От PQ
К nonr
Дата 20.04.2009 17:46:32
Рубрики Армия; Артиллерия;

Re: ?


>>А пушка во всем этом великолепии какую роль играет если не секрет? :)
>
> Несущая конструкция комплекса выполнена в виде ПТП ....
>Другая роль как-то не приходит.


>>Если чудо-прицел объединить с чудо-ракетой, а пушку выкинуть нахрен, что изменится? :)
>
>Уменьшится вес, заметность, увеличится мобильность. Это плохо.
>Ибо не самоходному орудию места на этом празднике жизни нет.

>Шутки шутками, а расчеты таких систем жаль.

Правильно, почти смертники(((
От Claus
К PQ (20.04.2009 17:46:32)
Дата 20.04.2009 19:42:10

Если рассматривать вариант одна рапира против НАТОвской дивизии, то конечно.

Но может все таки стоит учесть вариант, при котором пушка является лишь ОДНИМ ИЗ элементов обороны и при котором супостату ее тоже не дадут спокойно и безопасно расстреливать?
От Дмитрий Козырев
К Claus (20.04.2009 19:42:10)
Дата 21.04.2009 10:30:23

Проблема не в соотношени сил, а в организации

Основная задача артиллерийской бригады - огневая поддержка соединений оперативного командования.

Проблема в том, что птадн на МТ-12 для выполнения этой задачи не предназначен. Точнее плохо приспособлен. Стало быть он будет балластом в ожидании "танковой атаки", которая напр. в условиях внутреннего конфликта может и не последовать.

В условиях же локального конфликта и наличия танковой угрозы командование бригады кроме задач огневого поражения вынуждено будет отвлекаться на чисто общевойсковую задачу по организаци ПТО.

Вообще налицо бездумный подход и тупое сливание дивизионных артподразделений, оставшихся после формирования бригад общевойсковых в такие вот "бригады".
Штаб бригады призван по сути выполнять административную функцию.
Осмысление тактической ниши соединения даного типа не проводилось.
От nonr
К Claus (20.04.2009 19:42:10)
Дата 20.04.2009 19:56:05

Re: Если рассматривать...

>Но может все таки стоит учесть вариант, при котором пушка является лишь ОДНИМ ИЗ элементов обороны и при котором супостату ее тоже не дадут спокойно и безопасно расстреливать?

Ну с нашим умением эффективно расходовать оборонный бюджет -- вполне себе вариант.
Как показывает опыт, нас в этом деле надежно переплевывают только грузины. Все
остальные явно отстают.

Что меняет, что несамоходное ПТП становится элементом? Ее выстрел перестает ее
гарантированно демаскировывать? Она сможет сменить позицию, или, накрайняк,
просто сдернуть с засвеченной позиции быстрее?

Не, конечно, вспоминая дедушкины рассказы, и брезентик мокрый можно под хоботом
подстелить, чтоб пыли поменьше было, и сдернуть пушку можно тягачом быстро, но
это же все уловки на везении в изрядной степени. Они сработают разок, другой.
А на третий просто окучат по засвеченной позиции гаубицей и все...
От Claus
К nonr (20.04.2009 19:56:05)
Дата 20.04.2009 20:42:45

Re: Если рассматривать...

>Ну с нашим умением эффективно расходовать оборонный бюджет -- вполне себе вариант.
>Как показывает опыт, нас в этом деле надежно переплевывают только грузины. Все
>остальные явно отстают.

Не очень понятно причем тут бюджет - речь же про уже выпущенные пушки идет.



>Что меняет, что несамоходное ПТП становится элементом? Ее выстрел перестает ее
>гарантированно демаскировывать? Она сможет сменить позицию, или, накрайняк,
>просто сдернуть с засвеченной позиции быстрее?

Вообще то если стоит задача удерживать позицию, то далеко не всегда можно "сдергивать" после первого выстрела, причем касается это и самоходной пушки и не самоходной и такнка и т.д.

>Не, конечно, вспоминая дедушкины рассказы, и брезентик мокрый можно под хоботом
>подстелить, чтоб пыли поменьше было, и сдернуть пушку можно тягачом быстро, но
>это же все уловки на везении в изрядной степени. Они сработают разок, другой.
>А на третий просто окучат по засвеченной позиции гаубицей и все...
Если пушка является лишь одним из элементов обороны, то кроме нее будет еще множество целей которые тоже надо окучивать, причем некоторые из этих целей будут для супостата поприоритетнее этой пушки.
И в гаубицу, которая ее окучивать будет, в этом случае тоже может, что нибудь тяжелое прилететь и помешать окучить и т.д.
От nonr
К Claus (20.04.2009 20:42:45)
Дата 20.04.2009 23:27:55

Re: Если рассматривать...

