От zahar
К All
Дата 17.04.2009 11:02:19
Рубрики WWII; Армия; ВВС;

Арнем - вопросы

1. Что же все-таки было с английскими рациями? Почему у амеров работали?
2. Что за случай когда высадившиеся с 82 дивизией голландцы перешли на сторону немцев?
3. Какова все-таки была структура 1 ВДА?
Корпуса Американский 18 (82 вдд и 101 вдд) и английский (1 вдд и 1 бригада польская). Английская точно тольок одна (первая) дивизия была в составе 1-й ВДА?
Почему Браунинг (чкобы ком. англ корпуса) высаживался вместе с 82 дивизией?
4. В 1 планерной бригаде (1 вдд) все комроты майоры. Это так по штату???
5. Когда 1 вдд образовала периметр на северном берегу зачем голландцы из сопротивления Паром утопили и взорвали переправу????
6. Почему поляков сбрсоили на южном берегу и они после этого герочисеки пытались переправиться на северный???
7. И риторический вопрос: главные причины поражения.
От Hitz
К zahar (17.04.2009 11:02:19)
Дата 19.04.2009 14:31:07

Re: Арнем -...

>1. Что же все-таки было с английскими рациями? Почему у амеров работали?

У бритов тоже работали, но не все и не сразу. У Фроста с полком легкой артиллерии связь была постоянно, штаб дивизии также с Фростом связь имел, отряд "Фантом" имел связь со всеми подразделениями и даже с той частью штаба 1вдк, что оставалсь в Англии. Основные проблемы со связью возникли у Браунинга.
И еще британская гордость подвела. Голландцы с первых часов операции предлагали им использовать тайные телефонные каналы Сопротивления. Но британцы отказались.


>2. Что за случай когда высадившиеся с 82 дивизией голландцы перешли на сторону немцев?

Откуда такая инфа? Знаю только о том, что голландские проводники, показывавшие дорогу первому отряду амеров в Неймеген, предпочли испраться, когда началась заваруха. Американцы решили, что голландцы их подставили. Действительности это врядли соответствует, потому что если бы голландцы завели амерокв в заранее заготовленную засаду, ни один бы не ушел живым. А в реальности произошел встречный бой, неожиданный для обеих сторон. Просто немцы быстрее овладели ситуацией и настроены были решительнее.

>3. Какова все-таки была структура 1 ВДА?
>Корпуса Американский 18 (82 вдд и 101 вдд) и английский (1 вдд и 1 бригада польская). Английская точно тольок одна (первая) дивизия была в составе 1-й ВДА?
>Почему Браунинг (чкобы ком. англ корпуса) высаживался вместе с 82 дивизией?

1-я вда - это фактически только штаб с Бреретоном во главе. Занималась планированием и подготовкой десантных стадий воздушно-десантных операций. Рвала одно место, чтобы успеть опробовать новый род войск в операции стратегического масштаба. Поскольку МАРКЕТ ГАРДЕН стала по сути развитием операции КОМЕТА, разработанной Браунингом для Монти (без ведома Бреретона) и проводилась под общим руководством штаба 21 группы армий, Бреретон передал прямое руководство ею Браунингу. Тот сам решил лететь с Голландию вместе со штабом и сам выбирал сектор. Логично было разместить штаб на равном удалении от Эйндховена и Арнема. Штаб Бранунига не высаживался вместе с 82 вдд. Он летел отдельным "сериалом" и высаживался на отдельной LZ.

>5. Когда 1 вдд образовала периметр на северном берегу зачем голландцы из сопротивления Паром утопили и взорвали переправу????

Судьба парома до конца не выяснена. По одной версии паромщик обрезал трос и паром уплыл вниз по течению и был выброшен на берег. По другой версии, трос был перебит осколком снаряда. В любом случае, все это произошло после того, как в результате атаки кампфгруппы "фон Теттау" немцы отбили высоту Вестербаувинг. Использовать паром все равно было бы нельзя.

>6. Почему поляков сбрсоили на южном берегу и они после этого герочисеки пытались переправиться на северный???

А куда еще их было сбрасывать? На головы немцам? На момент их высадки британцы занимали узкий периметр, полносью простреливаемый немцами. Кроме того, поляки имели задачу захватить паромную переправу и образовать плацдарм на южном берегу, который впоследствии был бы использован для наведения наплавных мостов. Если бы британцы удержали высоту Вестербаувинг и паром был бы цел, переправа через реку подкрепления не вызвала бы столько проблем. А еще через день подошел бы и 30-й корпус. Но, увы.

>7. И риторический вопрос: главные причины поражения.

Целые тома этому посвящены.
ИМХО, главная причина - уверенность союзников в том, что война уже выиграна.
От zahar
К Hitz (19.04.2009 14:31:07)
Дата 20.04.2009 09:38:50

Спасибо

>>1. Что же все-таки было с английскими рациями? Почему у амеров работали?
>
>У бритов тоже работали, но не все и не сразу. У Фроста с полком легкой артиллерии связь была постоянно, штаб дивизии также с Фростом связь имел, отряд "Фантом" имел связь со всеми подразделениями и даже с той частью штаба 1вдк, что оставалсь в Англии. Основные проблемы со связью возникли у Браунинга.
>И еще британская гордость подвела. Голландцы с первых часов операции предлагали им использовать тайные телефонные каналы Сопротивления. Но британцы отказались.

