От U235
К Одессит
Дата 17.04.2009 09:25:56
Рубрики WWII;

Re: Самые успешные...

Если брать интегрально за всю войну, т.е. где мы были на протяжении всей ВОВ сильнее оппонентов, - то это минно-взрывное дело и, пожалуй, разведывательно-диверсионная работа.

По первому пункту это касается как матчасти(та же ПМД до сих пор является хитом всех времен и народов и успешно используется вплоть до нынешних времен), так и организации этого дела: немцев всегда приводила в трепет способность русских в кратчайшие сроки нашпиговать минами в больших количествах подступы к своим позициям.

То же самое касается и разведывательно-диверсионной работы в тылу противника. Несмотря на широко разрекламированные бренды типа "Бранденбург" или "Скорцени" ничего подобного тому, что наши устроили на оккупированной территории, немцам организовать не удалось. Того, что умел делать ОМСБОН, ни Скорцени, ни Бранденбурги не осилили. Хотя это уже скорее НКВД, а не РККА.

Если же брать по состоянию на конец войны, то визитная карточка РККА образца 45го - это танковые войска и артиллерия. Если по танкам еще спорно, то по артиллерии РККА была сильнейшей из всех армий на тот момент
От Одессит
К U235 (17.04.2009 09:25:56)
Дата 17.04.2009 10:08:51

Re: Самые успешные...

Добрый день

>То же самое касается и разведывательно-диверсионной работы в тылу противника. Несмотря на широко разрекламированные бренды типа "Бранденбург" или "Скорцени" ничего подобного тому, что наши устроили на оккупированной территории, немцам организовать не удалось. Того, что умел делать ОМСБОН, ни Скорцени, ни Бранденбурги не осилили. Хотя это уже скорее НКВД, а не РККА.

На начальном этапе войны наша зафронтовая разведывательно-диверсионная работа, мягко говоря, хромала. Агентуры забрасывали много, но был вал провалов из-за плохой подготовки и организации. И предательств тоже было достаточно. Положение стало выправляться где-то к 1942 году.
И, как совершенно справедливо заметил ув. уч. Гриша, мы и немцы были изначально поставлены в разные условия, поскольку наши работали на собственной территории. А посмотрите, что произошло, когда РГ стали забрасываться на территорию противника! Мрак...
Кстати, о Скорцени и Бранденбургах. Вы Цеппелин забыли, а это сотни агентов и немалые результаты.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Гриша
К U235 (17.04.2009 09:25:56)
Дата 17.04.2009 09:42:10

Re: Самые успешные...

>То же самое касается и разведывательно-диверсионной работы в тылу противника. Несмотря на широко разрекламированные бренды типа "Бранденбург" или "Скорцени" ничего подобного тому, что наши устроили на оккупированной территории, немцам организовать не удалось. Того, что умел делать ОМСБОН, ни Скорцени, ни Бранденбурги не осилили. Хотя это уже скорее НКВД, а не РККА.

Потому что РД РККА могли действовать на территории где они плавно вливались в етнос, культуру и могли расчитывать на поддержку от значительной прослойки населения.
От U235
К Гриша (17.04.2009 09:42:10)
Дата 17.04.2009 10:06:48

Re: Самые успешные...

>Потому что РД РККА могли действовать на территории где они плавно вливались в етнос, культуру и могли расчитывать на поддержку от значительной прослойки населения.

А то немцы на поддержку населения в Восточной Пруссии или на территории Германии и Австрии расчитывать не могли? Да и во Франции их сторонников не так уж и мало было, чтобы не суметь собственное сопротивление организовать. Однако идея с "Вервольфами" провалилась начисто. Хотя тут, конечно, что-то можно и в заслугу советской охраны тыла записать: СМЕРШ и НКВД свое дело знали крепко
От Исаев Алексей
К U235 (17.04.2009 10:06:48)
Дата 17.04.2009 11:54:38

А что, были мега-успехи диверсантов КА на территории Германии?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В Восточной Пруссии посылаемые разведгруппы исправно зачищались немцами. Так что первенство на ниве подрывников/разведчиков как-то неочевидно.

С уважением, Алексей Исаев
От U235
К Исаев Алексей (17.04.2009 11:54:38)
Дата 17.04.2009 12:15:05

Re: А что,...

Я прежде всего сравниваю успехи наших партизан-диверсантов на оккупированной территории СССР и немецких "Вервольфов" в оккупированной Германии.

Что же по подрывникам, то как-то не видно у немцев операций уровня подрыва армейского генерала в заминированном радиоминой особняке.

