ВИФ2 NE : Ветка : Валентин Янин об околотопичных вопросах

От	Keilformation
К	All
Дата	16.04.2009 22:54:27
Рубрики	11-19 век;

Валентин Янин об околотопичных вопросах

http://www.itogi.ru/obsch/2009/6/137098.html

Я не думаю, что такой была изначальная задача наших предков. Государство появилось в результате борьбы трех северных племен: словен, кривичей и чуди, финно-угорских аборигенов, против варягов из Скандинавии, которые обложили их непосильной данью. Правда, они не смогли договориться, кто будет главным на этой земле, и пришлось пригласить в 862 году Рюрика из южной Балтии вместе с дружиной, которая называлась "русью". Несмотря на то что во главе будущего государства встал варяг, его власть сильно ограничивалась. Он не имел права сбора дани с местного населения, а мог рассчитывать только на "дар". С конца XI века новгородцы начинают избирать себе посадников, а затем и тысяцких, участие которых в политической жизни государства постепенно расширяется. Таким образом, главная цель была политической: обеспечение независимости будущим боярам Новгорода.

- Это оттуда растут ноги "суверенной демократии"?

- Наверное, можно и так сказать. Но важно при этом понимать, что в той демократии не было пресловутой вертикали власти. Наоборот, зарождалась политическая конкуренция. Не случайно потомки Рюрика поспешили уйти из Новгорода в Киев, где они были полноправными хозяевами. В Новгороде борьба за политическую независимость привела в начале XII века к тому, что князь был лишен верховной власти, создана боярская республика с вечем и системой выборов. Конечно, вечевой строй был далек от идеалов справедливости - правом голоса обладали лишь представители элиты, но эти заседания в отличие от сената в Венеции были публичными, что создавало некоторую иллюзию активного участия народа в жизни республики.

- Науке уже стало понятно, как на берегах Волхова оказались славяне?

- Процесс заселения Северо-Запада, будущей территории Новгородской земли, был сложным. Часть славян пришла из среднего Поднепровья, но значительное число продвинулось с территории южной Балтии, из северных регионов современной Польши и Германии, где проживали западные славяне. Тесная связь с ними прослеживается в языке, материалах археологии и антропологии.

- Если верить "Повести временных лет", наши пращуры в IX веке решили поискать себе князя, который бы не только правил, но и "судил по праву". Прошло двенадцать веков, а мечта о правовом государстве нас не покидает. Отчего так происходит?

- Наверное, потому, что плохо учимся на своих и чужих ошибках. История Новгорода - яркий пример упущенных возможностей, в том числе и в вопросах "праведного суда".

- Наш президент считает, что свобода лучше, чем несвобода. Опыт средневековой демократии это подтверждает?

- Древний Новгород на протяжении столетий до потери независимости в конце XV века мало чем отличался в политическом, экономическом и культурном плане от западных стран и вовсе не являлся сырьевым придатком соседей. При каждой боярской усадьбе действовало несколько ремесленных мастерских. Здесь же появляется наша национальная денежная единица - рубль. К настоящему времени в Новгороде найдено около тысячи берестяных грамот, а в десяти других древнерусских городах - лишь около сотни. Политика и экономика заставляли людей в Новгороде быть эффективными дельцами и, значит, грамотными людьми. Причем мы нередко встречаем грамоты, авторы которых простые крестьяне или наемные рабочие. О высокой степени развития культуры средневекового новгородского общества свидетельствуют грамоты, написанные женщинами. Первый каменный храм - Софийский собор воздвигнут в середине XI века. Всего к XV веку в Новгороде было 83 преимущественно каменных церкви. В общем, значительная часть жителей этой земли с полным правом могла тогда сказать, что свобода лучше, чем несвобода.

- Князь Курбский считал, что история создания единого русского государства - "это печальная история того, как московские князья пили крове братии своей". Вы согласны с оппонентом Грозного?

- Можно и так сказать. Но почему так получилось? Если коротко, причина печального финала средневековой демократии - в обычной жадности. Жадности местных олигархов. Жадности москвичей, завидовавших экономическим успехам Новгорода. Да и Иван III желал на деле подтвердить свой титул Великого князя. Надо помнить, что в Новгороде от века к веку росли масштабы и формы эксплуатации. Делиться ни благами, ни правами с населением никто не собирался. Наоборот, после народного бунта 1418 года власти Новгорода стали закручивать гайки. Фактически тогда олигархи ликвидируют основы вечевого строя, а вместо него создается "Совет господ". О демократии в Новгороде после этого говорить не приходится. Поэтому, когда Иван III захватил Новгород, он не покушался на демократию, ее уже там не было. Народ же господ защищал без энтузиазма, и все было кончено.

