От АКМ
К И. Кошкин
Дата 16.04.2009 23:07:38
Рубрики 11-19 век;

Re: "Дедушка старый,

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...любим мы их не за это

>И. Кошкин

да уж.
посети Янин форум, его живо бы порвали.

Кстати, Валентин Лаврентьевич единственный деятель, который отказался от ельцинской государственной премии, заявив, что не может ее принять от власти, которая разрушает собственную страну.
От И. Кошкин
К АКМ (16.04.2009 23:07:38)
Дата 16.04.2009 23:12:40

Re: "Дедушка старый,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...любим мы их не за это
>
>>И. Кошкин
>
>да уж.
>посети Янин форум, его живо бы порвали.

>Кстати, Валентин Лаврентьевич единственный деятель, который отказался от ельцинской государственной премии, заявив, что не может ее принять от власти, которая разрушает собственную страну.

Я, в общем-то, к тому, что то, что он тут рассказывает про демократию и запад применительно к Новгороду сильно расходится с тем, что он писал в своих книжках о боярском западном народном народовластии и его благотворном влиянии на процветание и независимость новгородской республики во все ее новгородские дыры.

И. Кошкин
От АКМ
К И. Кошкин (16.04.2009 23:12:40)
Дата 16.04.2009 23:22:33

Re: "Дедушка старый,

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>>...любим мы их не за это
>>
>>>И. Кошкин
>>
>>да уж.
>>посети Янин форум, его живо бы порвали.
>
>>Кстати, Валентин Лаврентьевич единственный деятель, который отказался от ельцинской государственной премии, заявив, что не может ее принять от власти, которая разрушает собственную страну.
>
>Я, в общем-то, к тому, что то, что он тут рассказывает про демократию и запад применительно к Новгороду сильно расходится с тем, что он писал в своих книжках о боярском западном народном народовластии и его благотворном влиянии на процветание и независимость новгородской республики во все ее новгородские дыры.

поскольку Янин не тот человек, чтобы юлить и менять взгляды в угоду ситуации, следует списать все редактуру корреспондента, которому опять же нужно написать попроще и попопулярней, чтобы массы поняли
От И. Кошкин
К АКМ (16.04.2009 23:22:33)
Дата 16.04.2009 23:33:25

Чтобы не быть голословным.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Очерки истории средневекового НОвгорода", глава: "консолидация боярства и кризис боярской власти": "В то же время возникновение олигархического органа государственности коренным образом меняет систему взаимоотношений между боярством и прочими слоями новгородского населения. Есил раньше территориальные боярские группировки боролись за власть между собой, теперь консолидированный боярский орган в целом противостоял непривилегированным слоям новгородского населения. Эта новая расстановка сил отраженя летописными записями середины XV в., говорящими о "бесправдных боярах" и о том, что "у нас правды и суда правого нет", а также в возникновении целого пласта литературных произвежений, осуждающих корыстолюбие и взяточничество бояр, и особенно посадников... Отсутствие "правого суда" запечатлено, в частности, в берестяной грамоте №307 второй четверти XV в., адресованной семье внука небезызвестного Юрия Онцифоровича - Андреяна Михайловича. В ней крестьяне сообщаютЮ, что в волости этой семьи появляются лживые судебные повестки и фальшивые завещанияЮ, которые переписывает "ваш Нетребуй" (по-видимому, боярский староста). Настроения протеста против "боярской неправдности" роковым образом скажутся в будущем, когда новгородская боярская власть во время ее ликвидации Иваном III не сможет найти защитников в массе простого населения".

Йопа, где тут народовластие и демократия? Хотя, конечно, с точки ЕДровых флюродросов - да, как раз это и есть идеальная форма "вертикали власти".

И. Кошкин
От АМ
К И. Кошкин (16.04.2009 23:33:25)
Дата 16.04.2009 23:36:20

Ре: Чтобы не...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>"Очерки истории средневекового НОвгорода", глава: "консолидация боярства и кризис боярской власти": "В то же время возникновение олигархического органа государственности коренным образом меняет систему взаимоотношений между боярством и прочими слоями новгородского населения. Есил раньше территориальные боярские группировки боролись за власть между собой, теперь консолидированный боярский орган в целом противостоял непривилегированным слоям новгородского населения. Эта новая расстановка сил отраженя летописными записями середины XВ в., говорящими о "бесправдных боярах" и о том, что "у нас правды и суда правого нет", а также в возникновении целого пласта литературных произвежений, осуждающих корыстолюбие и взяточничество бояр, и особенно посадников... Отсутствие "правого суда" запечатлено, в частности, в берестяной грамоте №307 второй четверти XВ в., адресованной семье внука небезызвестного Юрия Онцифоровича - Андреяна Михайловича. В ней крестьяне сообщаютЮ, что в волости этой семьи появляются лживые судебные повестки и фальшивые завещанияЮ, которые переписывает "ваш Нетребуй" (по-видимому, боярский староста). Настроения протеста против "боярской неправдности" роковым образом скажутся в будущем, когда новгородская боярская власть во время ее ликвидации Иваном ИИИ не сможет найти защитников в массе простого населения".

