От Toobeekomi
К Юрий Лямин
Дата 18.04.2009 20:38:11
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Ламерский вопрос: В чём причина китайско-вьетнамских войн? (+)

Вроде обе социалистические страны и даже с этнически родственным населением соседи, не ужели нельзя было договориться и обойтись без драк?

С уважением
От В. Кашин
К Toobeekomi (18.04.2009 20:38:11)
Дата 19.04.2009 11:38:32

У разных причины разные

Добрый день!
у этой конкретной войны - ориентация Вьетнама на СССР, а не на Китай, вьетнамское вторжение в Кампучию и свержение китайского сателлита Пол Пота, а также желание китайцев выслужиться перед США. В начале 1979 г Дэн Сяопин посетил США, позировал перед фотографами в ковбойской шляпе и публично пообещал американцам "преподнести Вьетнаму урок". Во второй половине 1970-х предполагалось, что способность Китая давить на Вьетнам будет очень серьезно повышать его ценность в глазах США.
С уважением, Василий Кашин
От mediana
К В. Кашин (19.04.2009 11:38:32)
Дата 19.04.2009 13:36:29

А какова причина дружбы КНР с США в 70 ?

Попытка маневра в столкновение с СССР (1) ? долгосрочное намерение (2) ? краткосрочная интрига с целью получить доступ к американским финансам ? технологиям ? или конечной продукции ? (3) ?
От В. Кашин
К mediana (19.04.2009 13:36:29)
Дата 19.04.2009 14:05:11

В общем враге - СССР

Добрый день!
Сближение началось с 1969 г с секретных консультаций, которые велись по линии посольств обеих стран в Варшаве. КНР искала в США поддержки против СССР, а также доступа к американским технологиям и рынку, с началом экономических реформ в 1978 г. эта потребность только возросла. Но уже в начале 1980-х китайцы пришли к выводу что отношения с американцами упрочились настолько, что можно начать восстанавливать отношения и с СССР, это довольно откровенно описано в мемуарах экс-министра иностранных дел Цянь Цичэня. Начались длительные переговоры, которые привели к нормализации взаимоотношений к концу 1980-х гг.
С уважением, Василий Кашин
От ДС
К В. Кашин (19.04.2009 14:05:11)
Дата 19.04.2009 23:11:13

Re: В общем...

Те, китайцы заставили американцев оплатить свой антисоветизм?
С уважением.
От В. Кашин
К ДС (19.04.2009 23:11:13)
Дата 20.04.2009 11:53:30

Re: В общем...

Добрый день!
>Те, китайцы заставили американцев оплатить свой антисоветизм?

Они сумели максимально эффективно сыграть на противоречиях между СССР и США, добившись в итоге всеобщего признания, места в СБ ООН и, главное, наилучших внешних условий для проведения экономических реформ в 1980-е - 1990-е гг. В принципе, к такой игре они стремились еще чуть ли не с 1940-х гг, но процесс сдерживался иррациональной антикоммунистической истерией в США в конце 1940-х и начале 1950-х. Тогда судьба сторонников налаживания отношений с Мао была плачевной - их просто обвиняле в том, что они "попутчики" и "полезные идиоты" Москвы и для некоторых разведчиков и ученых дело закончилось крахом карьеры и арестом.
Пример - это американский разведчик и дипломат Джон Сервис, обвиненный в работе на коммунистов и арестованный ФБР в 1945 г, позднее оправданный. Он, между тем совершенно справедливо в своих донесениях времен войны описывал Гоминьдан как кучку лузеров и советовал наладить отношения с Мао, к чему Мао был вполне готов. Хотя Сервиса оправдали, никаких весомых дипломатических должностей он потом уже не занимал.
Когда СССР распался, ряд американских политиков (ЕМНИП среди них была нынешний спикер палаты представителей Нэнси Пелоси) начал напоминать что вообще-то причин дальше возиться с этими коммунистами уже нет и пора бы политику по отношению к КНР пересмотреть. Но к тому времени китайские корпорации влезли в Китай настолько глубоко, что политический лоббизм сделал такой пересмотр невозможным.
С уважением, Василий Кашин
От Вомбат
К Toobeekomi (18.04.2009 20:38:11)
Дата 19.04.2009 09:20:32

Я как то спрашивал у коллег-китайцев

Мне сказали - у вас есть чеченцы, а у нас вьетнамцы :)
От 13
К Вомбат (19.04.2009 09:20:32)
Дата 19.04.2009 10:50:05

Re: Я как...

>Мне сказали - у вас есть чеченцы, а у нас вьетнамцы :)


Мне кажется уйгуры и тибетцы больше подходят на эту роль ... :)))
От Юрий Лямин
К Toobeekomi (18.04.2009 20:38:11)
Дата 19.04.2009 01:04:30

Основное население у них никак не родственное..

