От Одессит
К All
Дата 16.04.2009 14:59:35
Рубрики WWII;

Самые успешные направления в РККА

Добрый день

Если сообщество не против, давайте подумаем над следующим: что в ВОВ у нас в КА и ВМФ оказалось самым удачным? Не техника как таковая, это уже миллионы раз обсуждали, а направление боевой деятельности. То есть, к примеру, не гаубица, а артиллерия, не мина, а минно-взрывное дело, не ПТР или 45-тка, а противотанковая оборона, не добыча нефти, а нефтяная промышленность.

С уважением www.lander.odessa.ua
От U235
К Одессит (16.04.2009 14:59:35)
Дата 17.04.2009 11:30:46

Расширю список

- Охрана тыла и контрразведка. СМЕРШ и НКВД тут несомненно рулили.

- Инженерно-саперные войска вообще к концу войны. Правда форсированию водных преград, важнейшей компоненте действий этих войск, очень усиленно учились у немцев, но во второй половине войны, когда скопировали немецкий понтонный парк и доосмыслили тактику их применения, дело пошло так, что даже немцы охреневали с прыти наших саперов.

- Армейская РЭБ. Вряд-ли кто еще умудрялся успешно проводить операции по подавлению радиосвязи во фронтовом масштабе.
От mediana
К U235 (17.04.2009 11:30:46)
Дата 17.04.2009 15:41:36

Это какой -такой понтонный парк мы у них скопировали ? (-)
От Одессит
К U235 (17.04.2009 11:30:46)
Дата 17.04.2009 12:14:02

Re: Расширю список

Добрый день
>- Охрана тыла и контрразведка. СМЕРШ и НКВД тут несомненно рулили.

Увы, увы. Процент выловленных агентов в нашем ьылу многократно меньше, чем он же у немцев в Бельгии, Голландии и Франции. К сожалению.

С уважением www.lander.odessa.ua
От U235
К Одессит (17.04.2009 12:14:02)
Дата 17.04.2009 12:28:50

Re: Расширю список

А ты не сравнивай работу по отлову шпионов в прифронтовой полосе с отловом их же в глубоком тылу. Если сравнить процент отлова шпионов в Бельгии и Франции с отловом их же где-нибудь на Урале, то результат опять же в пользу "кровавой гебни" будет. Немецкие агенты до Урала как правило даже не доезжали и палились еще по дороге. Разве что дальняя авиация иногда "абвер" выручала. Те же, кто все-таки добирался до военно-промышленных объектов, не могли эффективно работать из-за свирепых режимных мер. Важно ведь не только отлавливать шпионов, но и уметь организовать дело так, чтобы не пойманный шпионы не могли эффективно работать, а по этой части равных НКВД пожалуй не было.
От Евгений Путилов
К U235 (17.04.2009 12:28:50)
Дата 17.04.2009 16:12:50

Re: Расширю список


>А ты не сравнивай работу по отлову шпионов в прифронтовой полосе с отловом их же в глубоком тылу. Если сравнить процент отлова шпионов в Бельгии и Франции с отловом их же где-нибудь на Урале, то результат опять же в пользу "кровавой гебни" будет. Немецкие агенты до Урала как правило даже не доезжали и палились еще по дороге.

Опупеть. Тогда американское ФБР даст фору "кровавой гебне" на сто ходов вперед :-) Да и британцы тоже :-)
От Одессит
К U235 (17.04.2009 12:28:50)
Дата 17.04.2009 12:48:44

Re: Расширю список

Добрый день
>А ты не сравнивай работу по отлову шпионов в прифронтовой полосе с отловом их же в глубоком тылу.

Это в том смысле, что во Франции в 1943, к примеру, фронта не было, и работать немецкой КР можно было спокойнее? Согласен. Но ты учти: заброска туда агентуры по суше по географическим причинам была невозможна. Оставались морской и воздушный пути, по которым агентам проникнуть куда проще и безопаснее, чем преодолевать линию обороны и потом заслоны заградительной службы. У нас больше половины агентов противника отлавливалось в результате заградительных мероприятий, а в Европе немцы такого бонуса не имели.

>Если сравнить процент отлова шпионов в Бельгии и Франции с отловом их же где-нибудь на Урале, то результат опять же в пользу "кровавой гебни" будет.

Вот теперь ты сравниваешь несравнимое. Ты говоришь об одиночных агентах или мелких резидентурах. А агенты СОЕ и пр. минимум на 85% занимались оперативно-боевыми операциями. Строго говоря, на объектах они могли иметь только вспомогательную агентуру, и не для сбора информации, а для отыскания самых удобных путей для уничтожения этого объекта.

С уважением www.lander.odessa.ua
От U235
К Одессит (17.04.2009 12:48:44)
Дата 17.04.2009 13:05:19

Re: Расширю список

А что немцам мешало так же парашютистов далеко за пределы заградительной прифронтовой полосы забрасывать? А так же что им мешало по побережью Франции что-то типа погранзоны организовать. Войск у них там прилично в противодесантных укреплениях сидело. Вот и можно было их организовать чтобы они не баб щупали и не вино бухали, а в патрули ходили и на КПП документы проверяли. Те же британцы по своему побережью вполне неплохой карантин сумели организовать.