вполне подходит:
>- Можно и так сказать. Но почему так получилось? Если коротко, причина печального финала средневековой де­мо­кра­тии - в обычной жадности.......
... Надо помнить, что в Новгороде от века к веку росли масштабы и формы эксплуатации. Делиться ни благами, ни правами с населением никто не собирался. Наоборот, после народного бунта 1418 года власти Новгорода стали закручивать гайки. Фактически тогда олигархи ликвидируют основы вечевого строя, а вместо него создается "Совет господ". О демократии в Новгороде после этого говорить не приходится. Поэтому, когда Иван ИИИ захватил Новгород, он не покушался на демократию, ее уже там не было. Народ же господ защищал без энтузиазма, и все было кончено.
От И. Кошкин
К АМ (16.04.2009 23:36:20)
Дата 16.04.2009 23:38:35

По статьям того же Янина...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>вечевого строя, а вместо него создается "Совет господ". О демократии в Новгороде после этого говорить не приходится.

...вече в Новгорде тоже было олигархическим - те самые триста золотых поясов. И никакого народовластия.

И. Кошкин
От АКМ
К И. Кошкин (16.04.2009 23:38:35)
Дата 16.04.2009 23:42:03

Re: По статьям

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>вечевого строя, а вместо него создается "Совет господ". О демократии в Новгороде после этого говорить не приходится.
>
>...вече в Новгорде тоже было олигархическим - те самые триста золотых поясов. И никакого народовластия.

>И. Кошкин

справедливости ради, в интервью кстати не утверждается однозначное народовластие, говориться, что вече было на виду и была иллюзия прозрачности процесса принятия решения.
а что Новгород был развитый ремесленный город с высоким уровнем образования - это так и было.
акценты в интервью смещены, но это уж точно на совести корреспондента.
От Пассатижи (К)
К АКМ (16.04.2009 23:42:03)
Дата 17.04.2009 00:15:50

Я поясню суть своих претензий к статье на конкретных цитат

Здравствуйте,
"- Древний Новгород на протяжении столетий до потери независимости в конце XV века мало чем отличался в политическом, экономическом и культурном плане от западных стран и вовсе не являлся сырьевым придатком соседей. "

Дык, Древний Киев, Галич, Владимиры на Клязьме и Волынский - тоже?!

"Здесь же появляется наша национальная денежная единица - рубль."

Я извиняюсь, но если Янин реально поставил это Новгараду в заслугу, это вынос святых по Хармсу.

"К настоящему времени в Новгороде найдено около тысячи берестяных грамот, а в десяти других древнерусских городах - лишь около сотни."

Это из разряда претензий - а чтож Вы без очков плохо видите? Бо в новгароцких пригородах, где грамотность вряд-ли сильно отличалась от Города, грамот теж единице, т.е. кол-во найденных грамот не показатель грамотности населения.

Ну и т.д.


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От АКМ
К Пассатижи (К) (17.04.2009 00:15:50)
Дата 17.04.2009 00:56:49

Re: Я поясню...

Ну собственно тут обсуждать даже нечего.
Помню как-то его блиц-интервью по телевизору, показывают фразу вырванную из контекста, это нужно телевизионщикам для оперативности, а получается не очень корректно.
А поскольку он старается формулировать свои мысли максимально точно и подробно, а поскольку он принадлежит старой школы и говорит правильным литературным языком, для интерпретаторов это длинно, они стараются сократить и упростить.
в результате, получается, что мы видим.
ну не будет же журнал давать всю глубину проблемы формирования денежной системы на Руси.
подозреваю, что Янин сам будет плеваться по итогам публикации. Как обычно.

А вот как искажают интервью в региональных СМИ!
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (16.04.2009 23:38:35)
Дата 16.04.2009 23:40:55

на раннем этапе, городское вече синтетический институт

Здравствуйте,
а вот кончанские веча, вполне представительные родоплеменные атавизмы, это ЕМНИП в той же книге есть.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (16.04.2009 23:40:55)
Дата 16.04.2009 23:46:02

Re: на раннем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,
>а вот кончанские веча, вполне представительные родоплеменные атавизмы, это ЕМНИП в той же книге есть.

...честно говоря, может я забыл, но не помню такого. Всем бояре вертят, ироды))) Что видно на примере восстания 1207 года

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (16.04.2009 23:46:02)
Дата 17.04.2009 00:02:46

Это понятно, но у Янина была очень интересная телега по поводу городского веча

Здравствуйте,

он, ЕМНИП, является сторонником образования Новгорода слиянием трех поселков, и той точки зрения, что "Старгород" или "Холмгард" - Славенский Холм (тут они вроде с Кушниром сотрудничали). Так вот, традиционные формы самоуправства носили по его мнению ярко выраженный родоплеменной характер, т.е. кончанские веча - традиционные собрания племен, где каждый взрослый свободный - полноправный участник и голос. А вот при слиянии поселков возникли непонятки и началось самое интересное. В общем, по его мнению городское вече - продукт межплеменного договора. А с учетом позднейшего добавления концов там все совсем интересно. В общем, средневековый Новгород он, судя по всему, намного сложнее, чем я, например, могу себе представить. А вот Янин, похоже, представить это себе может. И поэтому он Велик.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К АКМ (16.04.2009 23:07:38)
Дата 16.04.2009 23:12:06

Янин очень уважаемый, лично мной, хоть это и не так важно,

Здравствуйте,

Великий современный российский историк и археолог.
Но. Он действительно уже очень пожилой человек, а журналисты у нас, как правило, сволочь.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (16.04.2009 23:12:06)
Дата 16.04.2009 23:14:37

Да не сволочи они. Сволочь ли навозный жук, что возится с гавном? Нет, это...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,

>Великий современный российский историк и археолог.
>Но. Он действительно уже очень пожилой человек, а журналисты у нас, как правило, сволочь.

...в его природе. Так же и с журналистами - оне инстинктивно генерят контент. У них специальные железы сокращаются - и контент выходит наружу.

И. Кошкин