От Павел Войлов (Т-28А)
К All
Дата 17.04.2009 13:49:14
Рубрики WWII; Армия;

Вопрос-альтернатива по личности командующего

Приветствую,

А есть ли примеры операций, или их отдельных эпизодов, в войнах XX века, которые могли привести уважаемые участники, в которых "обмен" личностями, занимающих командные должности (допустим, строго: от комдивов и выше, соответственно и размер эпизода от "расчетная дивизия на расчетную дивизию" и выше) привел бы к исходу, если не противоположному, то существенно отличному от исторического? И особенно - почему?
Предположим, что обмен происходит с одновременной "прошивкой" в сознание языка, знаний нормативов, опыта вождения ЭТИХ войск и терминологии, т.е. необходимости выделять в помощь варягу сонма переводчиков и референтов нет.
Чисто пятничный вопрос.

С уважением, Павел
От kegres
К Павел Войлов (Т-28А) (17.04.2009 13:49:14)
Дата 17.04.2009 19:16:16

Сдаётся мне - так бывало и в жизни

>А есть ли примеры операций, или их отдельных эпизодов, в войнах XX века, .... привел бы к исходу, если не противоположному, то существенно отличному от исторического? И особенно - почему?

Только у замены находятся прагматичные причины.
Сменили Тимошенко

Рокирнули Паттона и Брэдли.

Или я недопонял вопрос.





и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Д2009
К kegres (17.04.2009 19:16:16)
Дата 17.04.2009 20:35:18

Re: Сдаётся мне...

>>А есть ли примеры операций, или их отдельных эпизодов, в войнах XX века, .... привел бы к исходу, если не противоположному, то существенно отличному от исторического? И особенно - почему?
>
Для того, чтобы был результат, необходимо, чтобы именно личность командующего и являлась, в тот момент времени, тем необходимым звеном, от которого этот результат зависит.

Вот в таких эпизодах своевременное назначение очередного Наполеона и помогает.

А если результат, в основном, определяется другими факторами, вроде количества доставляемых боеприпасов в единицу времени, то именно эти факторы и надлежит менять к лучшему.
От Д2009
К Д2009 (17.04.2009 20:35:18)
Дата 24.04.2009 19:19:19

Re: Сдаётся мне...

>>>А есть ли примеры операций, или их отдельных эпизодов, в войнах XX века, .... привел бы к исходу, если не противоположному, то существенно отличному от исторического? И особенно - почему?
>>
>Для того, чтобы был результат, необходимо, чтобы именно личность командующего и являлась, в тот момент времени, тем необходимым звеном, от которого этот результат зависит.

>Вот в таких эпизодах своевременное назначение очередного Наполеона и помогает.

>А если результат, в основном, определяется другими факторами, вроде количества доставляемых боеприпасов в единицу времени, то именно эти факторы и надлежит менять к лучшему.

Тысяча извинений!!!
Отвечал не Вам.
Как ответ попал сюда - не знаю!
От Darkbird
К Павел Войлов (Т-28А) (17.04.2009 13:49:14)
Дата 17.04.2009 17:02:27

Re: Вопрос-альтернатива по...

>Приветствую,

>А есть ли примеры операций, или их отдельных эпизодов, в войнах XX века,

Примеров навскидку не дам. Но замена командующего ЗапОВО Павлова на Жукова месяцев за несколько до начала войны ПМСМ кардинально поменяла бы расстановку сил в июле 41-го.
От Тезка
К Darkbird (17.04.2009 17:02:27)
Дата 17.04.2009 21:16:19

Крайне любопытно. А чем? (-)
От Darkbird
К Тезка (17.04.2009 21:16:19)
Дата 18.04.2009 12:01:16

Re: Крайне любопытно....

1)Павлов так и не смог разгадать немцев. То что они будут окружать не только Белостокский выступ, но и прихватят Минск до кучи. Как показывают игры зимы 40/41 годов Жуков такую возможность не только допускал, но и явно имел ввиду.