У НКВД, например, заградительный заслон начинался прямо в немецких разведшколах: в них очень активно агентуру внедряли ориентированную на выявление установочных данных на обучающихся там лиц. Так же советские спецслужбы очень эффективно использовали радиоигры, в результате в очень большом проценте случаев немецких агентов уже заранее ждали в месте заброски с их установочными данными на руках.
От Одессит
К U235 (17.04.2009 13:05:19)
Дата 17.04.2009 13:14:36

Re: Расширю список

Добрый день

>А что немцам мешало так же парашютистов далеко за пределы заградительной прифронтовой полосы забрасывать? А так же что им мешало по побережью Франции что-то типа погранзоны организовать. Войск у них там прилично в противодесантных укреплениях сидело. Вот и можно было их организовать чтобы они не баб щупали и не вино бухали, а в патрули ходили и на КПП документы проверяли.

Были у них береговые патрули. Просто, как Вы понимаете, никакое побережье полностью охватить невозможно. И самолеты немцы использовали. Глубинных разведчиков они только по воздуху и забрасывали.

>Те же британцы по своему побережью вполне неплохой карантин сумели организовать.

Согласен.

>У НКВД, например, заградительный заслон начинался прямо в немецких разведшколах: в них очень активно агентуру внедряли ориентированную на выявление установочных данных на обучающихся там лиц. Так же советские спецслужбы очень эффективно использовали радиоигры, в результате в очень большом проценте случаев немецких агентов уже заранее ждали в месте заброски с их установочными данными на руках.

Ну, это Вы погорячились. Агентура в разведшколе - это отнюдь не заградительный заслон, а нечто другое. Конечно, внедрение туда агентуры было одной из основных задач наступательной КР. И часто решалось успешно. Но и среди наших агентов предателей, увы, хватало. Вон, почти весь отряд Решетникова/Мартыновского был сформирован из перешедших на немецкую сторону агентов, откуда и брала начало его высокая эффективность.
Радиоигры были важны, согласен. Но они часто и проваливались, было дело. Немцы, знаете ли, в радиоиграх вообще признанными специалистами были. Особенно абвер, а конкретно III F.

С уважением www.lander.odessa.ua
От mediana
К Одессит (17.04.2009 13:14:36)
Дата 17.04.2009 15:41:13

ссылочка :-)

http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BE%D1%82%D1%80%D1%8F%D0%B4+%D0%A0%D0%B5%D1%88%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0+%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%8B%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE+
От Исаев Алексей
К Одессит (16.04.2009 14:59:35)
Дата 17.04.2009 10:57:27

Re: Самые успешные...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Несмотря ни на что - артиллерия, в том числе реактивная и противотанковая(Pakfront). Прежде всего за счет совершенной организация, позволявшая концентрировать усилия на направлении главного удара.

В конце войны - штурмовые действия. ИМХО превосходящие аналоги с немецкой стороны в 1940-41 гг.

С уважением, Алексей Исаев
От Evg
К Одессит (16.04.2009 14:59:35)
Дата 17.04.2009 10:36:05

Re: Успешные направления

>Добрый день

>Если сообщество не против, давайте подумаем над следующим: что в ВОВ у нас в КА и ВМФ оказалось самым удачным? Не техника как таковая, это уже миллионы раз обсуждали, а направление боевой деятельности. То есть, к примеру, не гаубица, а артиллерия, не мина, а минно-взрывное дело, не ПТР или 45-тка, а противотанковая оборона, не добыча нефти, а нефтяная промышленность.

На вскидку:
Военная медицина.
Снайперское дело.
Организация партизанской диверсионной войны.

Это то, что произвело впечатление на современников и служило в дальнейшем образцами для подражания.
Плюс - более глобально - концентрация и управление пром.ресурсами. Подобного себе ни мог позволить никто другой.
От U235
К Evg (17.04.2009 10:36:05)
Дата 17.04.2009 10:44:04

А что такого в медицине?

Что там особо выдающегося по сравнению с другими странами было? На мой взгляд, вполне достойно и на уровне всех участвующих стран, но чего-то особо выдающегося, что могло бы дать основание заявить, что там мы были впереди всех, я не заметил
От Дмитрий Козырев
К U235 (17.04.2009 10:44:04)
Дата 17.04.2009 11:06:04

Этапность эвакуации и оказания помощи (-)
От Evg
К U235 (17.04.2009 10:44:04)
Дата 17.04.2009 11:04:22

Re: Принципы организации

>Что там особо выдающегося по сравнению с другими странами было? На мой взгляд, вполне достойно и на уровне всех участвующих стран, но чего-то особо выдающегося, что могло бы дать основание заявить, что там мы были впереди всех, я не заметил

Организационная структура госпиталей, структура сортировки и транспортировки раненых в зависимости от тяжести и т.п.
Те не собственно квалификация врачей (которая тоже была вполне на уровне), но именно организация ВОЕННО-ПОЛЕВОЙ медицинской службы.
От bedal
К Evg (17.04.2009 11:04:22)
Дата 17.04.2009 11:08:07

В этой области мы лидеры ещё были со времен Пирогова (-)
От Evg
К bedal (17.04.2009 11:08:07)
Дата 17.04.2009 11:32:20

Re: со времен Пирогова

Ну, времена Пирогова это скорее зачатки современной военно-полевой медицины. Становление.
От Исаев Алексей
К U235 (17.04.2009 10:44:04)
Дата 17.04.2009 10:51:30

Больший % возвращенных в строй раненых (-)
От Гриша
К Исаев Алексей (17.04.2009 10:51:30)
Дата 17.04.2009 11:41:59

У США была лучше организована система эвакуации. (-)
От Bronevik
К Гриша (17.04.2009 11:41:59)
Дата 17.04.2009 16:50:09

У армии США банально было гораздо больше средств, в том числе и транспортных. (-)
От U235
К Одессит (16.04.2009 14:59:35)
Дата 17.04.2009 09:25:56

Re: Самые успешные...