- О чем, наверное, потом, что называется, жалел страшно. По воспоминаниям австрийского посла Герберштейна, Иван III обратил жителей Новгорода "в самое жалкое рабство... отнял все имущество".

- Да. Разумеется, лучше жить новгородцы не стали. Несколько тысяч богатейших семей были высланы из Новгорода, а на их место поселены москвичи. С победой Ивана Великого в 1478 году вечевые порядки в Новгороде кончились навсегда. Вечевой колокол и городской архив были отправлены в Москву. В конце концов все эти "реформы" во благо централизованного русского государства привели и к повсеместному крепостному рабству, и к отставанию в развитии от Запада.

- И по сей день догоняем...

- Время от времени я рассуждаю на эту тему. На мой взгляд, за то, что мы неэффективны, нам надо в том числе благодарить Ермака Тимофеевича, завоевателя Сибири. Тогда, видимо, властям стало очевидно, что по примеру золотоордынцев выгоднее эксплуатировать завоеванные территории и их население, чем возделывать собственную землю. Мы все пожинаем плоды этой экспансии. России, похоже, просто не хватает сил для освоения огромной территории, и мы веками ценой больших жертв все время кого-то догоняем большими и малыми скачками. Земля сегодня стоит загаженная, дорог нет, а усилия направлены на создание сырьевой державы. Власти вроде бы понимают, что это нехорошо, но не видно, чтобы что-то менялось. Впрочем, идти столетиями в одном направлении и резко перестроиться, конечно, трудно.

- В России сильна консервативная традиция. Сегодня, например, говорят о возможности восстановления монархии. Как вам такое будущее?

- Зная, чем кончили Романовы, не очень. Когда я вижу попытки реабилитировать уваровскую триаду "православие - самодержавие - народность", мне это не нравится. Как-то это все выглядит несовременно. Лично мне ближе идея "свобода - равенство - братство".

- Какое впечатление на вас произвели поиски исторического лица страны в проекте "Имя Россия"?

- Странное. "Избиратели" выбрали тройку людей, "прославившихся" прежде всего насилием над соотечественниками. Если бы спросили меня, я бы не стал ограничиваться каким-то одним персонажем. Но в ряду действительно славных граждан страны я бы первым назвал князя Новгорода Ярослава Мудрого. Конечно, я понимаю, что нас опередили украинцы, когда назвали его своим главным историческим персонажем, но тем не менее. Именно он в 1030 году в Новгороде создал первую школу, в которой стали учить грамоте детей. Пусть, как теперь нами установлено, он лишь продолжил традицию, так как грамоте на Руси учили еще в X веке. Его именем стоит гордиться еще и потому, что при Ярославе была создана Русская Правда. Можно сказать, первая русская конституция. Впрочем, выбору в качестве самого выдающегося деятеля русской истории Невского, а не Мудрого удивляться, наверное, не стоит.

- Один французский моралист считал, что "бывают времена, когда нет мнения зловреднее, чем общественное". Почему историческая наука и общественное мнение о прошлом имеют у нас так мало точек соприкосновения?

- Здесь, наверное, ряд причин. С одной стороны, развелось много непрофессионалов, с другой - людям легче жить якобы патриотическими мифами. Не могу не выразить удивления одной публикацией, где рассказывается о псевдоученом, который считает, что первыми людьми на Земле были русские! Вот такая белиберда пропагандируется в центральной прессе. Кроме того, власти мало беспокоятся о популяризации научных результатов, особенно если они их не устраивают идеологически.

