От И. Кошкин
К АКМ
Дата 16.04.2009 23:12:40
Рубрики 11-19 век;

Re: "Дедушка старый,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...любим мы их не за это
>
>>И. Кошкин
>
>да уж.
>посети Янин форум, его живо бы порвали.

>Кстати, Валентин Лаврентьевич единственный деятель, который отказался от ельцинской государственной премии, заявив, что не может ее принять от власти, которая разрушает собственную страну.

Я, в общем-то, к тому, что то, что он тут рассказывает про демократию и запад применительно к Новгороду сильно расходится с тем, что он писал в своих книжках о боярском западном народном народовластии и его благотворном влиянии на процветание и независимость новгородской республики во все ее новгородские дыры.

И. Кошкин
От АКМ
К И. Кошкин (16.04.2009 23:12:40)
Дата 16.04.2009 23:22:33

Re: "Дедушка старый,

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>>...любим мы их не за это
>>
>>>И. Кошкин
>>
>>да уж.
>>посети Янин форум, его живо бы порвали.
>
>>Кстати, Валентин Лаврентьевич единственный деятель, который отказался от ельцинской государственной премии, заявив, что не может ее принять от власти, которая разрушает собственную страну.
>
>Я, в общем-то, к тому, что то, что он тут рассказывает про демократию и запад применительно к Новгороду сильно расходится с тем, что он писал в своих книжках о боярском западном народном народовластии и его благотворном влиянии на процветание и независимость новгородской республики во все ее новгородские дыры.

поскольку Янин не тот человек, чтобы юлить и менять взгляды в угоду ситуации, следует списать все редактуру корреспондента, которому опять же нужно написать попроще и попопулярней, чтобы массы поняли
От И. Кошкин
К АКМ (16.04.2009 23:22:33)
Дата 16.04.2009 23:33:25

Чтобы не быть голословным.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Очерки истории средневекового НОвгорода", глава: "консолидация боярства и кризис боярской власти": "В то же время возникновение олигархического органа государственности коренным образом меняет систему взаимоотношений между боярством и прочими слоями новгородского населения. Есил раньше территориальные боярские группировки боролись за власть между собой, теперь консолидированный боярский орган в целом противостоял непривилегированным слоям новгородского населения. Эта новая расстановка сил отраженя летописными записями середины XV в., говорящими о "бесправдных боярах" и о том, что "у нас правды и суда правого нет", а также в возникновении целого пласта литературных произвежений, осуждающих корыстолюбие и взяточничество бояр, и особенно посадников... Отсутствие "правого суда" запечатлено, в частности, в берестяной грамоте №307 второй четверти XV в., адресованной семье внука небезызвестного Юрия Онцифоровича - Андреяна Михайловича. В ней крестьяне сообщаютЮ, что в волости этой семьи появляются лживые судебные повестки и фальшивые завещанияЮ, которые переписывает "ваш Нетребуй" (по-видимому, боярский староста). Настроения протеста против "боярской неправдности" роковым образом скажутся в будущем, когда новгородская боярская власть во время ее ликвидации Иваном III не сможет найти защитников в массе простого населения".

Йопа, где тут народовластие и демократия? Хотя, конечно, с точки ЕДровых флюродросов - да, как раз это и есть идеальная форма "вертикали власти".

И. Кошкин
От АМ
К И. Кошкин (16.04.2009 23:33:25)
Дата 16.04.2009 23:36:20

Ре: Чтобы не...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>"Очерки истории средневекового НОвгорода", глава: "консолидация боярства и кризис боярской власти": "В то же время возникновение олигархического органа государственности коренным образом меняет систему взаимоотношений между боярством и прочими слоями новгородского населения. Есил раньше территориальные боярские группировки боролись за власть между собой, теперь консолидированный боярский орган в целом противостоял непривилегированным слоям новгородского населения. Эта новая расстановка сил отраженя летописными записями середины XВ в., говорящими о "бесправдных боярах" и о том, что "у нас правды и суда правого нет", а также в возникновении целого пласта литературных произвежений, осуждающих корыстолюбие и взяточничество бояр, и особенно посадников... Отсутствие "правого суда" запечатлено, в частности, в берестяной грамоте №307 второй четверти XВ в., адресованной семье внука небезызвестного Юрия Онцифоровича - Андреяна Михайловича. В ней крестьяне сообщаютЮ, что в волости этой семьи появляются лживые судебные повестки и фальшивые завещанияЮ, которые переписывает "ваш Нетребуй" (по-видимому, боярский староста). Настроения протеста против "боярской неправдности" роковым образом скажутся в будущем, когда новгородская боярская власть во время ее ликвидации Иваном ИИИ не сможет найти защитников в массе простого населения".