Если брать интегрально за всю войну, т.е. где мы были на протяжении всей ВОВ сильнее оппонентов, - то это минно-взрывное дело и, пожалуй, разведывательно-диверсионная работа.

По первому пункту это касается как матчасти(та же ПМД до сих пор является хитом всех времен и народов и успешно используется вплоть до нынешних времен), так и организации этого дела: немцев всегда приводила в трепет способность русских в кратчайшие сроки нашпиговать минами в больших количествах подступы к своим позициям.

То же самое касается и разведывательно-диверсионной работы в тылу противника. Несмотря на широко разрекламированные бренды типа "Бранденбург" или "Скорцени" ничего подобного тому, что наши устроили на оккупированной территории, немцам организовать не удалось. Того, что умел делать ОМСБОН, ни Скорцени, ни Бранденбурги не осилили. Хотя это уже скорее НКВД, а не РККА.

Если же брать по состоянию на конец войны, то визитная карточка РККА образца 45го - это танковые войска и артиллерия. Если по танкам еще спорно, то по артиллерии РККА была сильнейшей из всех армий на тот момент
От Одессит
К U235 (17.04.2009 09:25:56)
Дата 17.04.2009 10:08:51

Re: Самые успешные...

Добрый день

>То же самое касается и разведывательно-диверсионной работы в тылу противника. Несмотря на широко разрекламированные бренды типа "Бранденбург" или "Скорцени" ничего подобного тому, что наши устроили на оккупированной территории, немцам организовать не удалось. Того, что умел делать ОМСБОН, ни Скорцени, ни Бранденбурги не осилили. Хотя это уже скорее НКВД, а не РККА.

На начальном этапе войны наша зафронтовая разведывательно-диверсионная работа, мягко говоря, хромала. Агентуры забрасывали много, но был вал провалов из-за плохой подготовки и организации. И предательств тоже было достаточно. Положение стало выправляться где-то к 1942 году.
И, как совершенно справедливо заметил ув. уч. Гриша, мы и немцы были изначально поставлены в разные условия, поскольку наши работали на собственной территории. А посмотрите, что произошло, когда РГ стали забрасываться на территорию противника! Мрак...
Кстати, о Скорцени и Бранденбургах. Вы Цеппелин забыли, а это сотни агентов и немалые результаты.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Гриша
К U235 (17.04.2009 09:25:56)
Дата 17.04.2009 09:42:10

Re: Самые успешные...

>То же самое касается и разведывательно-диверсионной работы в тылу противника. Несмотря на широко разрекламированные бренды типа "Бранденбург" или "Скорцени" ничего подобного тому, что наши устроили на оккупированной территории, немцам организовать не удалось. Того, что умел делать ОМСБОН, ни Скорцени, ни Бранденбурги не осилили. Хотя это уже скорее НКВД, а не РККА.

Потому что РД РККА могли действовать на территории где они плавно вливались в етнос, культуру и могли расчитывать на поддержку от значительной прослойки населения.
От U235
К Гриша (17.04.2009 09:42:10)
Дата 17.04.2009 10:06:48

Re: Самые успешные...

>Потому что РД РККА могли действовать на территории где они плавно вливались в етнос, культуру и могли расчитывать на поддержку от значительной прослойки населения.

А то немцы на поддержку населения в Восточной Пруссии или на территории Германии и Австрии расчитывать не могли? Да и во Франции их сторонников не так уж и мало было, чтобы не суметь собственное сопротивление организовать. Однако идея с "Вервольфами" провалилась начисто. Хотя тут, конечно, что-то можно и в заслугу советской охраны тыла записать: СМЕРШ и НКВД свое дело знали крепко
От Исаев Алексей
К U235 (17.04.2009 10:06:48)
Дата 17.04.2009 11:54:38

А что, были мега-успехи диверсантов КА на территории Германии?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В Восточной Пруссии посылаемые разведгруппы исправно зачищались немцами. Так что первенство на ниве подрывников/разведчиков как-то неочевидно.

С уважением, Алексей Исаев
От U235
К Исаев Алексей (17.04.2009 11:54:38)
Дата 17.04.2009 12:15:05

Re: А что,...

Я прежде всего сравниваю успехи наших партизан-диверсантов на оккупированной территории СССР и немецких "Вервольфов" в оккупированной Германии.

Что же по подрывникам, то как-то не видно у немцев операций уровня подрыва армейского генерала в заминированном радиоминой особняке.

Если же сравнивать положение с минно-взрывным делом в армиях вообще, то смотря на немецкие мины, складывается впечатление, что немцы относились к минам, как к чему то сугубо второстепенному. Единственный свет в окошке - разве достаточно передовая по тем временам шпринг-мина. Остальное же - сляпанные на скорую руку эрзацы, типа минных взрывателей к ручным гранатам.

У нас же к этому делу подошли капитально: массовое применение дешевых и производящихся в любой столярной мастерской ПМД, которые не обнаруживаются к тому же миноискателями, широкое использование мин-ловушек, как правило в виде модификаций той же ПМД. Так же - хороший ассортимент противотранспортных мин и объектовых мин замедленного действия и их достаточно широкое применение. В общем, пакостили наши саперы немцам весьма основательно. Правда по окончании войны попали по полной с этим делом и на своих же минах, потом много мирных взорвалось :(
От Исаев Алексей
К U235 (17.04.2009 12:15:05)
Дата 17.04.2009 12:29:47

И кстати о вервольфе

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Несмотря на недолгое существование вервольфы отметились, например, ликвидацией коменданта Аахена. См. http://en.wikipedia.org/wiki/Franz_Oppenhoff

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К U235 (17.04.2009 12:15:05)
Дата 17.04.2009 12:25:15

Re: А что,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я прежде всего сравниваю успехи наших партизан-диверсантов на оккупированной территории СССР и немецких "Вервольфов" в оккупированной Германии.