От	Шифровальщик
К	Keilformation (16.04.2009 22:54:27)
Дата	17.04.2009 08:55:44

Это мейнстрим "исторического обоснования" демократии (+)

прослеживается в нынешней политической и юридической (в разделе государственного права) науке почти повсеместно. Также сюда приплетается "дружба народов", "федерализм" и пр., как якобы черты, присущие исконно-посконному русскому государственному устройству, порушенному злобными буратинами в лице царей. Дело Курбского живет в веках тыкскыть.Ярко выраженным представителем этого мейнстрима является доктор Рамазан Абдулатипов, лекции которого я слушал лет 10 назад. Дагестанский доктор специалист тыкскыть по федерализьму. На справедливое замечание из зала, что при его любимой новгородской "республике", известной своими "прагматичными" отношениями с соседями от моря и по Волге до другого моря, вряд ли бы выжили маленькие народы северо-кавказа, товарисч впал в бешенство (буквально) и кричал с кафедры мелконационалистичны лозунги вроде "у бабушки спроси кто такие русские".

От	Аркан
К	Шифровальщик (17.04.2009 08:55:44)
Дата	17.04.2009 10:10:15

вроде того, как раньше везде искали классовую борьбу? (-)

От	Шифровальщик
К	Аркан (17.04.2009 10:10:15)
Дата	17.04.2009 10:40:13

Да, теперь принято искать ростки прогресса и демократии как Истину (+)

в последней инстанции. Только что прошел курс государства и права в одном вузе. И если мое первое образование по госправу было отмечено знаменем марксизма и ленинизма под движущей силой классовой борьбы, второе было более-менее плюралистично, то третье, теперешнее, отмечено несомненной истиной демократии, прав человека, и либерализма. Подозреваю, что преподаватели одни и те же. Так что не удивительно, что академика "нагнули" в нужную сторону.

От	Шифровальщик
К	Шифровальщик (17.04.2009 10:40:13)
Дата	17.04.2009 12:08:39

Можно-можно нагнуть кого угодно. Например сделать Разина выразитем интересов(+)

класса крестьян, а из "соловецкого сидения" - "социальное движение XVII века" (это из ЕГЭ). "Новости не было, если ее не показали по телевизору". Это тут на ВИФе все такие умные - усомнились, панимашь. При этом не обязательно нагибать лично. Достаточно "подправить контент" в общее русло. я это имел ввиду.

От	Игорь Островский
К	Шифровальщик (17.04.2009 12:08:39)
Дата	17.04.2009 15:17:42

Например сделать Разина выразитем интересов

>класса крестьян, а из "соловецкого сидения" - "социальное движение XVII века"

Разин, он, конешно, пират. Но не только.
Как и Ельцин не только алкаш.
На каком-то этапе биографии и тот и другой чего-то там выражали. Не обязательно по осознанному хотению - просто оказались в нужное время на нужном месте. А там волной понесло.

От	АКМ
К	Шифровальщик (17.04.2009 10:40:13)
Дата	17.04.2009 11:56:21

Re: Да, теперь...

>в последней инстанции. Только что прошел курс государства и права в одном вузе. И если мое первое образование по госправу было отмечено знаменем марксизма и ленинизма под движущей силой классовой борьбы, второе было более-менее плюралистично, то третье, теперешнее, отмечено несомненной истиной демократии, прав человека, и либерализма. Подозреваю, что преподаватели одни и те же. Так что не удивительно, что академика "нагнули" в нужную сторону.

Янина "нагнуть" нереально, это вам не Лихачев.
Янину на всей эти мейнтстримы и политические веяния глубоко пофигу.
можно только изказить, что скорее всего и случилось.

От	Keilformation
К	АКМ (17.04.2009 11:56:21)
Дата	17.04.2009 12:54:04

Re: Да, теперь...

>
>Янина "нагнуть" нереально, это вам не Лихачев.
>Янину на всей эти мейнтстримы и политические веяния глубоко пофигу.
>можно только изказить, что скорее всего и случилось.

А почему вы думаете что Янина исказили в этом интервью?
Только потому что его выводы резко не согласуются с "генеральной линией" вифа?

С уважением

От	АКМ
К	Keilformation (17.04.2009 12:54:04)
Дата	17.04.2009 13:11:56

Re: Да, теперь...

>>Янина "нагнуть" нереально, это вам не Лихачев.
>>Янину на всей эти мейнтстримы и политические веяния глубоко пофигу.
>>можно только изказить, что скорее всего и случилось.
>
>А почему вы думаете что Янина исказили в этом интервью?
>Только потому что его выводы резко не согласуются с "генеральной линией" вифа?