2)Жуков не справился с задачами начальника генерального штаба. Ход войны это ясно показал. Соответственно его направление в ЗапОВО приводило в соответствие возможности и потребности.

3)Павлов допустил потерю управления войсками с первых же дней войны. Жуков не допустил бы этого.

Ну и последнее. Жуков был лучшим кризис-менеджером той войны и ПМСМ не допустил бы переростания кризиса первых дней войны в катастрофу всего западного фронта.
От Admiral
К Darkbird (18.04.2009 12:01:16)
Дата 23.04.2009 16:17:03

А вы книгу Исаева "котлы 41го" читали ? не все так просто там было ... ((( (-)
От Павел Войлов (Т-28А)
К Darkbird (17.04.2009 17:02:27)
Дата 17.04.2009 17:16:51

Интересно, а можете чуть подробней? Спасибо (-)
От И.Пыхалов
К Павел Войлов (Т-28А) (17.04.2009 13:49:14)
Дата 17.04.2009 16:54:23

Тухачевского на Пилсудского, Варшава-1920 (-)
От eugend
К И.Пыхалов (17.04.2009 16:54:23)
Дата 17.04.2009 17:00:02

И что в какую сторону поменяется? (-)

Пилсудский хорош был лишь в своих мемуарах
От И.Пыхалов
К eugend (17.04.2009 17:00:02)
Дата 17.04.2009 17:04:26

Не будет катастрофы Западного фронта красных

Соответственно, война закончится на гораздо лучших для нас условиях. В частности, вполне возможно, что будущий СССР получит общую границу с Чехо-Словакией.
От vladvitkam
К И.Пыхалов (17.04.2009 17:04:26)
Дата 17.04.2009 21:03:19

Re: Не будет...

>Соответственно, война закончится на гораздо лучших для нас условиях. В частности, вполне возможно, что будущий СССР получит общую границу с Чехо-Словакией.

в начале 20-х общая граница с Чехословакией ничего не давала, она смогла бы пригодиться только в конце 30-х. Но тогда и в остальных событиях могли бы быть существенные отличия от того, что было.

Зато кучу проблем с западенцами мы имели бы не после войны, а еще в 20-е и не факт, что справились бы

вобщем, может и имело смысл остановиться на линии Керзона, но Тухачевский ли решал эти вопросы?
От Д2009
К vladvitkam (17.04.2009 21:03:19)
Дата 17.04.2009 21:46:49

Re: Не будет...

>Зато кучу проблем с западенцами мы имели бы не после войны, а еще в 20-е и не факт, что справились бы
Тогда западэнцы попали бы в один поток с остальными раскулачиваемыми. И процент сторонников Советской Власти был бы таким же, как и на остальной Украине.
От vladvitkam
К Д2009 (17.04.2009 21:46:49)
Дата 17.04.2009 22:28:45

Re: Не будет...

>>Зато кучу проблем с западенцами мы имели бы не после войны, а еще в 20-е и не факт, что справились бы
>Тогда западэнцы попали бы в один поток с остальными раскулачиваемыми. И процент сторонников Советской Власти был бы таким же, как и на остальной Украине.

черт его знает
вопрос интересный, но специально я им не занимался, так что и спорить не буду

остаюсь однако, при своих сомнениях :)
От Д2009
К vladvitkam (17.04.2009 22:28:45)
Дата 17.04.2009 22:35:51

Re: Не будет...


>остаюсь однако, при своих сомнениях :)
А мне каково? - Я столько сегодня наболтал... :))
От vladvitkam
К Д2009 (17.04.2009 22:35:51)
Дата 19.04.2009 10:10:13

забанят обоих за болтовню и правильно сделают (-)
От eugend
К И.Пыхалов (17.04.2009 17:04:26)
Дата 17.04.2009 18:12:36

Почему?