На территории Германии КА была несколько месяцев в 1945 г. Давайте сравним эти месяцы с партизанством летом 1941 г. Много тогда партизаны навоевали? Сравнивать же результаты деятельности за несколько лет и за несколько месяцев - бессмысленно.

>Если же сравнивать положение с минно-взрывным делом в армиях вообще, то смотря на немецкие мины, складывается впечатление, что немцы относились к минам, как к чему то сугубо второстепенному.

Заметных отличий в номеклатуре мин сторон не вижу. Радиомины у немцев тоже были.
С некоторыми отличиями. Например вместо деревянных эрзацев были глас-мины.

С уважением, Алексей Исаев
От U235
К Исаев Алексей (17.04.2009 12:25:15)
Дата 17.04.2009 12:48:02

Re: А что,...

>На территории Германии КА была несколько месяцев в 1945 г. Давайте сравним эти месяцы с партизанством летом 1941 г. Много тогда партизаны навоевали? Сравнивать же результаты деятельности за несколько лет и за несколько месяцев - бессмысленно.

Вообще-то до 1991го года наша армия там была :) . А если серьезно, то в Прибалтике и Восточной Пруссии, на Западной Украине, в Венгрии времени у немцев было достаточно для организации эффективного повстанческого движения. Однако даже на Западной Украине было далеко до того, что сумели организовать наши спецслужбы против немцев.

>Заметных отличий в номеклатуре мин сторон не вижу. Радиомины у немцев тоже были.
>С некоторыми отличиями. Например вместо деревянных эрзацев были глас-мины.

Наши саперы в разы перекрыли немцев по количеству выставленных мин. В этой части как раз немцы всю войну за нашими тянулись. У немцев поначалу серьезный концептуальный глюк был: их мины были сложны в производстве и проблематично было выпускать их в больших количествах. Наши же с самого начала требовали от мин прежде всего простоты и технологичности в производстве. Гласс-мины как раз появились у немцев по мотивам стенаний немецких саперов "русские в кажду нору по взрывающейся деревяшке суют, а у нас каждая мина на счету!", причем были менее удачны из-за малой площади датчика. Немцы, кстати, на площади датчика еще и на противогусеничных минах напоролись и потом опять же копировали советские удлиненные противогусеничные мины. Да и радиомины, кажется, у немцев опять по мотивам печальных для них событий в Харькове появились

Про это Веремеев хорошо пишет. Превосходство СССР в минно-взрывном деле во время ВОВ достаточно хорошо просматривается
http://army.armor.kiev.ua/engenear/index.shtml
От Исаев Алексей
К U235 (17.04.2009 12:48:02)
Дата 17.04.2009 13:20:08

Re: А что,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вообще-то до 1991го года наша армия там была :).

Вообще-то до 1991 г. там была Советская Армия, а не Красная армия, если уж на то пошло.

>А если серьезно, то в Прибалтике и Восточной Пруссии, на Западной Украине, в Венгрии времени у немцев было достаточно для организации эффективного повстанческого движения.

Так и в СССР тоже было время. В общем я вижу Вы согласны с тезисом, что в 1941 г. советские партизаны себя особо не проявили.

>Наши саперы в разы перекрыли немцев по количеству выставленных мин.

Уверены?

>Про это Веремеев хорошо пишет. Превосходство СССР в минно-взрывном деле во время ВОВ достаточно хорошо просматривается

Процитируйте, что он пишет. Давайте я сначала процитирую: днако, подобная конструкция (слишком большая высота и довольно опасный взрыватель) уже не отвечала своему времени. С окончанием войны производство ТМ-44 прекращается и в 1946 году появляется мина ТМ-46, в конструкции которой отчетливо просматривается влияние немецких мин T-Mi 42 и T-Mi-Pilz 43. http://tewton.narod.ru/mines-2/tm-41.html
Или:
Мина ТМ-35 широко применялись Красной Армией в 1941-42 годах. Уже в ходе первых боев с Вермахтом была выявлена слабость заряда этих мин, составляющего всего 2.8 кг. (в немецкой T.Mi.35 - 5.5 кг.). http://tewton.narod.ru/mines-2/tm-35.html
От себя добавлю, что немецкие Теллер-мины штатно оснащались очком для взрывателя на неизвлекаемость. На наших ПТ-минах АФАИК это штатно не было.

С уважением, Алексей Исаев
От Evg
К Исаев Алексей (17.04.2009 12:25:15)
Дата 17.04.2009 12:47:57

Re: А что,...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Я прежде всего сравниваю успехи наших партизан-диверсантов на оккупированной территории СССР и немецких "Вервольфов" в оккупированной Германии.
>
>На территории Германии КА была несколько месяцев в 1945 г. Давайте сравним эти месяцы с партизанством летом 1941 г. Много тогда партизаны навоевали? Сравнивать же результаты деятельности за несколько лет и за несколько месяцев - бессмысленно.