>С уважением

я думаю, что на вифе очень внимательно стараются следить за нюансами речи и "цепляются" к каждому слову. что в принципе нормально для научной дискуссии.
в журнальной же статье не до таких тонкостей. и то, что корреспонденту кажется всего лишь синонимом термина или пересказом мысли другими словами, для вифовцев оказывается серьезным искажением.
на это я и указываю.
поэтому даже бесмысслено пытаться на основании журнальной статьи обсуждать действительное мнение Янина.

От	Шифровальщик
К	АКМ (17.04.2009 13:11:56)
Дата	17.04.2009 15:10:19

Re: Да, теперь...

"как навозный жук с железой контента" (С) скажу, что обычно интервью расшифровывается с диктофона и подправляется лишь прямая речь. Кроме того, уважаемые издания претендующие на "экспертность" интервью согласовывают.

От	АКМ
К	Шифровальщик (17.04.2009 15:10:19)
Дата	17.04.2009 15:54:33

Re: Да, теперь...

>"как навозный жук с железой контента" (С) скажу, что обычно интервью расшифровывается с диктофона и подправляется лишь прямая речь. Кроме того, уважаемые издания претендующие на "экспертность" интервью согласовывают.

это не так. нормальная подготовка интервью предполагает полную переработку.
потому что прямая речь- есть прямая речь, а текст, даже интервью, должен быть литературным.
действительно, интервью должно согласовываться, но к сожалению это требование не всегда выполняется.
обычно согласование делается в серьезных экономических изданиях, там все-таки речь идет о деньгах, а массовые издания на это часто забивают или же согласовывают принципиальные вещи. ничто не мешает главреду потом "поколдовать" с текстом хотя бы стилистически.
а то, что для него является вопросом стиля, для нас оказывается серьезным искажением исторической информации.

От	Keilformation
К	АКМ (17.04.2009 15:54:33)
Дата	17.04.2009 17:46:20

Re: Да, теперь...

>а то, что для него является вопросом стиля, для нас оказывается серьезным искажением исторической информации.

И в чем вы видите "серьезное искажение исторической информации"?

От	АКМ
К	Keilformation (17.04.2009 17:46:20)
Дата	17.04.2009 18:42:56

Re: Да, теперь...

>>а то, что для него является вопросом стиля, для нас оказывается серьезным искажением исторической информации.
>
>И в чем вы видите "серьезное искажение исторической информации"?

смотрите выше.
возникли вопросы к интервью, в котором были расхождения с прежними статьями Янина.
Зная принципиальность Валентина Лаврентьевича, я объяснил это "трудностями перевода", точнее редактурой журнала.

От	Пассатижи (К)
К	АКМ (17.04.2009 11:56:21)
Дата	17.04.2009 12:03:19

Вы с ним лично знакомы? (-)

От	АКМ
К	Пассатижи (К) (17.04.2009 12:03:19)
Дата	17.04.2009 12:05:27

Re: Вы с... (-)

да

От	Пассатижи (К)
К	АКМ (17.04.2009 12:05:27)
Дата	17.04.2009 12:08:51

искренне завидую))) (-)

От	АКМ
К	Пассатижи (К) (17.04.2009 12:08:51)
Дата	17.04.2009 12:16:54

Re: искренне завидую)))

сам этому безмерно рад.
А Рыбакову я даже как-то руку жал :)
было это так. стоим в коридоре, подходит какой-то дедок, веселый, такой задорный. всем руку пожал, по поводу девок пошутил. ушел. Я спрашиваю: а кто это?
Мне говорят, да это же Рыбаков.

От	Lazy Cat
К	АКМ (17.04.2009 12:16:54)
Дата	17.04.2009 12:55:19

Re: искренне завидую)))

>сам этому безмерно рад.
>А Рыбакову я даже как-то руку жал :)
>было это так. стоим в коридоре, подходит какой-то дедок, веселый, такой задорный. всем руку пожал, по поводу девок пошутил. ушел. Я спрашиваю: а кто это?
>Мне говорят, да это же Рыбаков.

