От U235
К Гриша
Дата 17.04.2009 10:06:48
Рубрики WWII;

Re: Самые успешные...

>Потому что РД РККА могли действовать на территории где они плавно вливались в етнос, культуру и могли расчитывать на поддержку от значительной прослойки населения.

А то немцы на поддержку населения в Восточной Пруссии или на территории Германии и Австрии расчитывать не могли? Да и во Франции их сторонников не так уж и мало было, чтобы не суметь собственное сопротивление организовать. Однако идея с "Вервольфами" провалилась начисто. Хотя тут, конечно, что-то можно и в заслугу советской охраны тыла записать: СМЕРШ и НКВД свое дело знали крепко
От Исаев Алексей
К U235 (17.04.2009 10:06:48)
Дата 17.04.2009 11:54:38

А что, были мега-успехи диверсантов КА на территории Германии?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В Восточной Пруссии посылаемые разведгруппы исправно зачищались немцами. Так что первенство на ниве подрывников/разведчиков как-то неочевидно.

С уважением, Алексей Исаев
От U235
К Исаев Алексей (17.04.2009 11:54:38)
Дата 17.04.2009 12:15:05

Re: А что,...

Я прежде всего сравниваю успехи наших партизан-диверсантов на оккупированной территории СССР и немецких "Вервольфов" в оккупированной Германии.

Что же по подрывникам, то как-то не видно у немцев операций уровня подрыва армейского генерала в заминированном радиоминой особняке.

Если же сравнивать положение с минно-взрывным делом в армиях вообще, то смотря на немецкие мины, складывается впечатление, что немцы относились к минам, как к чему то сугубо второстепенному. Единственный свет в окошке - разве достаточно передовая по тем временам шпринг-мина. Остальное же - сляпанные на скорую руку эрзацы, типа минных взрывателей к ручным гранатам.

У нас же к этому делу подошли капитально: массовое применение дешевых и производящихся в любой столярной мастерской ПМД, которые не обнаруживаются к тому же миноискателями, широкое использование мин-ловушек, как правило в виде модификаций той же ПМД. Так же - хороший ассортимент противотранспортных мин и объектовых мин замедленного действия и их достаточно широкое применение. В общем, пакостили наши саперы немцам весьма основательно. Правда по окончании войны попали по полной с этим делом и на своих же минах, потом много мирных взорвалось :(
От Исаев Алексей
К U235 (17.04.2009 12:15:05)
Дата 17.04.2009 12:29:47

И кстати о вервольфе

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Несмотря на недолгое существование вервольфы отметились, например, ликвидацией коменданта Аахена. См. http://en.wikipedia.org/wiki/Franz_Oppenhoff

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К U235 (17.04.2009 12:15:05)
Дата 17.04.2009 12:25:15

Re: А что,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я прежде всего сравниваю успехи наших партизан-диверсантов на оккупированной территории СССР и немецких "Вервольфов" в оккупированной Германии.

На территории Германии КА была несколько месяцев в 1945 г. Давайте сравним эти месяцы с партизанством летом 1941 г. Много тогда партизаны навоевали? Сравнивать же результаты деятельности за несколько лет и за несколько месяцев - бессмысленно.

>Если же сравнивать положение с минно-взрывным делом в армиях вообще, то смотря на немецкие мины, складывается впечатление, что немцы относились к минам, как к чему то сугубо второстепенному.

Заметных отличий в номеклатуре мин сторон не вижу. Радиомины у немцев тоже были.
С некоторыми отличиями. Например вместо деревянных эрзацев были глас-мины.

С уважением, Алексей Исаев
От U235
К Исаев Алексей (17.04.2009 12:25:15)
Дата 17.04.2009 12:48:02

Re: А что,...

>На территории Германии КА была несколько месяцев в 1945 г. Давайте сравним эти месяцы с партизанством летом 1941 г. Много тогда партизаны навоевали? Сравнивать же результаты деятельности за несколько лет и за несколько месяцев - бессмысленно.

Вообще-то до 1991го года наша армия там была :) . А если серьезно, то в Прибалтике и Восточной Пруссии, на Западной Украине, в Венгрии времени у немцев было достаточно для организации эффективного повстанческого движения. Однако даже на Западной Украине было далеко до того, что сумели организовать наши спецслужбы против немцев.

>Заметных отличий в номеклатуре мин сторон не вижу. Радиомины у немцев тоже были.
>С некоторыми отличиями. Например вместо деревянных эрзацев были глас-мины.

