От Дмитрий Козырев
К Мертник С.
Дата 20.04.2009 10:19:28
Рубрики Прочее;

Ее не моделируемость

>>Таким способом можно додавить англичан, но к этому времении СССР и США усилятся и коалицизируются.
>
>Ну и чрет с ними. В Европу они воевать точно не полезут, а займутся тем что повкуснее - нечнут приберать к рукам колонии Англии.

Это вопрос веры. Прибирать к рукам колонии Англии СССР отказался.

>>Баланс сил изменится не в пользу Германии.
>
>Рейх вместо ВОЙНЫ с тремя сильными противниками имеет максимум ХОЛОДНУЮ ВОЙНУ с двумя, у которых к тому же масса противоречий.

Я же говорю, тут вся альтернатива упирается не в стратегию, а в политику.
Т.е. мы не можем предсказать какую политику в этой ситуации будут проводить США (насколько сильны будут изоляционистские тенденции и эскалация конфликта с Японией) и СССР (насколько он будет склонен расширять зону жизненных интересов на Балканах и в Скандинавии).

Гитлер сформулировал все предельно четко "Англия надется на США и Россию" к 1941 г стало ясно, что ни привлечь их на свою строну ни ожидать от них соблюдения нейтралитета Германия не может.
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (20.04.2009 10:19:28)
Дата 20.04.2009 10:37:12

Вс е альтернативки немоделируемы, ибо требуют

САС!!!

введения альтернативных исторических персонажей.

>Это вопрос веры. Прибирать к рукам колонии Англии СССР отказался.

Во-первых в наличии имелась сама Англия (в альтернативе ее помножили на ноль), во вторых прибрать - это не значит захватить. Достаточно лишь получить доступ к ресурсам колонии.

>>>Баланс сил изменится не в пользу Германии.
>>
>>Рейх вместо ВОЙНЫ с тремя сильными противниками имеет максимум ХОЛОДНУЮ ВОЙНУ с двумя, у которых к тому же масса противоречий.
>
>Я же говорю, тут вся альтернатива упирается не в стратегию, а в политику.

В идеологию, каковая и определяла политику. Реальный Адольф СССР в грошь не ставил: "Выдав Россию в руки большевизма, судьба лишила русский народ той интеллигенции, на которой до сих пор держалось ее государственное существование и которая одна только служила залогом известной прочности государства. Не государственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была германским элементам — превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элементы, действуя внутри более низкой расы. Именно так были созданы многие могущественные государства на земле. Не раз в истории мы видели, как народы более низкой культуры, во главе которых в качестве организаторов стояли германцы, превращались в могущественные государства и затем держались прочно на ногах, пока сохранялось расовое ядро германцев. В течение столетий Россия жила за счет именно германского ядра в ее высших слоях населения. Теперь это ядро истреблено полностью и до конца."
США он также оценивал неадекватно и по сходным причинам. В частности

>Т.е. мы не можем предсказать какую политику в этой ситуации будут проводить США (насколько сильны будут изоляционистские тенденции и эскалация конфликта с Японией)

и СССР (насколько он будет склонен расширять зону жизненных интересов на Балканах и в Скандинавии).

>Гитлер сформулировал все предельно четко "Англия надется на США и Россию" к 1941 г стало ясно, что ни привлечь их на свою строну ни ожидать от них соблюдения нейтралитета Германия не может.
Мы вернемся
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (20.04.2009 10:37:12)
Дата 20.04.2009 10:53:41

"Не всегда"

>введения альтернативных исторических персонажей.

Это не так. О моделировании альтернативок можно почитать у Переслегина (да, какая тема, такие и авторы :)

если кратко в историческом процессе можно выбрать "точки ветвления". когда возможен выбор из множества решений.
И выбор решения, соответсвующий текущей реальности не всегда однозначен.
Соответственно можно оценить как скажется альтернативное решение на последующем развити событий.

>>Это вопрос веры. Прибирать к рукам колонии Англии СССР отказался.
>
>Во-первых в наличии имелась сама Англия (в альтернативе ее помножили на ноль),

В альтернативе она не домножает ее на ноль. Периферийная стратегия предлагает как раз имено прибирание колоний и баз в средиземноморье и на ближнем востоке - прежде всего для смягчения эффекта блокады и сокращения возможности Англи к сопротивлению.
ПРоведение операци Зеелеве в рамках кампании 1941 г куда как более сомнительно чем даже в 1940 г.

СССРу тоже никто не предлагал за колонии воевать проитв аНглии. Зондировалась его заинтересовансть в "доступе к ресурсам" в случае если аНглия падет. Такая заинтересованность продемонстрирована не была.
В отличие скажем от случая с Польшей.


>>Я же говорю, тут вся альтернатива упирается не в стратегию, а в политику.
>
>В идеологию, каковая и определяла политику.

Да, в том числе.

>Реальный Адольф СССР в грошь не ставил:

Риторика Адольфа тут не причем.
От Claus
К Дмитрий Козырев (20.04.2009 10:19:28)
Дата 20.04.2009 10:32:32

Разве тогда было очевидно, что СССР и США не станут соблюдать нейтралитет? (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (20.04.2009 10:32:32)
Дата 20.04.2009 10:46:06

Довольно очевидно - для Германии

США уже начали снабжение Англии вооружением и приступили к патрулированию Атлантики.

А СССР открыто заявлял о наличии интересов в Европе и отказывался делить английское настледство.