Это у БорисСаныча фишка была фирменная как раз. Точнее две фишки. Первая - первокурсниц красивых подкалывать, а вторая - со ВСЕМИ совими студентами за руку здороваться. Причём рукопожатие у него тоже фирменное - очень сильное. Короче кавалерийское прошлое рубаки-разведчика сказывается :)

От	mpolikar
К	Lazy Cat (17.04.2009 12:55:19)
Дата	17.04.2009 14:19:48

и стул как указку использовал) (-)

От	АКМ
К	Lazy Cat (17.04.2009 12:55:19)
Дата	17.04.2009 13:15:16

Re: искренне завидую)))

>Это у БорисСаныча фишка была фирменная как раз. Точнее две фишки. Первая - первокурсниц красивых подкалывать, а вторая - со ВСЕМИ совими студентами за руку здороваться. Причём рукопожатие у него тоже фирменное - очень сильное. Короче кавалерийское прошлое рубаки-разведчика сказывается :)

рассказывали про него байку, не знаю правда или нет.
что была у него любимая собачка и как-то на улице на нее напала какая-то здоровая псина. Так он сходил домой, вернулся с каким-то тесаком и эту псину по-кавалерийски разделал.

Опять же рассказывают, что в научно-карьерном отношении мужик было очень жесткий, людей убирал с пути на раз.

От	Lazy Cat
К	АКМ (17.04.2009 13:15:16)
Дата	17.04.2009 14:20:21

Re: искренне завидую)))

>
>рассказывали про него байку, не знаю правда или нет.
>что была у него любимая собачка и как-то на улице на нее напала какая-то здоровая псина. Так он сходил домой, вернулся с каким-то тесаком и эту псину по-кавалерийски разделал.

Тесак не тесак а шашка должна была у него быть и с какого конца её держать он точно в курсе.
:)
Я честно говоря проникся когда курсе на третьем узнал о том что большинство профессоров в прошлом - серьёзные вояки...
Непривычно представлять себе старенького интеллигентного душку-профессора в роли танкиста...у многих куча боевых наград...

>Опять же рассказывают, что в научно-карьерном отношении мужик было очень жесткий, людей убирал с пути на раз.

А это всегда так в плотных профессиональных коллективах - всегда находятся обиженные :(

От	Bronevik
К	Lazy Cat (17.04.2009 14:20:21)
Дата	18.04.2009 02:24:22

Танкист - это Вы про покойного Кызласова? (-)

От	Сергей Зыков
К	Шифровальщик (17.04.2009 08:55:44)
Дата	17.04.2009 09:19:16

Re: Это мейнстрим...

> товарисч впал в бешенство (буквально) и кричал с кафедры мелконационалистичны лозунги вроде "у бабушки спроси кто такие русские".

Это он типа на ньюфаундлендов намемекивает? :) "Тут не без водолаза. Потаскуха была моя бабушка, царство ей небесное, старушке"

От	Шифровальщик
К	Сергей Зыков (17.04.2009 09:19:16)
Дата	17.04.2009 09:46:05

Именно так. Нездоровое отношение к белым ЛарисИваннам (+)

характерно для очень многих интиллигентнейших представителей Кавказа. Стремление обладать с одновременным презрением дают феерические всплески эмоций, которые не останавливает даже профессорская кафедра уважаемого учебного заведения аж при Президенте РФ (РАГС).

От	Sneaksie
К	Шифровальщик (17.04.2009 09:46:05)
Дата	17.04.2009 14:24:15

Это на какой кафедре в РАГСе такая феерия произошла? (-)

От	Шифровальщик
К	Sneaksie (17.04.2009 14:24:15)
Дата	17.04.2009 15:05:31

Абдулатипов - руководитель кафедры национальных отношений и федерализма (+)

РАГС, в то время читал лекции. Какой предмет не помню - типа что-то "федеративных отношений" или какая-другая бяка-говорильня. По-моему на лекции присутствовал весь поток вечерников. 97-99 г.г.

От	Пассатижи (К)
К	Keilformation (16.04.2009 22:54:27)
Дата	16.04.2009 23:08:04

Аяп таких корреспондентов подвергал мучительной анафеме (-)

От	И. Кошкин
К	Пассатижи (К) (16.04.2009 23:08:04)
Дата	16.04.2009 23:23:10

В свое время...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...Песков (который "В мире животных") сильно негодовал по поводу интервью, которое он дал одной прошмандовке. Прошмандовка переписала интервью с точки зрения контента, приписав Пескову то, что он не говорил, и выставила его хвастуном и идиотом. Бедный ученый возмущался: "Как же так можно?"

Так что хрен его знает, что там говорил Янин. Факт, что его оценки боярской демократии в его жен книгах несколько иные.

