Ваша альтернативка предполагает еще и отказ от блицкрига?

>>Кроме того и возможности нем. промышлености по производству вооружений - выросли.
>
>Охранно-карательная служба это тоже не мало.

Она стала актуальной с развитием партизанского движения. А это никак не осень 1941 г.

>Что стоило Гитлеру и Германскому руководству обещать "золотые горы" пленным и использовать их и в своём производстве, армии а не сгноить в концлагерях?

Прежде всего отсутсвие взаимного доверия и отсутсвие основ этого доверия.
Какие у германского руководства основания полагать, что сдавшиеся в плен люди (представляющие собой вполне натуральное стадо - демотивированых и отчаившихся людей) не бросят это оружие и не разбегуться? Или хуже того - не обратят его против немцев (т.к. примеры сопротивления плену как раз вполне себе были).

Какие основания у пленных верить в то что враг действиетльно эти "золотые горы" предоставит - а не погонит тупо на убой (что скорее всего бы и произошло).

В 1941 г пленных использовали на хозработах (востанавливать дороги и разминировать мины тоже вполне акуальная работа).
А немногие "инициативники" шли либо надзирать за своими же товарищами, либо в местную полицию. Как вы говорите "тоже себе работа".
Еще раз повторяю тезис - для того чтобы выставить полноценое боевое соединение нужны кадры большого кол-ва ВУС в т.ч. и офицерские, вооружение, время.
У немцев не получалось даже толком управлять румынами, а вы вдруг думаете, что в линию за неделю можно поставить бывших врагов...

>>Вы же обсуждаете возможность выигрыша войны Германиией в 41-м, нет? Причем здесь пропагандистский эффект?
>
>Хотя бы акт о провозглашении Независимости Украины Бандерой. Его тут же посадили в концлагерь, пусть даже и в санаторные условия. Но признай Гитлер хоть и "с фигой в кармане" этот акт вполне можно было б формировать "украинские части" с куда большим успехом, чем Формировалась та же дивизия Галичиана, батальоны Роланд и Нахтигаль уже в 41м году и трофейного оружия и боеприпасов к нему хватало б на первое время. Опять же пропагандисткий эффект. Не только листовки на советские окопы, но и реальные "украинские войска, берущие Киев".

Из этого можно было бы сделать пропагандиское шоу не имеющее реального оперативного эфекта.
Да, можно было бы сформировать и вооружить полк. Где бы они брали офицеров, артиллеристов и пр на бОльшее?


>>Ну явилось бы 10-20 тыс "добровольцев". Возможно даже с винтовками. Чтобы это дало? Что с ними делать? Как они помогут в войне?
>
>Смотрите выше.

вот выше я и написал.

>>А поведение самих партизан по отношению к местному населению тоже было не всегда .. однозначным.
>
>Диверсионные группы с большой земли составляли в нем очень значимую часть как с точки зрения управления так и вооружения. Так было на Украине, но не в Беларуссии, где партизанское движение было по-большей части именно стихийным народным явлением. Пик 42года партизанского движения не означает, что его не было и что оно не влияло на ход войны и в 41м.

Практически не повлияло. Гораздо больше на ход войны в 1941 повлияли несдавшиеся окруженцы. "Стихия" еще не сложилась. За два месяца оккупации режим еще не обнажил свою сущность.
А части местной полици да, формировали.

>>Один Краснов не обладает оперативной ценностью. А люди которые пошли за ним - да, типичный сброд.
>
>С эммигрантами выяснили, но как быть с пленными, перебежчиками и оставшимися на оккупированной территории?

Они прежде всего не горели желанием воевать. А те кто чего хотел от окупантов шли в полицаи.

>>>б) Кроме пленных было достаточно перебежчиков готовых воевать против "жидо-боьшивисткого режима Сталина",
>>
>>достаточно это сколько? Каковы Ваши источники?
>
>Сергей Чуев например. Около миллиона бывших советских граждан служивших в вермахте, включая хиви он называет. Это навскидку. Для бытрого ответа я не стал гуглить и смотреть в архивах форума.

На это Вам уже ответили.
Подробнее почитайте тут http://journal.kurtukov.name/?p=28#more-28
А получается картина совсем непохожая на то, что рисуются пламенным антикоммунистам. Вместо одного (а то и двух) миллионов русских, сплотивишихся под трёхцветным флагом в борьбе против постылого сталинского режима наблюдается весьма разношёрстая (и явно не добивающая до миллиона) компания прибалтов, азиатов, галичан и славян сражавшихся каждый за свое. И в основном не со сталинским режимом, а с партизанами (причём не только русскими, но и с югославскими, словацкими, французскими, польскими), западными союзниками, а то и вообще с немцами.

>>>да и самих пленных вполне можно было вербовать и мотивировать.
>>
>>страное представление о пленных. Человек сдается в плен или от отсутсвия возможности продолжать сопротивление, либо от того что не хочет воевать (хочет жить). Какая тут еще вербовка и мотивация?
>
>Дык фельдмаршала ж Паулюса например перевербовали так что потом использовали в пропаганде против немцев. Да и наш Власов вот был "освободителем Москвы".