Вот за несколько лет наши и научились преврашать "природное" партизанское движение в полноценную партизанскую войну. С планированием, работой с населением, соответствующей подготовкой кадров, взаимосвязанными акциями, рациональной поддержкой и увязкой действий с армейскими операциями.
Партизанские войны во времена Холодной Войны стали существенной частью игрищ обоих Сверхдержав на "нейтральной территории" и опыт СССР в этом вопросе играл немаловажную роль и активно изучался всеми "игроками".
От Одессит
К U235 (17.04.2009 10:06:48)
Дата 17.04.2009 10:27:11

Re: Самые успешные...

Добрый день

>А то немцы на поддержку населения в Восточной Пруссии или на территории Германии и Австрии расчитывать не могли? Да и во Франции их сторонников не так уж и мало было, чтобы не суметь собственное сопротивление организовать.

Во-первых, Вервольф все же не был мифом. Конечно, масштабы... Но наши партизаны обоснованно могли рассчитывать на нашу конечную победу, а немцы в 1945, как бы это помягче сказать, не все верили в победу.
Во-вторых, французы и за себя без расчета на союзников не партизанили особо, а представить их самоотверженно партизанящими ради Гитлера мне сложно.

>Однако идея с "Вервольфами" провалилась начисто. Хотя тут, конечно, что-то можно и в заслугу советской охраны тыла записать: СМЕРШ и НКВД свое дело знали крепко

Наверное, такой системы охраны тыла не было ни у кого.

С уважением www.lander.odessa.ua
От U235
К Одессит (17.04.2009 10:27:11)
Дата 17.04.2009 10:40:59

Re: Самые успешные...

Ну, в 41-42ом и на оккупированных советских территориях не особо-то на будущую победу рассчитывать могли, тем более что немцы там старательно распространяли материалы типа "немецкие солдаты купаются в Волге", однако и в такой обстановке советские спецслужбы вполне смогли организовать серьезное сопротивление.

У немцев же при их поголовном фатализме в духе конца света типа "сейчас придут русские и всех убьют" почему то конвертировать это в решимость стрелять в спину советским войскам не удалось. Можно, конечно это и в плюс НКВД и СМЕРШу поставить, которые с задачей охраны тыла на территории Германии справились эффективней, чем ГЕСТАПО и фельджандармерия, в СССР, но я думаю тут и немало "заслуги" и самих немцев, которые не знали как правильно это делать.
От Одессит
К U235 (17.04.2009 10:40:59)
Дата 17.04.2009 10:58:13

Re: Самые успешные...

Добрый день
>Ну, в 41-42ом и на оккупированных советских территориях не особо-то на будущую победу рассчитывать могли, тем более что немцы там старательно распространяли материалы типа "немецкие солдаты купаются в Волге", однако и в такой обстановке советские спецслужбы вполне смогли организовать серьезное сопротивление.

Прежде всего, в эти годы (до середины 42-го) серьезного партизанского движения у нас не было. Если по-честному. Не знаю, читали ли Вы статистику, но при оставлении территорий около трети назначенных командиров партизанских отрядов не прибывали к месту сбора и уклонялись от борьбы. Увы. Потом - да.

>У немцев же при их поголовном фатализме в духе конца света типа "сейчас придут русские и всех убьют" почему то конвертировать это в решимость стрелять в спину советским войскам не удалось. Можно, конечно это и в плюс НКВД и СМЕРШу поставить, которые с задачей охраны тыла на территории Германии справились эффективней, чем ГЕСТАПО и фельджандармерия, в СССР, но я думаю тут и немало "заслуги" и самих немцев, которые не знали как правильно это делать.

В данном случае не гестапо, а ГФП, абвер, СД и в прифронтовой зоне отделы 1ц.
Ну, и вообще немцы более склонны к порядку и потому подчинялись приказам властей капитулировать. Средний немец скорее выходил расчищать завалы, чем брал в руки К-98 и шел партизанить.

С уважением www.lander.odessa.ua
От U235
К Одессит (17.04.2009 10:58:13)
Дата 17.04.2009 11:22:15

Re: Самые успешные...

>Не знаю, читали ли Вы статистику, но при оставлении территорий около трети назначенных командиров партизанских отрядов не прибывали к месту сбора и уклонялись от борьбы.

Так это по-божески. У немцев процент уклонившихся от ведения борьбы подготовленных Вервольфов стремился к 100. Остальные бросали это дело после одной-двух акций, если вообще живы после этого оставались.

>В данном случае не гестапо, а ГФП, абвер, СД и в прифронтовой зоне отделы 1ц.

О! Это как раз одна из причин, почему немцы ничерта против партизанского движения сделать не смогли: у семи нянек дитя без глазу. Слишком по многим ведомствам у них охрана тыла была размазана. Если даже у нас НКВД со СМЕРШем умудрялись не по-детски собачиться, то что там творилось в немецком колхозе по охране тыла - даже представить страшно

>Ну, и вообще немцы более склонны к порядку и потому подчинялись приказам властей капитулировать. Средний немец скорее выходил расчищать завалы, чем брал в руки К-98 и шел партизанить.

Так их власти как раз призывали партизанить, а подчинялись они почему то пришедшим с Востока "диким монголоидам". В этом как раз минус немецких властей, что во-первых они не смогли свое население на споротивление в тылу правильно организовать, а во-вторых поставить дело так, чтобы тех, кто черезчур активно махал лопатой, поутру находили болтающимися на ближайшем к дому дереве.
От Одессит
К U235 (17.04.2009 11:22:15)
Дата 17.04.2009 12:19:25

Re: Самые успешные...