>>Ну с нашим умением эффективно расходовать оборонный бюджет -- вполне себе вариант.
>>Как показывает опыт, нас в этом деле надежно переплевывают только грузины. Все
>>остальные явно отстают.
>
>Не очень понятно причем тут бюджет - речь же про уже выпущенные пушки идет.

оооо, выпущенные говорите? Прекрасно, их же можно и загнать тогда. Нет пределов
изобретательности владельцев шаловливых ручек.

>>Что меняет, что несамоходное ПТП становится элементом? Ее выстрел перестает ее
>>гарантированно демаскировывать? Она сможет сменить позицию, или, накрайняк,
>>просто сдернуть с засвеченной позиции быстрее?
>
>Вообще то если стоит задача удерживать позицию, то далеко не всегда можно
>"сдергивать" после первого выстрела, причем касается это и самоходной пушки и не самоходной и такнка и т.д.

Ну вобщем случае говорится естественно
1. не об одном выстреле а о первой серии. Длина серии может зависеть
и от результативности первых выстрелов и от общей тактической ситуации.
2. речь естественно о ситуации, когда есть не один стрелок а некая
интегрированная система обороны и такими сериями лупит несколько средств.
3. в общем случае разговор не о том, чтобы просто бегать, а о простой
максиме, что уж коли понятно, что позиция вскрыта, то лучше (безопаснее,
эффективнее, грамотнее - подставить по вкусу) ее сменить на альтернативную.
Ибо с момента вскрытия позиции выживанием управляет не сколько мастерство,
сколько банальная вероятность. Конечно, есть ситуации, когда нет таких
позиций, или есть какие-то другие ограничения. Но абсолютно глупо лишать
себя возможности быстро сменить позицию "by design" своего же оружия.

>Если пушка является лишь одним из элементов обороны, то кроме нее будет еще множество целей которые тоже надо окучивать, причем некоторые из этих целей будут для супостата поприоритетнее этой пушки.
>И в гаубицу, которая ее окучивать будет, в этом случае тоже может, что нибудь тяжелое прилететь и помешать окучить и т.д.

Может, конечно может.
НО.
1. Если уж дело дошло до ПТП, то наверно логично предположить, что
ПТП в обороне, а наступающий противник имеет средства усиления.
2. То, что у ПТП будут средства усиления - не факт. На то она и оборона,
что на нее лез превосходящий противник. Иначе это какой-то встречный
бой (ага, а как же тогда время на подготовку позиции?) или блокировка
отхода полуразбитого противника.
3. Конечно, вполне может статься, что взвод танков будет оприходован,
но вот сами ПТП проживут немного дольше ибо с БПЛА (или с прожившего
дольше всех танка, или с откатившейся части бронегруппы) их позиции будут
установлены и по ним прилетит в ближайшие же 10 мин. Согласитесь, одно
дело по сути беззащитные расчеты ПТП, а другое дело оперативно сменившие
позиции бронекоробочки. Пусть даже только с противоосколочной броней.

Короче, не вопрос, что будут цели поприоритетнее для тех врагов, что
непосредственно вступили в бой с обороной, содержащей ПТП. Вопрос в том,
что если до их средств усиления дойдут пусть даже самые приблизительные
данные о положении ПТП, то ПТП крышка с почти 100% вероятностью.
От nonr
К PQ (20.04.2009 17:46:32)
Дата 20.04.2009 17:53:40

Re: ?


>>Шутки шутками, а расчеты таких систем жаль.
>
>Правильно, почти смертники(((

не, ну если из засады, по пристреляной местности,
а потом быстро смыться оставив само устройство, то
можно конечно секунд 30 пострелять (снарядов 5-6 в
одну точку или 3-4 со сменой цели).
Пока засекут, повернутся, наведутся... Рвануть метров
на 30 в сторону заранее подготовленную щель можно.
И шансы выжить будут ничего себе.
Но вот если позицию до выстрела с БПЛА засекут, или
еще как, то даже шансы погибнуть с пользой
практически нулевые.
От PQ
К nonr (20.04.2009 17:53:40)
Дата 20.04.2009 17:58:16

Re: ?


>>>Шутки шутками, а расчеты таких систем жаль.
>>
>>Правильно, почти смертники(((
>
> не, ну если из засады, по пристреляной местности,
>а потом быстро смыться оставив само устройство, то
>можно конечно секунд 30 пострелять (снарядов 5-6 в
>одну точку или 3-4 со сменой цели).
> Пока засекут, повернутся, наведутся... Рвануть метров
>на 30 в сторону заранее подготовленную щель можно.
>И шансы выжить будут ничего себе.
> Но вот если позицию до выстрела с БПЛА засекут, или
>еще как, то даже шансы погибнуть с пользой
>практически нулевые.