А кого-там Клейста кажется пришлось сгноить в лагере?
И взгляните на статистику нашего плененного генералитета - какой процент согласился хоть както-то сотрудничать с врагом, а кто и просто был казнен за сопротивление.
Потапова вон тоже пытались агитировать и что вышло?
А Вы крайнее случаи пытаетесь возвести в общую практику.

>>>в) Фильтровать на благонадёжность немцы быстро научились. Количество хиви тому пример.
>>
>>"Быстро" это два года примерно. Сюда же добавьте лагерный кошмар за тот же период.
>
>В лагерях больше умерло от голода и холода, чем реально могли бы помогать немцам.

Реально их гоняли на тяжелые работы. Это была ровно та "помощь" которая требовалась немцам.

>>Если Вы не согласны с этим - покажите где их взять и когда?
>
>1. Например пленных родом с территории занятой вермахтом поначалу вообще отпускади по домам из плена(иногда). Вот Вам "новый порядок" и лояльное отношение к Германии. Почему бы и не воевать в "русских частях" против ЖБРС в союзе с Германией, как это и преподносилось во власовских листовках?

Потому что убить могут. Люди отказались воевать за свою страну - почему вы решили что они будут воевать за чужую?

>2. Опять же признание Гитлером акта Независимости Украины, провозлашённым Бендерой (не хотел этого, честное слово, третий раз писать). Вместо того что б садить ОУНвцев в лагеря, да и силы на их охрану и содержание тратить использовать их себе на благо.

Вы преувеличиваете реальное значение этого акта.
А в полицаях у них недостатка не было и так.

>>>Проводилась вполне мобилизация в дивизию СС Галичина.
>>
>>За какое время и в каком году она была сформирована?
>
>Её можно было б провести и в 41м.

Ну намотали б ее на гусеницы не в 1944, а в 1941 в первом же бою и может быть тоже под Бродами :)
Боепособность то была нулевая.

>>>>>Германия 38го - это не Германия 45го.
>>>>
>>>>Это Вы к чему?
>
>К тому что было несколько покушений на Гитлера. Его могли убить и в 38м.

Это неважно. Вообще я имел ввиду, что вся политика Германи была построена на реваншизме, и на котором базировалась идеология нацизма, которая возродила Германию после версальского позора.

Т.е. Ваша альтернативка предполагает совершено иную идеологию Германии, а значит совсем другую страну и другое руководство, а в конечном счете - другой народ. А в таких условиях ВМВ могла или вообще не сложиться или проходить совершено при ином раскладе сил.
От Toobeekomi
К Дмитрий Козырев (21.04.2009 10:17:37)
Дата 21.04.2009 17:37:24

Благодарю за подробный ответ. Ещё маленький вопрос (+)


>Ну намотали б ее на гусеницы не в 1944, а в 1941 в первом же бою и может быть тоже под Бродами :)
>Боепособность то была нулевая.

Действительно ли Беспособность у "Галичины" была такая нулевая как Вы сказали и действительно ли возможно было намотать её на гусеницы в 41 под Бродами? Или Вы всё же немного утрируете?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Toobeekomi (21.04.2009 17:37:24)
Дата 21.04.2009 17:45:48

Re: Благодарю за...


>>Ну намотали б ее на гусеницы не в 1944, а в 1941 в первом же бою и может быть тоже под Бродами :)
>>Боепособность то была нулевая.
>
>Действительно ли Беспособность у "Галичины" была такая нулевая как Вы сказали и действительно ли возможно было намотать её на гусеницы в 41 под Бродами? Или Вы всё же немного утрируете?

А откуда ей взяться то боеспособности, тем более против танков?

Кого бы набрали в 41-м в "Галичину"? Таких же крестьян, хоть и "з лютой ненавистью".
Где они возьмут ПТП в достаточном количестве, чтобы отразить танковую атаку?
Если даже укомплектованным по штату советским и румынским дивизиям не хватало _штатного_ количества.
Где они возьмут л/с способный из этих пушек метко стрелять и не разбегаться от орудий - если даже для РККА это местами представляло проблему?
Это же те же самые люди, и понадобился год-другой войны, чтобы они пообстрелялись и набрались военной выучки - неважно под какими знаменами.
И тем не менее Галичину намотали на гусеницы в 44-м.
Просто шакалить по лесам это одно, а 30 танков на километр - другое.
От Toobeekomi
К Дмитрий Козырев (21.04.2009 17:45:48)
Дата 21.04.2009 18:02:13

Просто я подумал, что в 41 РККА отступала и не очень то могла на гусеницы (+)

наматывать. Разве что румын.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Toobeekomi (21.04.2009 18:02:13)
Дата 21.04.2009 18:07:12

Подразделения "национал-добровольцев" как раз и были бы хуже румын

и вполне по зубам РККА-41.