Чем хорош Пилсудский, кроме как умением красиво после войны написать мемуары?
От И.Пыхалов
К eugend (17.04.2009 18:12:36)
Дата 17.04.2009 18:44:40

Неправильно ставите вопрос

Надо спросить, чем плох Тухачевский

>Чем хорош Пилсудский, кроме как умением красиво после войны написать мемуары?
От Игорь Островский
К И.Пыхалов (17.04.2009 18:44:40)
Дата 17.04.2009 19:32:32

Неправильно ставите вопрос

>Надо спросить, чем плох Тухачевский

Сначала надо показать, что он плох. Затем уж освещать - чем именно.
От Dimka
К Павел Войлов (Т-28А) (17.04.2009 13:49:14)
Дата 17.04.2009 15:33:35

Я думаю просто десяток Жуковых в комфронтах могли бы сильно изменить ход войны (-)
От Darkbird
К Dimka (17.04.2009 15:33:35)
Дата 17.04.2009 17:14:13

Re: Я думаю...

У нас Гинденбургов на всех нет (с)
От Дмитрий Козырев
К Павел Войлов (Т-28А) (17.04.2009 13:49:14)
Дата 17.04.2009 15:23:33

Обмен чьими личностями?

Например просто при замене командования крымского фронта, ЧФ можно было бы недопустить катастрофы и удержаться в Крыму.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Дмитрий Козырев (17.04.2009 15:23:33)
Дата 17.04.2009 16:48:19

В первую очередь - противостоящей стороны

Приветствую,

Вопрос навеян картинкой "Клейст и РККА" в одной из веток.
А, скажем, замена Паулюса на Жукова к началу Wintergewitter? Привело бы это, с бОльшей вероятностью, к отдаче приказа на прорыв или, наоборот, к предпринятию энергичных мер по удержанию котла? Или делать такие предположения на основании лишь сравнения известных нам характеристик личностей Жукова и Паулюса мы не сможем?

С уважением, Павел
От Дмитрий Козырев
К Павел Войлов (Т-28А) (17.04.2009 16:48:19)
Дата 17.04.2009 16:58:51

А ну так тогда Манштейна вместо Козлова и Мехлиса, да :) (-)
От Белаш
К Дмитрий Козырев (17.04.2009 16:58:51)
Дата 17.04.2009 16:59:36

Чтобы Манштейна таки грохнули Мессеры? :))) (-)
От Белаш
К Дмитрий Козырев (17.04.2009 15:23:33)
Дата 17.04.2009 16:13:06

А именно? Как не допустить катастрофы?

Приветствую Вас!
>Например просто при замене командования крымского фронта, ЧФ можно было бы недопустить катастрофы и удержаться в Крыму.
Желательно не только в Крыму, но и под Ленинградом и Сталинградом - тоже. :)
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (17.04.2009 16:13:06)
Дата 17.04.2009 17:00:13

"100 раз обсуждалось"

>Приветствую Вас!
>>Например просто при замене командования крымского фронта, ЧФ можно было бы недопустить катастрофы и удержаться в Крыму.
>Желательно не только в Крыму, но и под Ленинградом и Сталинградом - тоже. :)

Совершенно иначе все организовать.
Сил кстати было достаточно (тех что были в реале).
От Белаш
К Дмитрий Козырев (17.04.2009 17:00:13)
Дата 17.04.2009 17:04:05

Хотелось бы конкретики :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (17.04.2009 17:04:05)
Дата 17.04.2009 17:06:30

Это тема отдельной ветки (-)
От Kmax
К Павел Войлов (Т-28А) (17.04.2009 13:49:14)
Дата 17.04.2009 14:45:46

Re: Вопрос-альтернатива по...

Здравствуйте!
Ну если б наверное в Сингапур Жукова.
>С уважением, Павел
С уважением, Коннов Максим
От Banzay
К Kmax (17.04.2009 14:45:46)
Дата 17.04.2009 15:13:14

хренатень плучится.... Кабанова в Сингапур (-)