Если же сравнивать положение с минно-взрывным делом в армиях вообще, то смотря на немецкие мины, складывается впечатление, что немцы относились к минам, как к чему то сугубо второстепенному. Единственный свет в окошке - разве достаточно передовая по тем временам шпринг-мина. Остальное же - сляпанные на скорую руку эрзацы, типа минных взрывателей к ручным гранатам.

У нас же к этому делу подошли капитально: массовое применение дешевых и производящихся в любой столярной мастерской ПМД, которые не обнаруживаются к тому же миноискателями, широкое использование мин-ловушек, как правило в виде модификаций той же ПМД. Так же - хороший ассортимент противотранспортных мин и объектовых мин замедленного действия и их достаточно широкое применение. В общем, пакостили наши саперы немцам весьма основательно. Правда по окончании войны попали по полной с этим делом и на своих же минах, потом много мирных взорвалось :(
От Исаев Алексей
К U235 (17.04.2009 12:15:05)
Дата 17.04.2009 12:29:47

И кстати о вервольфе

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Несмотря на недолгое существование вервольфы отметились, например, ликвидацией коменданта Аахена. См. http://en.wikipedia.org/wiki/Franz_Oppenhoff

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К U235 (17.04.2009 12:15:05)
Дата 17.04.2009 12:25:15

Re: А что,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я прежде всего сравниваю успехи наших партизан-диверсантов на оккупированной территории СССР и немецких "Вервольфов" в оккупированной Германии.

На территории Германии КА была несколько месяцев в 1945 г. Давайте сравним эти месяцы с партизанством летом 1941 г. Много тогда партизаны навоевали? Сравнивать же результаты деятельности за несколько лет и за несколько месяцев - бессмысленно.

>Если же сравнивать положение с минно-взрывным делом в армиях вообще, то смотря на немецкие мины, складывается впечатление, что немцы относились к минам, как к чему то сугубо второстепенному.

Заметных отличий в номеклатуре мин сторон не вижу. Радиомины у немцев тоже были.
С некоторыми отличиями. Например вместо деревянных эрзацев были глас-мины.

С уважением, Алексей Исаев
От U235
К Исаев Алексей (17.04.2009 12:25:15)
Дата 17.04.2009 12:48:02

Re: А что,...

>На территории Германии КА была несколько месяцев в 1945 г. Давайте сравним эти месяцы с партизанством летом 1941 г. Много тогда партизаны навоевали? Сравнивать же результаты деятельности за несколько лет и за несколько месяцев - бессмысленно.

Вообще-то до 1991го года наша армия там была :) . А если серьезно, то в Прибалтике и Восточной Пруссии, на Западной Украине, в Венгрии времени у немцев было достаточно для организации эффективного повстанческого движения. Однако даже на Западной Украине было далеко до того, что сумели организовать наши спецслужбы против немцев.

>Заметных отличий в номеклатуре мин сторон не вижу. Радиомины у немцев тоже были.
>С некоторыми отличиями. Например вместо деревянных эрзацев были глас-мины.

Наши саперы в разы перекрыли немцев по количеству выставленных мин. В этой части как раз немцы всю войну за нашими тянулись. У немцев поначалу серьезный концептуальный глюк был: их мины были сложны в производстве и проблематично было выпускать их в больших количествах. Наши же с самого начала требовали от мин прежде всего простоты и технологичности в производстве. Гласс-мины как раз появились у немцев по мотивам стенаний немецких саперов "русские в кажду нору по взрывающейся деревяшке суют, а у нас каждая мина на счету!", причем были менее удачны из-за малой площади датчика. Немцы, кстати, на площади датчика еще и на противогусеничных минах напоролись и потом опять же копировали советские удлиненные противогусеничные мины. Да и радиомины, кажется, у немцев опять по мотивам печальных для них событий в Харькове появились

Про это Веремеев хорошо пишет. Превосходство СССР в минно-взрывном деле во время ВОВ достаточно хорошо просматривается
http://army.armor.kiev.ua/engenear/index.shtml
От Исаев Алексей
К U235 (17.04.2009 12:48:02)
Дата 17.04.2009 13:20:08

Re: А что,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вообще-то до 1991го года наша армия там была :).

Вообще-то до 1991 г. там была Советская Армия, а не Красная армия, если уж на то пошло.

>А если серьезно, то в Прибалтике и Восточной Пруссии, на Западной Украине, в Венгрии времени у немцев было достаточно для организации эффективного повстанческого движения.