Добрый день
>>Не знаю, читали ли Вы статистику, но при оставлении территорий около трети назначенных командиров партизанских отрядов не прибывали к месту сбора и уклонялись от борьбы.
>
>Так это по-божески. У немцев процент уклонившихся от ведения борьбы подготовленных Вервольфов стремился к 100. Остальные бросали это дело после одной-двух акций, если вообще живы после этого оставались.

Еще раз обращаю внимание: мотивация партизана, за спиной которого территория громадной страны с неповрежденной от Волги и далее промышленностью, с Великобританией и США в союзниках всяко выше, чем мотивация партизана, у которого за спиной - обгрызанные ошметки страны, на которую накатывают армии со всех сторон, в союзниках - Венгрия да Хорватия. Кроме того, далеко не все немецкие руководители призывали в Вервольф, многие были категорически против. И немец часто не знал, кого слушать: гауляйтера или военного командира.

>Так их власти как раз призывали партизанить, а подчинялись они почему то пришедшим с Востока "диким монголоидам". В этом как раз минус немецких властей, что во-первых они не смогли свое население на споротивление в тылу правильно организовать, а во-вторых поставить дело так, чтобы тех, кто черезчур активно махал лопатой, поутру находили болтающимися на ближайшем к дому дереве.

Не все власти и не всегда. А уж после объявления капитуляции партизанство и вовсе стала незаконным и преступным делом. Даже по законам собственной страны.

С уважением www.lander.odessa.ua
От ВикторК
К Одессит (16.04.2009 14:59:35)
Дата 16.04.2009 22:56:43

Отсутствие тыла в ротном звене

Не самое большое достижение, но немцы его переняли в 1943 или 1944. В штатах рот новой организации тыла на ротном уровне уже не было.

И еще ситема подготовки летчиков. РККА к концу войны имела подготовленых пилотов несмотря на потери начала войны, а немцы нет.

С уважением, Виктор
От Одессит
К ВикторК (16.04.2009 22:56:43)
Дата 16.04.2009 23:39:11

Вопросы

Добрый день
>Не самое большое достижение, но немцы его переняли в 1943 или 1944. В штатах рот новой организации тыла на ротном уровне уже не было.

А что собой представлял ротный тыл у немцев?

>И еще ситема подготовки летчиков. РККА к концу войны имела подготовленых пилотов несмотря на потери начала войны, а немцы нет.

Как-то неожиданно. Вроде бы, у нас как раз подготовка летчиков не блистала. Или нет?

С уважением www.lander.odessa.ua
От ВикторК
К Одессит (16.04.2009 23:39:11)
Дата 17.04.2009 03:17:45

Re: Вопросы

>Добрый день
>>Не самое большое достижение, но немцы его переняли в 1943 или 1944. В штатах рот новой организации тыла на ротном уровне уже не было.
>
>А что собой представлял ротный тыл у немцев?
В начале войны у немцев в состав роты входили кроме старшины роты, оружейник, кухня, повозки и автомобили для подвоза боеприпасов, продовольствия и прочего имущества, сапожник и портной.
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn131c1feb41.htm

В нашей роте был только старшина. Кухня и обозы были в батальоне, а оружейники, портные и сапожники в полку.

С середины воны немцы перешли на freie Gliederung организацию, где в роте остался только старшина, 2 обозных унтера и повозки для боеприпасов.
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn131v1sep44.htm

>>И еще ситема подготовки летчиков. РККА к концу войны имела подготовленых пилотов несмотря на потери начала войны, а немцы нет.
>
>Как-то неожиданно. Вроде бы, у нас как раз подготовка летчиков не блистала. Или нет?
Есть книга Швабедиссена Сталинские соколы.
Там он утверждает что немцы в конце войны не имели подготовленных пилотов в отличие от СССР(Правда из этого можно сделать вывод что немецкая промышленность работала лучше советской, выпускали самолетов больше чем могли подготовить пилотов :-))


>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением Виктор
От bedal
К ВикторК (17.04.2009 03:17:45)
Дата 17.04.2009 09:56:44

падение качества немецких лётчков подтверждается мемуарами с обеих сторон (-)
От ZULU
К Одессит (16.04.2009 23:39:11)
Дата 17.04.2009 01:42:15

Все зависит от требований

Привет всем

>Как-то неожиданно. Вроде бы, у нас как раз подготовка летчиков не блистала. Или нет?

С точки зрения немцев, советские пилоты после выпуска были подготовленны плохо. Но, в итоге, к концу войны у ВВС РККА было достаточно (пускай, с немецкой точки зрения, посредственных) пилотов, а "Люфтваффе" небыло кого сажать в кокпит.

С уважением
ЗУЛУ
От Одессит
К ZULU (17.04.2009 01:42:15)
Дата 17.04.2009 01:45:12

Re: Все зависит...

Добрый день

>С точки зрения немцев, советские пилоты после выпуска были подготовленны плохо. Но, в итоге, к концу войны у ВВС РККА было достаточно (пускай, с немецкой точки зрения, посредственных) пилотов, а "Люфтваффе" небыло кого сажать в кокпит.

А сопоставимость исходных людских ресурсов?

С уважением www.lander.odessa.ua
От U235
К Одессит (17.04.2009 01:45:12)
Дата 17.04.2009 10:02:05

Да какие там человеческие ресурсы в ВВС?