вполне подходит:
>- Можно и так сказать. Но почему так получилось? Если коротко, причина печального финала средневековой де­мо­кра­тии - в обычной жадности.......
... Надо помнить, что в Новгороде от века к веку росли масштабы и формы эксплуатации. Делиться ни благами, ни правами с населением никто не собирался. Наоборот, после народного бунта 1418 года власти Новгорода стали закручивать гайки. Фактически тогда олигархи ликвидируют основы вечевого строя, а вместо него создается "Совет господ". О демократии в Новгороде после этого говорить не приходится. Поэтому, когда Иван ИИИ захватил Новгород, он не покушался на демократию, ее уже там не было. Народ же господ защищал без энтузиазма, и все было кончено.
От И. Кошкин
К АМ (16.04.2009 23:36:20)
Дата 16.04.2009 23:38:35

По статьям того же Янина...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>вечевого строя, а вместо него создается "Совет господ". О демократии в Новгороде после этого говорить не приходится.

...вече в Новгорде тоже было олигархическим - те самые триста золотых поясов. И никакого народовластия.

И. Кошкин
От АКМ
К И. Кошкин (16.04.2009 23:38:35)
Дата 16.04.2009 23:42:03

Re: По статьям

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>вечевого строя, а вместо него создается "Совет господ". О демократии в Новгороде после этого говорить не приходится.
>
>...вече в Новгорде тоже было олигархическим - те самые триста золотых поясов. И никакого народовластия.

>И. Кошкин

справедливости ради, в интервью кстати не утверждается однозначное народовластие, говориться, что вече было на виду и была иллюзия прозрачности процесса принятия решения.
а что Новгород был развитый ремесленный город с высоким уровнем образования - это так и было.
акценты в интервью смещены, но это уж точно на совести корреспондента.
От Пассатижи (К)
К АКМ (16.04.2009 23:42:03)
Дата 17.04.2009 00:15:50

Я поясню суть своих претензий к статье на конкретных цитат

Здравствуйте,
"- Древний Новгород на протяжении столетий до потери независимости в конце XV века мало чем отличался в политическом, экономическом и культурном плане от западных стран и вовсе не являлся сырьевым придатком соседей. "

Дык, Древний Киев, Галич, Владимиры на Клязьме и Волынский - тоже?!

"Здесь же появляется наша национальная денежная единица - рубль."

Я извиняюсь, но если Янин реально поставил это Новгараду в заслугу, это вынос святых по Хармсу.

"К настоящему времени в Новгороде найдено около тысячи берестяных грамот, а в десяти других древнерусских городах - лишь около сотни."

Это из разряда претензий - а чтож Вы без очков плохо видите? Бо в новгароцких пригородах, где грамотность вряд-ли сильно отличалась от Города, грамот теж единице, т.е. кол-во найденных грамот не показатель грамотности населения.

Ну и т.д.


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От АКМ
К Пассатижи (К) (17.04.2009 00:15:50)
Дата 17.04.2009 00:56:49

Re: Я поясню...

Ну собственно тут обсуждать даже нечего.
Помню как-то его блиц-интервью по телевизору, показывают фразу вырванную из контекста, это нужно телевизионщикам для оперативности, а получается не очень корректно.
А поскольку он старается формулировать свои мысли максимально точно и подробно, а поскольку он принадлежит старой школы и говорит правильным литературным языком, для интерпретаторов это длинно, они стараются сократить и упростить.
в результате, получается, что мы видим.
ну не будет же журнал давать всю глубину проблемы формирования денежной системы на Руси.
подозреваю, что Янин сам будет плеваться по итогам публикации. Как обычно.

А вот как искажают интервью в региональных СМИ!
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (16.04.2009 23:38:35)
Дата 16.04.2009 23:40:55

на раннем этапе, городское вече синтетический институт

Здравствуйте,
а вот кончанские веча, вполне представительные родоплеменные атавизмы, это ЕМНИП в той же книге есть.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (16.04.2009 23:40:55)
Дата 16.04.2009 23:46:02

Re: на раннем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,
>а вот кончанские веча, вполне представительные родоплеменные атавизмы, это ЕМНИП в той же книге есть.

...честно говоря, может я забыл, но не помню такого. Всем бояре вертят, ироды))) Что видно на примере восстания 1207 года

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (16.04.2009 23:46:02)
Дата 17.04.2009 00:02:46

Это понятно, но у Янина была очень интересная телега по поводу городского веча

Здравствуйте,

он, ЕМНИП, является сторонником образования Новгорода слиянием трех поселков, и той точки зрения, что "Старгород" или "Холмгард" - Славенский Холм (тут они вроде с Кушниром сотрудничали). Так вот, традиционные формы самоуправства носили по его мнению ярко выраженный родоплеменной характер, т.е. кончанские веча - традиционные собрания племен, где каждый взрослый свободный - полноправный участник и голос. А вот при слиянии поселков возникли непонятки и началось самое интересное. В общем, по его мнению городское вече - продукт межплеменного договора. А с учетом позднейшего добавления концов там все совсем интересно. В общем, средневековый Новгород он, судя по всему, намного сложнее, чем я, например, могу себе представить. А вот Янин, похоже, представить это себе может. И поэтому он Велик.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.