>Вроде обе социалистические страны и даже с этнически родственным населением соседи, не ужели нельзя было договориться и обойтись без драк?
>С уважением

Ханьцы и Вьеты родственны не более, чем например французы с арабами из Сев.Африки, то есть хоть раса и одна, но этнически они весьма далеки друг от друга.
А конфликты и войны у них с давних времен были, ханьцы столкнулись с Вьетами и родственными им народами, когда еще до н.э. начали экспансию южнее Янцзы, первые задокументированные войны с вьетнамцами по-моему еще ко времени Цинь Шихуанди относятся. Китай с тех пор там постоянно на юг продвигался, несмотря на сильное сопротивление. Собственно сейчас в южных провинциях рядом с Вьетнамом и проживают одни из крупнейших нац.меньшинств КНР, вроде чжуанов численностью более 16 миллионов, немного есть и вьетов. Ну и практически при каждой китайской династии со времен древности, проходили войны с царствами, на территории нынешнего Вьетнама, в ходе которых на время они или завоевывались или становились вассалами. Ну а собственно вьетнамцы не раз вели большие войны пытаясь подмять по себя земли кхмеров, лао и т.д..
То, что обе страны стали социалистическими не изменило многовековой вражды народов друг к другу и желания с одной стороны Китая сделать весь Индокитай своей сферой влияния, а с др.стороны желание Вьетнама стать минидержавой в своем небольшом регионе.
От ДС
К Toobeekomi (18.04.2009 20:38:11)
Дата 19.04.2009 00:59:44

Re: Ламерский вопрос:...

>Вроде обе социалистические страны и даже с этнически родственным населением соседи, не ужели нельзя было договориться и обойтись без драк?
Помню, году в 1978-79 читал, что после разгрома Пол-Пота Вьетнамом, жившие там этнические китайцы массово переселились в Китай
с уважением.
От Гегемон
К Toobeekomi (18.04.2009 20:38:11)
Дата 18.04.2009 22:11:21

Вот потому и воюют

Скажу как гуманитарий

>Вроде обе социалистические страны и даже с этнически родственным населением соседи, не ужели нельзя было договориться и обойтись без драк?
Социалистический характер правящих режимов - для войны не помеха.
Население у них не родственное, а то. что было родственным (вьеты к югу от Янцзы), ханьцы тысячелетия назад загеноцидили и ассимилировали.
И вообще прийти во Вьетнам и попытаться завоевать его - обычная китайская политика, хотя обычно все сводилось к формальному признанию вассалитета.
В свою очередь вьетнамцы точно так же столетиями громили, истребляли и ассимилировали кхмеров в устье Меконга. И вообще в 1960-х гг. рассматривали Камбоджу как собственную вотчину и активно действовали с ее территории.
Кхмерские коммунистические товарищи этим были недовольны и вьетнамцев выпихали. А укрепившись у власти - и вовсе начали кампанию за возвращение исконных земель.
Вьетнамцы приехали и сменили одних красных кхмеров на других - менее отмороженных. Китайцы решили их наказать за нанесенную верным маоистам обидку.

>С уважением
С уважением
От tarasv
К Toobeekomi (18.04.2009 20:38:11)
Дата 18.04.2009 20:51:12

Re: Ламерский вопрос:...

>Вроде обе социалистические страны и даже с этнически родственным населением соседи, не ужели нельзя было договориться и обойтись без драк?

Вьетнамцы китайского сукиного сына в Камбодже поменяли на своего, китайцы естественно обиделись и решили показать кто в доме хозяин. Получилось неудачно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Юрий Лямин
К tarasv (18.04.2009 20:51:12)
Дата 18.04.2009 22:57:15

Re: Ламерский вопрос:...

> Вьетнамцы китайского сукиного сына в Камбодже поменяли на своего, китайцы естественно обиделись и решили показать кто в доме хозяин. Получилось неудачно.

Это была причина войны 1979г, хоят и по ней вроде спорят. В 80х же годах, после начала военной реформы КНР похоже фактически использовала Вьетнам, как тренировочный полигон, для испытания новых образцов оружия и обучения солдат и офицеров в боевой обстановке, так как происходила постоянная ротация состава в зоне конфликта. Ну и еще Китай в ходе обоих войн серьезно укрепил позиции в споре за различные острова, выбив с некоторых вьетнамские гарнизоны и потопив несколкьо вьетнамских кораблей. В конечном итоге, насколько помню в 2005г Вьетнам признал китайский суверенитет на частью захваченных тогда территорий на северной границе и над некоторыми островами, хотя спор Китая, Вьетнама, Филиппин, Малайзии и Брунея за архипелаг Спратли продолжается.
От Grozny Vlad
К Юрий Лямин (18.04.2009 22:57:15)
Дата 19.04.2009 09:42:27

Re: Ламерский вопрос:...

>Это была причина войны 1979г, хоят и по ней вроде спорят.
Вполне себе причина. Только шли они к ней долго. Еще с тех времен, когда китайцы склоняли Хо не ставить главной задачей освобождение юга, а втянуть США в затяжную партизанскую войну. Китайцы выбили южновьетнамцев с островов и это северянам пришлось проглотить. Потом Ле Зуан отказался создать антисоветскую коалицию и почистил партию от прокитайских кадров, в 73-м перестали поддерживать красных кхмеров.
Пограничные столкновения и провокации начались еще в 1974-м и к 1977 переросли уже в организованные боестолкновения. В 1978-м начались проблемы с хуацяо...

Грозный Владислав
От Лейтенант
К Toobeekomi (18.04.2009 20:38:11)
Дата 18.04.2009 20:40:51

Они не первую тысячу лет воюют :-) (-)