И. Кошкин

От	Белаш
К	И. Кошкин (16.04.2009 23:23:10)
Дата	17.04.2009 08:43:53

Песков - "Окно в природу":) (-)

От	JGL
К	Белаш (17.04.2009 08:43:53)
Дата	17.04.2009 14:04:59

Эх, молодёжжжь ;) (-)

От	ДС
К	JGL (17.04.2009 14:04:59)
Дата	19.04.2009 23:27:35

Re: Эх, молодёжжжь...

Рубрика с Песковым существует до сих пор. Моё единственное чтение в пятничной КП. Если я не ошибаюсь, Песков был фотокорром.
С уважением.

От	JGL
К	ДС (19.04.2009 23:27:35)
Дата	20.04.2009 13:00:42

Re: Эх, молодёжжжь...

Здравствуйте,

>Рубрика с Песковым существует до сих пор. Моё единственное чтение в пятничной КП. Если я не ошибаюсь, Песков был фотокорром.
В 70-е - 80-е годы Василий Михайлович Песков был известен в первую очередь как ведущий "В мире животных" :)

>С уважением.
С уважением, Юрий.

От	И. Кошкин
К	Белаш (17.04.2009 08:43:53)
Дата	17.04.2009 10:24:59

Это в самой КП, старой, если не ошибаюсь, была такая рубрика (-)

От	И. Кошкин
К	Keilformation (16.04.2009 22:54:27)
Дата	16.04.2009 23:02:57

"Дедушка старый, ему все равно". Академик Рыбаков про мамонтов, вон, гнал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...любим мы их не за это

И. Кошкин

От	АКМ
К	И. Кошкин (16.04.2009 23:02:57)
Дата	16.04.2009 23:07:38

Re: "Дедушка старый,

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...любим мы их не за это

>И. Кошкин

да уж.
посети Янин форум, его живо бы порвали.

Кстати, Валентин Лаврентьевич единственный деятель, который отказался от ельцинской государственной премии, заявив, что не может ее принять от власти, которая разрушает собственную страну.

От	И. Кошкин
К	АКМ (16.04.2009 23:07:38)
Дата	16.04.2009 23:12:40

Re: "Дедушка старый,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...любим мы их не за это
>
>>И. Кошкин
>
>да уж.
>посети Янин форум, его живо бы порвали.

>Кстати, Валентин Лаврентьевич единственный деятель, который отказался от ельцинской государственной премии, заявив, что не может ее принять от власти, которая разрушает собственную страну.

Я, в общем-то, к тому, что то, что он тут рассказывает про демократию и запад применительно к Новгороду сильно расходится с тем, что он писал в своих книжках о боярском западном народном народовластии и его благотворном влиянии на процветание и независимость новгородской республики во все ее новгородские дыры.

И. Кошкин

От	АКМ
К	И. Кошкин (16.04.2009 23:12:40)
Дата	16.04.2009 23:22:33

Re: "Дедушка старый,

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>>...любим мы их не за это
>>
>>>И. Кошкин
>>
>>да уж.
>>посети Янин форум, его живо бы порвали.
>
>>Кстати, Валентин Лаврентьевич единственный деятель, который отказался от ельцинской государственной премии, заявив, что не может ее принять от власти, которая разрушает собственную страну.
>
>Я, в общем-то, к тому, что то, что он тут рассказывает про демократию и запад применительно к Новгороду сильно расходится с тем, что он писал в своих книжках о боярском западном народном народовластии и его благотворном влиянии на процветание и независимость новгородской республики во все ее новгородские дыры.

поскольку Янин не тот человек, чтобы юлить и менять взгляды в угоду ситуации, следует списать все редактуру корреспондента, которому опять же нужно написать попроще и попопулярней, чтобы массы поняли