Так и в СССР тоже было время. В общем я вижу Вы согласны с тезисом, что в 1941 г. советские партизаны себя особо не проявили.

>Наши саперы в разы перекрыли немцев по количеству выставленных мин.

Уверены?

>Про это Веремеев хорошо пишет. Превосходство СССР в минно-взрывном деле во время ВОВ достаточно хорошо просматривается

Процитируйте, что он пишет. Давайте я сначала процитирую: днако, подобная конструкция (слишком большая высота и довольно опасный взрыватель) уже не отвечала своему времени. С окончанием войны производство ТМ-44 прекращается и в 1946 году появляется мина ТМ-46, в конструкции которой отчетливо просматривается влияние немецких мин T-Mi 42 и T-Mi-Pilz 43. http://tewton.narod.ru/mines-2/tm-41.html
Или:
Мина ТМ-35 широко применялись Красной Армией в 1941-42 годах. Уже в ходе первых боев с Вермахтом была выявлена слабость заряда этих мин, составляющего всего 2.8 кг. (в немецкой T.Mi.35 - 5.5 кг.). http://tewton.narod.ru/mines-2/tm-35.html
От себя добавлю, что немецкие Теллер-мины штатно оснащались очком для взрывателя на неизвлекаемость. На наших ПТ-минах АФАИК это штатно не было.

С уважением, Алексей Исаев
От Evg
К Исаев Алексей (17.04.2009 12:25:15)
Дата 17.04.2009 12:47:57

Re: А что,...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Я прежде всего сравниваю успехи наших партизан-диверсантов на оккупированной территории СССР и немецких "Вервольфов" в оккупированной Германии.
>
>На территории Германии КА была несколько месяцев в 1945 г. Давайте сравним эти месяцы с партизанством летом 1941 г. Много тогда партизаны навоевали? Сравнивать же результаты деятельности за несколько лет и за несколько месяцев - бессмысленно.

Вот за несколько лет наши и научились преврашать "природное" партизанское движение в полноценную партизанскую войну. С планированием, работой с населением, соответствующей подготовкой кадров, взаимосвязанными акциями, рациональной поддержкой и увязкой действий с армейскими операциями.
Партизанские войны во времена Холодной Войны стали существенной частью игрищ обоих Сверхдержав на "нейтральной территории" и опыт СССР в этом вопросе играл немаловажную роль и активно изучался всеми "игроками".
От Одессит
К U235 (17.04.2009 10:06:48)
Дата 17.04.2009 10:27:11

Re: Самые успешные...

Добрый день

>А то немцы на поддержку населения в Восточной Пруссии или на территории Германии и Австрии расчитывать не могли? Да и во Франции их сторонников не так уж и мало было, чтобы не суметь собственное сопротивление организовать.

Во-первых, Вервольф все же не был мифом. Конечно, масштабы... Но наши партизаны обоснованно могли рассчитывать на нашу конечную победу, а немцы в 1945, как бы это помягче сказать, не все верили в победу.
Во-вторых, французы и за себя без расчета на союзников не партизанили особо, а представить их самоотверженно партизанящими ради Гитлера мне сложно.

>Однако идея с "Вервольфами" провалилась начисто. Хотя тут, конечно, что-то можно и в заслугу советской охраны тыла записать: СМЕРШ и НКВД свое дело знали крепко

Наверное, такой системы охраны тыла не было ни у кого.

С уважением www.lander.odessa.ua
От U235
К Одессит (17.04.2009 10:27:11)
Дата 17.04.2009 10:40:59

Re: Самые успешные...

Ну, в 41-42ом и на оккупированных советских территориях не особо-то на будущую победу рассчитывать могли, тем более что немцы там старательно распространяли материалы типа "немецкие солдаты купаются в Волге", однако и в такой обстановке советские спецслужбы вполне смогли организовать серьезное сопротивление.

У немцев же при их поголовном фатализме в духе конца света типа "сейчас придут русские и всех убьют" почему то конвертировать это в решимость стрелять в спину советским войскам не удалось. Можно, конечно это и в плюс НКВД и СМЕРШу поставить, которые с задачей охраны тыла на территории Германии справились эффективней, чем ГЕСТАПО и фельджандармерия, в СССР, но я думаю тут и немало "заслуги" и самих немцев, которые не знали как правильно это делать.
От Одессит
К U235 (17.04.2009 10:40:59)
Дата 17.04.2009 10:58:13

Re: Самые успешные...