Есть одноразовые гранатометы, а у нас еще одноразовые орудия. Конечно если воевать с Грузиями, то может Рапира еще сгодится. В первой и второй Чечне массово использовались еще Д-44.
От Гегемон
К PQ (20.04.2009 17:58:16)
Дата 21.04.2009 02:15:56

Re: ?

Скажу как гуманитарий

> В первой и второй Чечне массово использовались еще Д-44.
Это они в ВВ использовались


С уважением
От PQ
К Гегемон (21.04.2009 02:15:56)
Дата 21.04.2009 13:07:44

Re: ?

>Скажу как гуманитарий

>> В первой и второй Чечне массово использовались еще Д-44.
>Это они в ВВ использовались

Во вторую да. А в первую и в армии. Сам видел.

>С уважением
От Гегемон
К PQ (21.04.2009 13:07:44)
Дата 21.04.2009 21:08:22

Re: ?

Скажу как гуманитарий

>>> В первой и второй Чечне массово использовались еще Д-44.
>>Это они в ВВ использовались
>Во вторую да. А в первую и в армии. Сам видел.
Прямо использовались? В противотанковых дивизионах дивизий?

>>С уважением
С уважением
От PQ
К Гегемон (21.04.2009 21:08:22)
Дата 22.04.2009 00:31:30

Re: ?

>Скажу как гуманитарий

>>>> В первой и второй Чечне массово использовались еще Д-44.
>>>Это они в ВВ использовались
>>Во вторую да. А в первую и в армии. Сам видел.
>Прямо использовались? В противотанковых дивизионах дивизий?

Не знаю. Возможности спросить не было. Хотя видел и наши МТ-12 на позициях в районе Грозного. Там ведь хождения и тем более распросы не привествовались.
>>>С уважением
>С уважением
От Гегемон
К PQ (22.04.2009 00:31:30)
Дата 22.04.2009 13:55:31

Re: ?

Скажу как гуманитарий

>>>>> В первой и второй Чечне массово использовались еще Д-44.
>>>>Это они в ВВ использовались
>>>Во вторую да. А в первую и в армии. Сам видел.
>>Прямо использовались? В противотанковых дивизионах дивизий?
>Не знаю. Возможности спросить не было. Хотя видел и наши МТ-12 на позициях в районе Грозного. Там ведь хождения и тем более распросы не привествовались.
И это были именно армейские орудия?

С уважением
От PQ
К Гегемон (22.04.2009 13:55:31)
Дата 22.04.2009 14:45:35

Re: ?

>Скажу как гуманитарий

>>>>>> В первой и второй Чечне массово использовались еще Д-44.
>>>>>Это они в ВВ использовались
>>>>Во вторую да. А в первую и в армии. Сам видел.
>>>Прямо использовались? В противотанковых дивизионах дивизий?
>>Не знаю. Возможности спросить не было. Хотя видел и наши МТ-12 на позициях в районе Грозного. Там ведь хождения и тем более распросы не привествовались.
>И это были именно армейские орудия?

Ну да...российская армия.
>С уважением
От Koshak
К PQ (22.04.2009 14:45:35)
Дата 22.04.2009 14:50:16

Они использовались

>>>Не знаю. Возможности спросить не было. Хотя видел и наши МТ-12 на позициях в районе Грозного. Там ведь хождения и тем более распросы не привествовались.
>>И это были именно армейские орудия?
>Ну да...российская армия.


Они использовались в режиме "Большая снайперская винтовка" (с)
От Дмитрий Козырев
К Koshak (22.04.2009 14:50:16)
Дата 22.04.2009 14:53:29

Какая разница?

>Они использовались в режиме "Большая снайперская винтовка" (с)

тут принципиален сам факт состояния этого хлама на вооружении, у этого подразделения ведь есть номер в/ч.

А вот пионы и гиацинты - списаны....

Кстати помню после штурма Первомайского рапиры ругали за то что снаряды не срабатывали на глинобитных стенах - улетали.
От writer123
К Дмитрий Козырев (22.04.2009 14:53:29)
Дата 22.04.2009 23:08:08

Re: Какая разница?

>А вот пионы и гиацинты - списаны....
Гиацинты не списаны.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (22.04.2009 14:53:29)
Дата 22.04.2009 15:05:01

Re: Какая разница?

Скажу как гуманитарий

>>Они использовались в режиме "Большая снайперская винтовка" (с)
>тут принципиален сам факт состояния этого хлама на вооружении, у этого подразделения ведь есть номер в/ч.
>А вот пионы и гиацинты - списаны....
Есть подозрение, что они списаны по износу

>Кстати помню после штурма Первомайского рапиры ругали за то что снаряды не срабатывали на глинобитных стенах - улетали.
Но Д-44 там были ВВшные

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (22.04.2009 15:05:01)
Дата 22.04.2009 15:10:08

Re: Какая разница?