От	И. Кошкин
К	АКМ (16.04.2009 23:22:33)
Дата	16.04.2009 23:33:25

Чтобы не быть голословным.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Очерки истории средневекового НОвгорода", глава: "консолидация боярства и кризис боярской власти": "В то же время возникновение олигархического органа государственности коренным образом меняет систему взаимоотношений между боярством и прочими слоями новгородского населения. Есил раньше территориальные боярские группировки боролись за власть между собой, теперь консолидированный боярский орган в целом противостоял непривилегированным слоям новгородского населения. Эта новая расстановка сил отраженя летописными записями середины XV в., говорящими о "бесправдных боярах" и о том, что "у нас правды и суда правого нет", а также в возникновении целого пласта литературных произвежений, осуждающих корыстолюбие и взяточничество бояр, и особенно посадников... Отсутствие "правого суда" запечатлено, в частности, в берестяной грамоте №307 второй четверти XV в., адресованной семье внука небезызвестного Юрия Онцифоровича - Андреяна Михайловича. В ней крестьяне сообщаютЮ, что в волости этой семьи появляются лживые судебные повестки и фальшивые завещанияЮ, которые переписывает "ваш Нетребуй" (по-видимому, боярский староста). Настроения протеста против "боярской неправдности" роковым образом скажутся в будущем, когда новгородская боярская власть во время ее ликвидации Иваном III не сможет найти защитников в массе простого населения".

Йопа, где тут народовластие и демократия? Хотя, конечно, с точки ЕДровых флюродросов - да, как раз это и есть идеальная форма "вертикали власти".

И. Кошкин

От	АМ
К	И. Кошкин (16.04.2009 23:33:25)
Дата	16.04.2009 23:36:20

Ре: Чтобы не...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>"Очерки истории средневекового НОвгорода", глава: "консолидация боярства и кризис боярской власти": "В то же время возникновение олигархического органа государственности коренным образом меняет систему взаимоотношений между боярством и прочими слоями новгородского населения. Есил раньше территориальные боярские группировки боролись за власть между собой, теперь консолидированный боярский орган в целом противостоял непривилегированным слоям новгородского населения. Эта новая расстановка сил отраженя летописными записями середины XВ в., говорящими о "бесправдных боярах" и о том, что "у нас правды и суда правого нет", а также в возникновении целого пласта литературных произвежений, осуждающих корыстолюбие и взяточничество бояр, и особенно посадников... Отсутствие "правого суда" запечатлено, в частности, в берестяной грамоте №307 второй четверти XВ в., адресованной семье внука небезызвестного Юрия Онцифоровича - Андреяна Михайловича. В ней крестьяне сообщаютЮ, что в волости этой семьи появляются лживые судебные повестки и фальшивые завещанияЮ, которые переписывает "ваш Нетребуй" (по-видимому, боярский староста). Настроения протеста против "боярской неправдности" роковым образом скажутся в будущем, когда новгородская боярская власть во время ее ликвидации Иваном ИИИ не сможет найти защитников в массе простого населения".

вполне подходит:
>- Можно и так сказать. Но почему так получилось? Если коротко, причина печального финала средневековой демократии - в обычной жадности.......
... Надо помнить, что в Новгороде от века к веку росли масштабы и формы эксплуатации. Делиться ни благами, ни правами с населением никто не собирался. Наоборот, после народного бунта 1418 года власти Новгорода стали закручивать гайки. Фактически тогда олигархи ликвидируют основы вечевого строя, а вместо него создается "Совет господ". О демократии в Новгороде после этого говорить не приходится. Поэтому, когда Иван ИИИ захватил Новгород, он не покушался на демократию, ее уже там не было. Народ же господ защищал без энтузиазма, и все было кончено.

От	И. Кошкин
К	АМ (16.04.2009 23:36:20)
Дата	16.04.2009 23:38:35

По статьям того же Янина...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>вечевого строя, а вместо него создается "Совет господ". О демократии в Новгороде после этого говорить не приходится.

...вече в Новгорде тоже было олигархическим - те самые триста золотых поясов. И никакого народовластия.

И. Кошкин

От	АКМ
К	И. Кошкин (16.04.2009 23:38:35)
Дата	16.04.2009 23:42:03

Re: По статьям

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>вечевого строя, а вместо него создается "Совет господ". О демократии в Новгороде после этого говорить не приходится.
>
>...вече в Новгорде тоже было олигархическим - те самые триста золотых поясов. И никакого народовластия.

>И. Кошкин

справедливости ради, в интервью кстати не утверждается однозначное народовластие, говориться, что вече было на виду и была иллюзия прозрачности процесса принятия решения.
а что Новгород был развитый ремесленный город с высоким уровнем образования - это так и было.
акценты в интервью смещены, но это уж точно на совести корреспондента.