Т.е. перед Германией отчетливо маячила затяжная война на истощение причем с ресурсным балансом не в ее пользу (как в ПМВ).
От Любитель
К Дмитрий Козырев (20.04.2009 10:46:06)
Дата 21.04.2009 17:51:21

Где СССР в 1941 "открыто заявлял о наличии интересов в Европе"? (-)
От Константин Федченко
К Любитель (21.04.2009 17:51:21)
Дата 21.04.2009 18:03:55

плюс переписка по болгарскому вопросу (-)
От Дмитрий Козырев
К Любитель (21.04.2009 17:51:21)
Дата 21.04.2009 17:54:31

Не в 1941, а в ноябре 1940. В Берлине. (-)
От Claus
К Дмитрий Козырев (20.04.2009 10:46:06)
Дата 20.04.2009 11:28:24

Так Вы фактически не о нейтралитете говорите, а скорее о союзе

>США уже начали снабжение Англии вооружением и приступили к патрулированию Атлантики.
Это как раз можно назвать недружественным нейтралитетом - на прямые военные действия США в то время не шли. И не факт, что пошли бы в дальнейшем, с учетом изоляционистких настроений.

>А СССР открыто заявлял о наличии интересов в Европе и отказывался делить английское настледство.

Если бы СССР захотел делить английское наследство, то это уже не нейтралитет был бы, а союз с Германией.

>Т.е. перед Германией отчетливо маячила затяжная война на истощение причем с ресурсным балансом не в ее пользу (как в ПМВ).
В отличии от ПМВ она к этому моменту успела хапнуть почти всю континентальную Европу, что ее ресурсные возможности увеличило.
При невтягиваниии в горячую войну СССР и США, с ипользованием ресурсов захваченных стран, особенно франции, в принципе уже можно было бы создать перевес над англией и додавить ее.
От Nicky
К Claus (20.04.2009 11:28:24)
Дата 20.04.2009 18:30:02

додавить Англию было не так просто

т.е. изгнать англичан из Средиземноморья было возможно; далее надо было или высаживаться на острове ( что после лета 1940 становилось все труднее и труднее ) либо развертыать полномасштабную и весьам ресурсоемкую морскую и воздушную войну. делать это при сохранении огромной сухопутной армии было дорого и трудно а фюрер все еще питал надежды победить не обременяя Германию тяготами войны до предела. сокращать же сухопутную армию при наличии СССР тоже не хотелось.
От Evg
К Claus (20.04.2009 11:28:24)
Дата 20.04.2009 11:57:56

Re: Так Вы фактически не о нейтралитете говорите


>При невтягиваниии в горячую войну СССР и США, с ипользованием ресурсов захваченных стран, особенно франции, в принципе уже можно было бы создать перевес над англией и додавить ее.

СССР тогда - достаточно динамично развивающаяся страна.
Кто даст гарантии что СССР не "ударит в спину" Германии, при начале активного додавливания Англии???

Т.е. имея перед собой двух противников: Англию с сильным флотом и слабой армией, СССР со слабым флотом и сильной армией, Германия достаточно рационально предпочла быстро прибить СССР (Англия на континенте всё равно ничего не успеет сделать), нежели ввязываться в драку с Англией имея ввиду возможный дранг нах Берлин со стороны СССР.
От Дмитрий Козырев
К Claus (20.04.2009 11:28:24)
Дата 20.04.2009 11:39:23

Я говорю о невыгодности затяжной войны для Германии

>>США уже начали снабжение Англии вооружением и приступили к патрулированию Атлантики.
>Это как раз можно назвать недружественным нейтралитетом - на прямые военные действия США в то время не шли. И не факт, что пошли бы в дальнейшем, с учетом изоляционистких настроений.

Т.е. Вы считаете, что предполагая возможность союза Англии и Америки Гитлер допустил ошибку?
Как он должен был оценивать перспективу развития отношений этих стран с учетом "недружественного нейтралитета"?
На деле то напомню (сабж) мы говорим о том, что Германия не хотела затяжной войны, а подключение ресурсов США к проитвнику Германии к этому и вело.


>>А СССР открыто заявлял о наличии интересов в Европе и отказывался делить английское настледство.
>
>Если бы СССР захотел делить английское наследство, то это уже не нейтралитет был бы, а союз с Германией.

Так Молотову и предложили вступить в Антикоминтерновский пакт :) В шутку.
Однако раздел Польши вроде как не сичтается союзом с Германией, хотя наиболее крайние апологеты сам пакт М-Р относят к таковому.
Речь то идет не войне с Англией, а о "направлении аспирации" СССР.

>>Т.е. перед Германией отчетливо маячила затяжная война на истощение причем с ресурсным балансом не в ее пользу (как в ПМВ).
>В отличии от ПМВ она к этому моменту успела хапнуть почти всю континентальную Европу, что ее ресурсные возможности увеличило.

Это преувеличение. Увеличило производственый потенциал, а от импорта ресурсов Европа зависит. Даже по продовольствию.

>При невтягиваниии в горячую войну СССР и США, с ипользованием ресурсов захваченных стран, особенно франции, в принципе уже можно было бы создать перевес над англией и додавить ее.

В политическом вакууме да.
НО на деле получалось, что США снабжает Англию вооружением, а наличие сухопутной армии СССР и столковение интересов не позволяет ссоредоточить промышленость вооружений на ВМФ и ВВС, которые необходимы для завоевания Англии.
От Мертник С.
К Claus (20.04.2009 10:32:32)
Дата 20.04.2009 10:42:39

Просто СССР был назначен обедом еще во времена совместных прогулок с Людендорфом

САС!!!

а США вообще как участник европейской политики недооценивался.

Мы вернемся