Боевые потери советских ВВС за всю войну - 27,6 тыс летчиков. За средненькую сухопутную операцию пехота теряет гораздо больше. ВВС - совершенно не затратный и не определяющий по человеческим ресурсам род войск.
От Одессит
К U235 (17.04.2009 10:02:05)
Дата 17.04.2009 10:15:52

Я совершенно не о том

Добрый день

А о том, что при разнице в численности населения СССР было намного проще подготовить нужное для своих ВВС количсетво летчиков по сравнению с Германией.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Artem Drabkin
К Одессит (17.04.2009 10:15:52)
Дата 18.04.2009 17:25:23

Re: Я совершенно...

Добрый день,
>Добрый день

>А о том, что при разнице в численности населения СССР было намного проще подготовить нужное для своих ВВС количсетво летчиков по сравнению с Германией.

А сколько было молодых людей хотя бы с семикаласным образованием? В в самолет будете сажать деревенского пацана первый раз увидевшего паровоз по пути в училище?


>С уважением www.lander.odessa.ua
Под шумящие колеса песня девки горяча
От Одессит
К Artem Drabkin (18.04.2009 17:25:23)
Дата 19.04.2009 00:24:38

Re: Я совершенно...

Добрый день

>>А о том, что при разнице в численности населения СССР было намного проще подготовить нужное для своих ВВС количсетво летчиков по сравнению с Германией.
>
>А сколько было молодых людей хотя бы с семикаласным образованием? В в самолет будете сажать деревенского пацана первый раз увидевшего паровоз по пути в училище?

Вы правы, конечно. Но, с другой стороны, система подготовки летчиков в своем начале предусматривает систему общего образования населения, как Вы совершенно справедливо заметили. И при отсутствии совершенной второй системы первая вряд ли может считаться совершенной.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Mike
К Одессит (17.04.2009 10:15:52)
Дата 17.04.2009 10:22:17

Re: Я совершенно...

>Добрый день

>А о том, что при разнице в численности населения СССР было намного проще подготовить нужное для своих ВВС количсетво летчиков по сравнению с Германией.

А я думал, что для подготовки летчиков были нужны в основном учебные самолеты и бензин.

С уважением, Mike.
От Одессит
К Mike (17.04.2009 10:22:17)
Дата 17.04.2009 10:28:43

Re: Я совершенно...

Добрый день

>>А о том, что при разнице в численности населения СССР было намного проще подготовить нужное для своих ВВС количсетво летчиков по сравнению с Германией.
>
>А я думал, что для подготовки летчиков были нужны в основном учебные самолеты и бензин.

вообще-то существует такое понятие, как мобилизационный потенциал страны. Если в этот учебный самолет некого будет посадить, ибо нужны стрелки в окопах...

С уважением www.lander.odessa.ua
От U235
К Одессит (17.04.2009 10:28:43)
Дата 17.04.2009 10:33:33

Re: Я совершенно...

>вообще-то существует такое понятие, как мобилизационный потенциал страны. Если в этот учебный самолет некого будет посадить, ибо нужны стрелки в окопах...

В СССР за годы войны было подготовлено порядка 45тыс летчиков. На фоне того, что вся армия тогда под 10млн была, это несущественные копейки. ВВС - совершенно не затратный по людским ресурсам род войск.
От Аркан
К U235 (17.04.2009 10:33:33)
Дата 17.04.2009 11:05:56

Было бы интересно сравнить с Великобританией по этому показателю. (-)
От Гриша
К U235 (17.04.2009 10:02:05)
Дата 17.04.2009 10:06:34

Ре: Да какие...

>Боевые потери советских ВВС за всю войну - 27,6 тыс летчиков. За средненькую сухопутную операцию пехота теряет гораздо больше. ВВС - совершенно не затратный и не определяющий по человеческим ресурсам род войск.

Только если вы считаете что требования к пеxотинцу и пилоту идентичны. А это как бы совсем не так.
От U235
К Гриша (17.04.2009 10:06:34)
Дата 17.04.2009 10:30:45

Ре: Да какие...

>Только если вы считаете что требования к пеxотинцу и пилоту идентичны. А это как бы совсем не так.

Разные, но не настолько, чтобы потери в 27 тыс человек были определяющими. На те самолеты, по большому счету, годился любой, кто мог управиться, к примеру, с танком или автомобилем. Для стран с населением порядка 100млн человек набрать с 50тыс человек годящихся в летчики проблем не составляет. Самое узкое место - именно их летная подготовка: найти самолеты и топливо по тем временам было гораздо сложней, чем людей способных на них летать.
От Гриша
К U235 (17.04.2009 10:30:45)
Дата 17.04.2009 11:39:51

Ре: Да какие...

>Разные, но не настолько, чтобы потери в 27 тыс человек были определяющими. На те самолеты, по большому счету, годился любой, кто мог управиться, к примеру, с танком или автомобилем. Для стран с населением порядка 100млн человек набрать с 50тыс человек годящихся в летчики проблем не составляет. Самое узкое место - именно их летная подготовка: найти самолеты и топливо по тем временам было гораздо сложней, чем людей способных на них летать.

Не годиться. Водителью танка не нужно иметь
-отличное зрение
-устойчивость к перегрузкам
-способность мыслить и управлять агрегатом в трех измерениях
-уровень образования достаточный для навигации по картам в воздухе
От Claus
К Гриша (17.04.2009 11:39:51)
Дата 19.04.2009 16:11:46

Вы в самом деле считаете, что из 400-700 призваных сложно выбрать одного с отлич

Вы в самом деле считаете, что из 400-700 призваных сложно выбрать одного с отличным здоровьем?
От U235
К Гриша (17.04.2009 11:39:51)
Дата 17.04.2009 12:02:52

Ре: Да какие...