От	Пассатижи (К)
К	АКМ (16.04.2009 23:42:03)
Дата	17.04.2009 00:15:50

Я поясню суть своих претензий к статье на конкретных цитат

Здравствуйте,
"- Древний Новгород на протяжении столетий до потери независимости в конце XV века мало чем отличался в политическом, экономическом и культурном плане от западных стран и вовсе не являлся сырьевым придатком соседей. "

Дык, Древний Киев, Галич, Владимиры на Клязьме и Волынский - тоже?!

"Здесь же появляется наша национальная денежная единица - рубль."

Я извиняюсь, но если Янин реально поставил это Новгараду в заслугу, это вынос святых по Хармсу.

"К настоящему времени в Новгороде найдено около тысячи берестяных грамот, а в десяти других древнерусских городах - лишь около сотни."

Это из разряда претензий - а чтож Вы без очков плохо видите? Бо в новгароцких пригородах, где грамотность вряд-ли сильно отличалась от Города, грамот теж единице, т.е. кол-во найденных грамот не показатель грамотности населения.

Ну и т.д.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	АКМ
К	Пассатижи (К) (17.04.2009 00:15:50)
Дата	17.04.2009 00:56:49

Re: Я поясню...

Ну собственно тут обсуждать даже нечего.
Помню как-то его блиц-интервью по телевизору, показывают фразу вырванную из контекста, это нужно телевизионщикам для оперативности, а получается не очень корректно.
А поскольку он старается формулировать свои мысли максимально точно и подробно, а поскольку он принадлежит старой школы и говорит правильным литературным языком, для интерпретаторов это длинно, они стараются сократить и упростить.
в результате, получается, что мы видим.
ну не будет же журнал давать всю глубину проблемы формирования денежной системы на Руси.
подозреваю, что Янин сам будет плеваться по итогам публикации. Как обычно.

А вот как искажают интервью в региональных СМИ!

От	Пассатижи (К)
К	И. Кошкин (16.04.2009 23:38:35)
Дата	16.04.2009 23:40:55

на раннем этапе, городское вече синтетический институт

Здравствуйте,
а вот кончанские веча, вполне представительные родоплеменные атавизмы, это ЕМНИП в той же книге есть.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	И. Кошкин
К	Пассатижи (К) (16.04.2009 23:40:55)
Дата	16.04.2009 23:46:02

Re: на раннем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,
>а вот кончанские веча, вполне представительные родоплеменные атавизмы, это ЕМНИП в той же книге есть.

...честно говоря, может я забыл, но не помню такого. Всем бояре вертят, ироды))) Что видно на примере восстания 1207 года

И. Кошкин

От	Пассатижи (К)
К	И. Кошкин (16.04.2009 23:46:02)
Дата	17.04.2009 00:02:46

Это понятно, но у Янина была очень интересная телега по поводу городского веча

Здравствуйте,

он, ЕМНИП, является сторонником образования Новгорода слиянием трех поселков, и той точки зрения, что "Старгород" или "Холмгард" - Славенский Холм (тут они вроде с Кушниром сотрудничали). Так вот, традиционные формы самоуправства носили по его мнению ярко выраженный родоплеменной характер, т.е. кончанские веча - традиционные собрания племен, где каждый взрослый свободный - полноправный участник и голос. А вот при слиянии поселков возникли непонятки и началось самое интересное. В общем, по его мнению городское вече - продукт межплеменного договора. А с учетом позднейшего добавления концов там все совсем интересно. В общем, средневековый Новгород он, судя по всему, намного сложнее, чем я, например, могу себе представить. А вот Янин, похоже, представить это себе может. И поэтому он Велик.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Пассатижи (К)
К	АКМ (16.04.2009 23:07:38)
Дата	16.04.2009 23:12:06

Янин очень уважаемый, лично мной, хоть это и не так важно,

Здравствуйте,

Великий современный российский историк и археолог.
Но. Он действительно уже очень пожилой человек, а журналисты у нас, как правило, сволочь.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	И. Кошкин
К	Пассатижи (К) (16.04.2009 23:12:06)
Дата	16.04.2009 23:14:37

Да не сволочи они. Сволочь ли навозный жук, что возится с гавном? Нет, это...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,

>Великий современный российский историк и археолог.
>Но. Он действительно уже очень пожилой человек, а журналисты у нас, как правило, сволочь.

...в его природе. Так же и с журналистами - оне инстинктивно генерят контент. У них специальные железы сокращаются - и контент выходит наружу.

И. Кошкин