Наши саперы в разы перекрыли немцев по количеству выставленных мин. В этой части как раз немцы всю войну за нашими тянулись. У немцев поначалу серьезный концептуальный глюк был: их мины были сложны в производстве и проблематично было выпускать их в больших количествах. Наши же с самого начала требовали от мин прежде всего простоты и технологичности в производстве. Гласс-мины как раз появились у немцев по мотивам стенаний немецких саперов "русские в кажду нору по взрывающейся деревяшке суют, а у нас каждая мина на счету!", причем были менее удачны из-за малой площади датчика. Немцы, кстати, на площади датчика еще и на противогусеничных минах напоролись и потом опять же копировали советские удлиненные противогусеничные мины. Да и радиомины, кажется, у немцев опять по мотивам печальных для них событий в Харькове появились

Про это Веремеев хорошо пишет. Превосходство СССР в минно-взрывном деле во время ВОВ достаточно хорошо просматривается
http://army.armor.kiev.ua/engenear/index.shtml
От Исаев Алексей
К U235 (17.04.2009 12:48:02)
Дата 17.04.2009 13:20:08

Re: А что,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вообще-то до 1991го года наша армия там была :).

Вообще-то до 1991 г. там была Советская Армия, а не Красная армия, если уж на то пошло.

>А если серьезно, то в Прибалтике и Восточной Пруссии, на Западной Украине, в Венгрии времени у немцев было достаточно для организации эффективного повстанческого движения.

Так и в СССР тоже было время. В общем я вижу Вы согласны с тезисом, что в 1941 г. советские партизаны себя особо не проявили.

>Наши саперы в разы перекрыли немцев по количеству выставленных мин.

Уверены?

>Про это Веремеев хорошо пишет. Превосходство СССР в минно-взрывном деле во время ВОВ достаточно хорошо просматривается

Процитируйте, что он пишет. Давайте я сначала процитирую: днако, подобная конструкция (слишком большая высота и довольно опасный взрыватель) уже не отвечала своему времени. С окончанием войны производство ТМ-44 прекращается и в 1946 году появляется мина ТМ-46, в конструкции которой отчетливо просматривается влияние немецких мин T-Mi 42 и T-Mi-Pilz 43. http://tewton.narod.ru/mines-2/tm-41.html
Или:
Мина ТМ-35 широко применялись Красной Армией в 1941-42 годах. Уже в ходе первых боев с Вермахтом была выявлена слабость заряда этих мин, составляющего всего 2.8 кг. (в немецкой T.Mi.35 - 5.5 кг.). http://tewton.narod.ru/mines-2/tm-35.html
От себя добавлю, что немецкие Теллер-мины штатно оснащались очком для взрывателя на неизвлекаемость. На наших ПТ-минах АФАИК это штатно не было.

С уважением, Алексей Исаев
От Evg
К Исаев Алексей (17.04.2009 12:25:15)
Дата 17.04.2009 12:47:57

Re: А что,...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Я прежде всего сравниваю успехи наших партизан-диверсантов на оккупированной территории СССР и немецких "Вервольфов" в оккупированной Германии.
>
>На территории Германии КА была несколько месяцев в 1945 г. Давайте сравним эти месяцы с партизанством летом 1941 г. Много тогда партизаны навоевали? Сравнивать же результаты деятельности за несколько лет и за несколько месяцев - бессмысленно.

Вот за несколько лет наши и научились преврашать "природное" партизанское движение в полноценную партизанскую войну. С планированием, работой с населением, соответствующей подготовкой кадров, взаимосвязанными акциями, рациональной поддержкой и увязкой действий с армейскими операциями.
Партизанские войны во времена Холодной Войны стали существенной частью игрищ обоих Сверхдержав на "нейтральной территории" и опыт СССР в этом вопросе играл немаловажную роль и активно изучался всеми "игроками".
От Одессит
К U235 (17.04.2009 10:06:48)
Дата 17.04.2009 10:27:11

Re: Самые успешные...

Добрый день

>А то немцы на поддержку населения в Восточной Пруссии или на территории Германии и Австрии расчитывать не могли? Да и во Франции их сторонников не так уж и мало было, чтобы не суметь собственное сопротивление организовать.

Во-первых, Вервольф все же не был мифом. Конечно, масштабы... Но наши партизаны обоснованно могли рассчитывать на нашу конечную победу, а немцы в 1945, как бы это помягче сказать, не все верили в победу.
Во-вторых, французы и за себя без расчета на союзников не партизанили особо, а представить их самоотверженно партизанящими ради Гитлера мне сложно.

>Однако идея с "Вервольфами" провалилась начисто. Хотя тут, конечно, что-то можно и в заслугу советской охраны тыла записать: СМЕРШ и НКВД свое дело знали крепко

Наверное, такой системы охраны тыла не было ни у кого.

С уважением www.lander.odessa.ua
От U235
К Одессит (17.04.2009 10:27:11)
Дата 17.04.2009 10:40:59

Re: Самые успешные...

Ну, в 41-42ом и на оккупированных советских территориях не особо-то на будущую победу рассчитывать могли, тем более что немцы там старательно распространяли материалы типа "немецкие солдаты купаются в Волге", однако и в такой обстановке советские спецслужбы вполне смогли организовать серьезное сопротивление.