>Не годиться. Водителью танка не нужно иметь
>-отличное зрение

Для того чтобы высмотреть через малюсенькие смотровые приборы себе укрытие, или высмотреть замаскированный танк или противотанковую пушку противника зрение желательно иметь не хуже, чем у летчика

>-устойчивость к перегрузкам

Это только для истребителей. Штурмовики и бомберы в большинстве своем существенных перегрузок не видели. Да и это скорее к общему уровню здоровья вообще относится, а на тот момент с этим вполне неплохо обстояло: физически крепких парней с неиспорченным книгами и телеэкраном зрением тогда хватало. К тому же в танке тоже здоровье нужно, особенно заряжающему.

>-способность мыслить и управлять агрегатом в трех измерениях

Это и танковым мехводу и командиру нужно, чтобы "приладить" свой танк к неровной местности и знать, где можно спрятаться по пушку или целиком, а куда лучше не выезжать, т.к. видно отовсюду будет.

>-уровень образования достаточный для навигации по картам в воздухе

Большинство наших пилотов истребителей и штурмовиков ориентировались так же, как и танкисты: т.е. - по своему командиру, у которого одного и был уровень позволяющий по карте нормально ориентироваться.
От Darkbird
К U235 (17.04.2009 12:02:52)
Дата 18.04.2009 19:00:40

Ре: Да какие...

>Для того чтобы высмотреть через малюсенькие смотровые приборы себе
>укрытие, или высмотреть замаскированный танк или противотанковую пушку
>противника зрение желательно иметь не хуже, чем у летчика

Вот только если летчик ошибся - ему кранты, а из танка и выбраться можно.

>К тому же в танке тоже здоровье нужно, особенно заряжающему.

См. пункт первый.

>Это и танковым мехводу и командиру нужно, чтобы "приладить" свой танк к
>неровной местности и знать, где можно спрятаться по пушку или целиком, а
>куда лучше не выезжать, т.к. видно отовсюду будет.

См. пункт первый.
От Evg
К U235 (17.04.2009 12:02:52)
Дата 17.04.2009 12:31:14

Ре: Да какие...


>>-устойчивость к перегрузкам
>
>Это только для истребителей. Штурмовики и бомберы в большинстве своем существенных перегрузок не видели. Да и это скорее к общему уровню здоровья вообще относится, а на тот момент с этим вполне неплохо обстояло: физически крепких парней с неиспорченным книгами и телеэкраном зрением тогда хватало. К тому же в танке тоже здоровье нужно, особенно заряжающему.

Голод военных лет существенно компенсировал отсутствие телеэкрана.
Кажется у Драбкина воспоминания летчика есть. Хвалил ветеран "Харрикейна". Хороший - говорит - самолет был, устойчивый. Даже когда пилот падал в обморок, машина не вываливалась из строя.
От Гриша
К U235 (17.04.2009 12:02:52)
Дата 17.04.2009 12:27:14

Ре: Да какие...

>>Не годиться. Водителью танка не нужно иметь
>>-отличное зрение
>
>Для того чтобы высмотреть через малюсенькие смотровые приборы себе укрытие, или высмотреть замаскированный танк или противотанковую пушку противника зрение желательно иметь не хуже, чем у летчика

Желательно, это да... пехотинцу желательно иметь глаз как у Чингачгука, дыхалку как у Бородина, мышцы как у Власова итд итп. Только отбора по таким критериям не делали.

>>-устойчивость к перегрузкам
>
>Это только для истребителей. Штурмовики и бомберы в большинстве своем существенных перегрузок не видели. Да и это скорее к общему уровню здоровья вообще относится, а на тот момент с этим вполне неплохо обстояло: физически крепких парней с неиспорченным книгами и телеэкраном зрением тогда хватало. К тому же в танке тоже здоровье нужно, особенно заряжающему.

>>-способность мыслить и управлять агрегатом в трех измерениях
>
>Это и танковым мехводу и командиру нужно, чтобы "приладить" свой танк к неровной местности и знать, где можно спрятаться по пушку или целиком, а куда лучше не выезжать, т.к. видно отовсюду будет.

Это типа как сравнивать езду на трехколесном велосипеде для детского сада и Олимпийским гоночном. Оба велосипеды, только параметры немножко...инные.


Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com
От Одессит
К U235 (17.04.2009 12:02:52)
Дата 17.04.2009 12:10:40

Ре: Да какие...

Добрый день
>>-устойчивость к перегрузкам
>
>Это только для истребителей. Штурмовики и бомберы в большинстве своем существенных перегрузок не видели.

А пикировщики?! Да и штурмовики часще всего с пологого пикирования работали.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Elliot
К Одессит (17.04.2009 12:10:40)
Дата 17.04.2009 12:17:32

Ре: Да какие...

>А пикировщики?! Да и штурмовики часще всего с пологого пикирования работали.

А сколько у нас их было-то, тех пикировщиков? Не формально, по ТТЗ на машину, а на практике, по тактике использования?
От U235
К Одессит (17.04.2009 12:10:40)
Дата 17.04.2009 12:17:16

Ре: Да какие...

>А пикировщики?! Да и штурмовики часще всего с пологого пикирования работали.

Пикировщиков у нас не так много было, а на пологом пикировании перегрузки не больше, чем при катании на санках. Да и пикировщики не так часто собственно с пикирования работали и вынести перегрузку им нужно был только один раз за полет, так что серьезная физическая выносливость нужна была только истребителям
От Червяк
К Одессит (16.04.2009 14:59:35)
Дата 16.04.2009 16:12:02

Re: Мобилизационная работа (-)