Я про связя Уркуарта. из-за отсутсвия которой, он вначале в бригаду отправиля, а потом вообще в батальон.


>>2. Что за случай когда высадившиеся с 82 дивизией голландцы перешли на сторону немцев?
>
>Откуда такая инфа? Знаю только о том, что голландские проводники, показывавшие дорогу первому отряду амеров в Неймеген, предпочли испраться, когда началась заваруха. Американцы решили, что голландцы их подставили. Действительности это врядли соответствует, потому что если бы голландцы завели амерокв в заранее заготовленную засаду, ни один бы не ушел живым. А в реальности произошел встречный бой, неожиданный для обеих сторон. Просто немцы быстрее овладели ситуацией и настроены были решительнее.

Мемуары командира 82 вдд. Согласен, что источник спорный.


>>3. Какова все-таки была структура 1 ВДА?
>>Корпуса Американский 18 (82 вдд и 101 вдд) и английский (1 вдд и 1 бригада польская). Английская точно тольок одна (первая) дивизия была в составе 1-й ВДА?
>>Почему Браунинг (чкобы ком. англ корпуса) высаживался вместе с 82 дивизией?
>
>1-я вда - это фактически только штаб с Бреретоном во главе. Занималась планированием и подготовкой десантных стадий воздушно-десантных операций. Рвала одно место, чтобы успеть опробовать новый род войск в операции стратегического масштаба. Поскольку МАРКЕТ ГАРДЕН стала по сути развитием операции КОМЕТА, разработанной Браунингом для Монти (без ведома Бреретона) и проводилась под общим руководством штаба 21 группы армий, Бреретон передал прямое руководство ею Браунингу. Тот сам решил лететь с Голландию вместе со штабом и сам выбирал сектор. Логично было разместить штаб на равном удалении от Эйндховена и Арнема. Штаб Бранунига не высаживался вместе с 82 вдд. Он летел отдельным "сериалом" и высаживался на отдельной LZ.

Со структурой разобрался сам:) (поторопился вопрос задать).
От Hitz
К zahar (20.04.2009 09:38:50)
Дата 22.04.2009 00:00:59

Re: Спасибо

>Я про связь Уркуарта. из-за отсутсвия которой, он вначале в бригаду отправиля, а потом вообще в батальон.

Уркуарту просто не сиделось в штабе. Деятельная натура. Посыпались на него разные противоречивые сведения (принадлежность пленных к целому ряду подразделений, которых вроде бы вообще под Арнемом быть не должно, сообщение о неприбытии планеров с джипами разведывательного эскадрона и пр.). А тут еще панические сообщения о том, что связь пропадает. Вызвал Гоу к себе, но дождаться
его не хватило терпения. Гоу, что примечательно, сообщение о том, что Уркуарт его вызывает, получил. И вернулся в штаб дивизии. Но Уркуарт уже умчался в батальоны, поскольку Латбери ему за каким-то чертом в этот момент понадобился. Хватило бы терпения у командира 1 вдд пересидеть эти первые часы суматохи - он бы и Гоу дождался (и узнал бы от него про ситуацию на северном маршруте), и Латбери бы в конце концов нашелся, и командовал бы он в меру своих сил дивизией из штаба, а не куковал бы на чердаке. Но увы.

>>>2. Что за случай когда высадившиеся с 82 дивизией голландцы перешли на сторону немцев?

>>Откуда такая инфа?

>Мемуары командира 82 вдд. Согласен, что источник спорный.

Если вы имеете в виду "Воздушно-десантную войну" Гэвина, то там как раз и говорится про подпольщиков-проводников, а не про голландских бойцах, высаживавшихся вместе с дивизией:
"Вместе с батальоном следовали члены голландской подпольной организации. Подпольщики знали, в каком здании находятся приборы для подрыва моста, и им было приказано его уничтожить.
Выступив около 22 ч. 30 мин., батальон прошел примерно полпути до города, почти не встретив сопротивления. Там он натолкнулся на противника, вследствие чего дальнейшее его продвижение замедлилось. Доведя батальон до центра города, проводники-подпольщики скрылись и, судя по ходу последующих событий, перешли на сторону немцев."
Скорее всего, проводники. видя, что дело запахло керосином, просто дали тягу. Если бы амеры не натолкнулись на такое серьезное сопротивление и вышли бы в первый же день к мосту, то про этот случай никто бы и не вспомнил. Но поскольку вышло не так, как рассчитывали, то надо было найти причину. Вот и возник миф про предателей из Сопротивления.
Что касается голландских офицеров, которые высаживались вместе с 82 вдд, то они вполне успешно выполнили свою миссию (в отличие от коллег, высаженных в Арнеме). А старший из них - капитан Ари Бестебруртье (в русскоязычной версии книги Гэвина он почему-то прератился в Брестебери) вскоре после высадки фактически спас Гэвина от смерти.
От zahar
К zahar (17.04.2009 11:02:19)
Дата 17.04.2009 11:06:23

Вдогонку

Якобы Уркуартур (ком 1вдд) не знал номера частей м подразделений немцев возле зоны его высадке и в прилегающих районах, в частности речь о 9-й и 10-й див. СС. При этом его начальники эти номера знали. До него была чкобы довелдена лищь инфа о танковых подрзаделениях без указания частей к которым они принадлежат.