У немцев же при их поголовном фатализме в духе конца света типа "сейчас придут русские и всех убьют" почему то конвертировать это в решимость стрелять в спину советским войскам не удалось. Можно, конечно это и в плюс НКВД и СМЕРШу поставить, которые с задачей охраны тыла на территории Германии справились эффективней, чем ГЕСТАПО и фельджандармерия, в СССР, но я думаю тут и немало "заслуги" и самих немцев, которые не знали как правильно это делать.
От Одессит
К U235 (17.04.2009 10:40:59)
Дата 17.04.2009 10:58:13

Re: Самые успешные...

Добрый день
>Ну, в 41-42ом и на оккупированных советских территориях не особо-то на будущую победу рассчитывать могли, тем более что немцы там старательно распространяли материалы типа "немецкие солдаты купаются в Волге", однако и в такой обстановке советские спецслужбы вполне смогли организовать серьезное сопротивление.

Прежде всего, в эти годы (до середины 42-го) серьезного партизанского движения у нас не было. Если по-честному. Не знаю, читали ли Вы статистику, но при оставлении территорий около трети назначенных командиров партизанских отрядов не прибывали к месту сбора и уклонялись от борьбы. Увы. Потом - да.

>У немцев же при их поголовном фатализме в духе конца света типа "сейчас придут русские и всех убьют" почему то конвертировать это в решимость стрелять в спину советским войскам не удалось. Можно, конечно это и в плюс НКВД и СМЕРШу поставить, которые с задачей охраны тыла на территории Германии справились эффективней, чем ГЕСТАПО и фельджандармерия, в СССР, но я думаю тут и немало "заслуги" и самих немцев, которые не знали как правильно это делать.

В данном случае не гестапо, а ГФП, абвер, СД и в прифронтовой зоне отделы 1ц.
Ну, и вообще немцы более склонны к порядку и потому подчинялись приказам властей капитулировать. Средний немец скорее выходил расчищать завалы, чем брал в руки К-98 и шел партизанить.

С уважением www.lander.odessa.ua
От U235
К Одессит (17.04.2009 10:58:13)
Дата 17.04.2009 11:22:15

Re: Самые успешные...

>Не знаю, читали ли Вы статистику, но при оставлении территорий около трети назначенных командиров партизанских отрядов не прибывали к месту сбора и уклонялись от борьбы.

Так это по-божески. У немцев процент уклонившихся от ведения борьбы подготовленных Вервольфов стремился к 100. Остальные бросали это дело после одной-двух акций, если вообще живы после этого оставались.

>В данном случае не гестапо, а ГФП, абвер, СД и в прифронтовой зоне отделы 1ц.

О! Это как раз одна из причин, почему немцы ничерта против партизанского движения сделать не смогли: у семи нянек дитя без глазу. Слишком по многим ведомствам у них охрана тыла была размазана. Если даже у нас НКВД со СМЕРШем умудрялись не по-детски собачиться, то что там творилось в немецком колхозе по охране тыла - даже представить страшно

>Ну, и вообще немцы более склонны к порядку и потому подчинялись приказам властей капитулировать. Средний немец скорее выходил расчищать завалы, чем брал в руки К-98 и шел партизанить.

Так их власти как раз призывали партизанить, а подчинялись они почему то пришедшим с Востока "диким монголоидам". В этом как раз минус немецких властей, что во-первых они не смогли свое население на споротивление в тылу правильно организовать, а во-вторых поставить дело так, чтобы тех, кто черезчур активно махал лопатой, поутру находили болтающимися на ближайшем к дому дереве.
От Одессит
К U235 (17.04.2009 11:22:15)
Дата 17.04.2009 12:19:25

Re: Самые успешные...

Добрый день
>>Не знаю, читали ли Вы статистику, но при оставлении территорий около трети назначенных командиров партизанских отрядов не прибывали к месту сбора и уклонялись от борьбы.
>
>Так это по-божески. У немцев процент уклонившихся от ведения борьбы подготовленных Вервольфов стремился к 100. Остальные бросали это дело после одной-двух акций, если вообще живы после этого оставались.

Еще раз обращаю внимание: мотивация партизана, за спиной которого территория громадной страны с неповрежденной от Волги и далее промышленностью, с Великобританией и США в союзниках всяко выше, чем мотивация партизана, у которого за спиной - обгрызанные ошметки страны, на которую накатывают армии со всех сторон, в союзниках - Венгрия да Хорватия. Кроме того, далеко не все немецкие руководители призывали в Вервольф, многие были категорически против. И немец часто не знал, кого слушать: гауляйтера или военного командира.

>Так их власти как раз призывали партизанить, а подчинялись они почему то пришедшим с Востока "диким монголоидам". В этом как раз минус немецких властей, что во-первых они не смогли свое население на споротивление в тылу правильно организовать, а во-вторых поставить дело так, чтобы тех, кто черезчур активно махал лопатой, поутру находили болтающимися на ближайшем к дому дереве.

Не все власти и не всегда. А уж после объявления капитуляции партизанство и вовсе стала незаконным и преступным делом. Даже по законам собственной страны.

С уважением www.lander.odessa.ua