Добрый день
>Ну, в 41-42ом и на оккупированных советских территориях не особо-то на будущую победу рассчитывать могли, тем более что немцы там старательно распространяли материалы типа "немецкие солдаты купаются в Волге", однако и в такой обстановке советские спецслужбы вполне смогли организовать серьезное сопротивление.

Прежде всего, в эти годы (до середины 42-го) серьезного партизанского движения у нас не было. Если по-честному. Не знаю, читали ли Вы статистику, но при оставлении территорий около трети назначенных командиров партизанских отрядов не прибывали к месту сбора и уклонялись от борьбы. Увы. Потом - да.

>У немцев же при их поголовном фатализме в духе конца света типа "сейчас придут русские и всех убьют" почему то конвертировать это в решимость стрелять в спину советским войскам не удалось. Можно, конечно это и в плюс НКВД и СМЕРШу поставить, которые с задачей охраны тыла на территории Германии справились эффективней, чем ГЕСТАПО и фельджандармерия, в СССР, но я думаю тут и немало "заслуги" и самих немцев, которые не знали как правильно это делать.

В данном случае не гестапо, а ГФП, абвер, СД и в прифронтовой зоне отделы 1ц.
Ну, и вообще немцы более склонны к порядку и потому подчинялись приказам властей капитулировать. Средний немец скорее выходил расчищать завалы, чем брал в руки К-98 и шел партизанить.

С уважением www.lander.odessa.ua
От U235
К Одессит (17.04.2009 10:58:13)
Дата 17.04.2009 11:22:15

Re: Самые успешные...

>Не знаю, читали ли Вы статистику, но при оставлении территорий около трети назначенных командиров партизанских отрядов не прибывали к месту сбора и уклонялись от борьбы.

Так это по-божески. У немцев процент уклонившихся от ведения борьбы подготовленных Вервольфов стремился к 100. Остальные бросали это дело после одной-двух акций, если вообще живы после этого оставались.

>В данном случае не гестапо, а ГФП, абвер, СД и в прифронтовой зоне отделы 1ц.

О! Это как раз одна из причин, почему немцы ничерта против партизанского движения сделать не смогли: у семи нянек дитя без глазу. Слишком по многим ведомствам у них охрана тыла была размазана. Если даже у нас НКВД со СМЕРШем умудрялись не по-детски собачиться, то что там творилось в немецком колхозе по охране тыла - даже представить страшно

>Ну, и вообще немцы более склонны к порядку и потому подчинялись приказам властей капитулировать. Средний немец скорее выходил расчищать завалы, чем брал в руки К-98 и шел партизанить.

Так их власти как раз призывали партизанить, а подчинялись они почему то пришедшим с Востока "диким монголоидам". В этом как раз минус немецких властей, что во-первых они не смогли свое население на споротивление в тылу правильно организовать, а во-вторых поставить дело так, чтобы тех, кто черезчур активно махал лопатой, поутру находили болтающимися на ближайшем к дому дереве.
От Одессит
К U235 (17.04.2009 11:22:15)
Дата 17.04.2009 12:19:25

Re: Самые успешные...

Добрый день
>>Не знаю, читали ли Вы статистику, но при оставлении территорий около трети назначенных командиров партизанских отрядов не прибывали к месту сбора и уклонялись от борьбы.
>
>Так это по-божески. У немцев процент уклонившихся от ведения борьбы подготовленных Вервольфов стремился к 100. Остальные бросали это дело после одной-двух акций, если вообще живы после этого оставались.

Еще раз обращаю внимание: мотивация партизана, за спиной которого территория громадной страны с неповрежденной от Волги и далее промышленностью, с Великобританией и США в союзниках всяко выше, чем мотивация партизана, у которого за спиной - обгрызанные ошметки страны, на которую накатывают армии со всех сторон, в союзниках - Венгрия да Хорватия. Кроме того, далеко не все немецкие руководители призывали в Вервольф, многие были категорически против. И немец часто не знал, кого слушать: гауляйтера или военного командира.

>Так их власти как раз призывали партизанить, а подчинялись они почему то пришедшим с Востока "диким монголоидам". В этом как раз минус немецких властей, что во-первых они не смогли свое население на споротивление в тылу правильно организовать, а во-вторых поставить дело так, чтобы тех, кто черезчур активно махал лопатой, поутру находили болтающимися на ближайшем к дому дереве.

Не все власти и не всегда. А уж после объявления капитуляции партизанство и вовсе стала незаконным и преступным делом. Даже по законам собственной страны.

С уважением www.lander.odessa.ua