>Скажу как гуманитарий

>>>Они использовались в режиме "Большая снайперская винтовка" (с)
>>тут принципиален сам факт состояния этого хлама на вооружении, у этого подразделения ведь есть номер в/ч.
>>А вот пионы и гиацинты - списаны....
>Есть подозрение, что они списаны по износу

не исключено.
Но почему они поизносились быстрее чем Гвоздики, Акации и Т-62?

>>Кстати помню после штурма Первомайского рапиры ругали за то что снаряды не срабатывали на глинобитных стенах - улетали.
>Но Д-44 там были ВВшные

Я тоже склонен придерживаться этой версии.
Все таки д-44 это как бы даже не птп.

Поскольку армейские части в Чечне вообщем известны - то как то сомнительно чтоб в иптадн пихнули совершенно нештатные д-44 при наличии МТ-12 и БС-3.

А из полков их убрали давно.
А вот у ввшников да.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (22.04.2009 15:10:08)
Дата 22.04.2009 15:50:41

Re: Какая разница?

Скажу как гуманитарий

>>>>Они использовались в режиме "Большая снайперская винтовка" (с)
>>>тут принципиален сам факт состояния этого хлама на вооружении, у этого подразделения ведь есть номер в/ч.
>>>А вот пионы и гиацинты - списаны....
>>Есть подозрение, что они списаны по износу
>не исключено.
>Но почему они поизносились быстрее чем Гвоздики, Акации и Т-62?
Баллистика мощнее. И они служили в артбригадах, там были свои сокращения по своим критериям.
А Т-62 - вообще танк, он прочный. Тем более, что где-то вообще Т-54 капремонтируют

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (22.04.2009 15:50:41)
Дата 22.04.2009 16:28:29

Re: Какая разница?


>>Но почему они поизносились быстрее чем Гвоздики, Акации и Т-62?
>Баллистика мощнее. И они служили в артбригадах, там были свои сокращения по своим критериям.
>А Т-62 - вообще танк, он прочный. Тем более, что где-то вообще Т-54 капремонтируют

Какие Т-55 и Т-54? тут тысячами режут более современные Т-72 и Т-80, даже Т-72Б выпуска конца 80-х годов!
От Гегемон
К Harkonnen (22.04.2009 16:28:29)
Дата 22.04.2009 17:29:41

Re: Какая разница?

Скажу как гуманитарий

>>>Но почему они поизносились быстрее чем Гвоздики, Акации и Т-62?
>>Баллистика мощнее. И они служили в артбригадах, там были свои сокращения по своим критериям.
>>А Т-62 - вообще танк, он прочный. Тем более, что где-то вообще Т-54 капремонтируют
>Какие Т-55 и Т-54? тут тысячами режут более современные Т-72 и Т-80, даже Т-72Б выпуска конца 80-х годов!
Режут. Так ведь это, вопрос о том, что начнут раньше резать - Т-55 или Т-80 - ставился опять-таки в военной печати еще в начале 1990-х гг.

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (22.04.2009 17:29:41)
Дата 22.04.2009 20:16:34

Re: Какая разница?


>Режут. Так ведь это, вопрос о том, что начнут раньше резать - Т-55 или Т-80 - ставился опять-таки в военной печати еще в начале 1990-х гг.

Дайте угадаю! У вас опять нет источника!
От Гегемон
К Harkonnen (22.04.2009 20:16:34)
Дата 22.04.2009 20:53:24

Re: Какая разница?

Скажу как гуманитарий

>>Режут. Так ведь это, вопрос о том, что начнут раньше резать - Т-55 или Т-80 - ставился опять-таки в военной печати еще в начале 1990-х гг.
>Дайте угадаю! У вас опять нет источника!
Для Вас и тезис о впадении Волги в Каспийское море требует подтверждения источниками.

С уважением
От PQ
К Гегемон (22.04.2009 15:50:41)
Дата 22.04.2009 16:23:44

Re: Какая разница?

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Они использовались в режиме "Большая снайперская винтовка" (с)
>>>>тут принципиален сам факт состояния этого хлама на вооружении, у этого подразделения ведь есть номер в/ч.
>>>>А вот пионы и гиацинты - списаны....
>>>Есть подозрение, что они списаны по износу
>>не исключено.
>>Но почему они поизносились быстрее чем Гвоздики, Акации и Т-62?
>Баллистика мощнее. И они служили в артбригадах, там были свои сокращения по своим критериям.
>А Т-62 - вообще танк, он прочный. Тем более, что где-то вообще Т-54 капремонтируют

>С уважением

Т-54 сняты с вооружения российской армии.
От PQ
К PQ (22.04.2009 16:23:44)
Дата 22.04.2009 16:42:54

Использование массово в Северном Кавказе

Еще было связано с тем, что они не попадали под ограничение обычных вооружений.

Мне тут приятель говорит, что видел Д-44 весной 95-го в расположении 245-го полка.