От Андрей Чистяков
К All
Дата 19.04.2009 15:46:44
Рубрики Древняя история; Армия;

Реконструкторские показушки, замок Бокер, Франция, 13.04.2009. (+)

Здравствуйте,

Вот интернет-ссылка на "событие" с сайта реконструкторов римского VIII-го легиона Августа, увы, на французском :

http://www.leg8.com/2009/beaucaire_les_journees_romaines_1.php

Сами мы на эти показушки попали достаточно случайно, т.к. изначально собирались на выставку в музей античного искусства в Арле, да и погода в два предыдущие дня была не ахти. Однако рассудив, что для "банды" легионерско-гладиаторские игрища "на пленере" будут интереснее/увлекательнее, поехали таки в Бокер, оказавшийся, к тому же, достаточно интересным городишком неподалёку от Тараскона, да ещё и со средневековым мега-замком.

Топичных фото наделал я много, т.ч. продолжу повествование в других сообщениях. А пока представлю фотографии внешнего облика реконструкторов этого Легиона (народ там со всей Европы, даже из Штатов кто-то приезжает), от укреплённого лагеря которого ведёт своё начало небезизвестный ныне город Страсбург :

VIII Легион
[487K]


Очень важный дяденька, "настоящий центурион", держащий в руке тот самый пилум :

VIII Легион
[456K]


Один из его бойцов, кратко, но вполне доброжелательно рассказавший нам историю Легиона. Да и вообще, всё "мероприятие" было очень располагающим к себе, в плане открытости и доброжелательности, с совсем недорогими билетами по 7 евро с носа :

VIII Легион
[487K]


После походилок вокруг да около реконструкторских палаток, зрителей пригласили на трибуну мини-амфитеатра, устроенного для разного рода представлений у подножия скалы, на которой стоит средневековый замок. Реконструкторы показали нам (аж в два захода !) "военно-театрализованное представление" с маршировкой под команды на латыни ("ать-ать-ать" :-)), построение в оборонительный и атакующий порядки, а также подробно ответили на вопросы публики. Вот этот немолодой "легионер" стоял перед нами, терпеливо демонстрировал свою амуницию и вежливо парировал глупые шутки :-) :

VIII Легион
[510K]


Демонстрация "легионерских" подошв :

VIII Легион
[445K]


Общий вид пластинчатого доспеха, ремня и "висюлек", прикрывающих сами знаете что. Да, была озвучена версия, что висюльки играли не только защитную роль, но и зело звонко брякали на марше. Что при переходах легионов по террриториям "наших партнёров" создавало определённый ритмичный звук, уверенно давивший "нашим партнёрам" на нервы :

VIII Легион
[400K]


Ещё одна подобная фотография, вкл. и реконструкцию шлема легионера, таскавшего т.о. на себе около 25 кг. разнообразных защиты и вооружения :

VIII Легион
[438K]


Другой легионер, в "кольчуге" на этот раз, и с пилумом. Под доспехом и у того и другого якобы надеты одни холщовые туники :

VIII Легион
[463K]


"Зарррэжу !" :

VIII Легион
[426K]


Шлем крупнее :

VIII Легион
[437K]


Хват щита. Да, занятно было смотреть как реконструкторы выхватывают свои гладиусы, висящие справа, правой же рукой :

VIII Легион
[392K]


Легионеры, вид спереди-слева :

VIII Легион
[488K]


Легионеры, вид сзади-справа :

VIII Легион
[451K]


И на закуску. Легионерская атака на зрителей. :-) Сделав так первый раз, хм, они одну бедную девочку, лет 5-6, из первого ряда таки здорово напугали и довели до самой настоящей истерики. Чем сильно повесилили мою "банду". Надеюсь, что ребёнок уже оправился от "удара из прошлого" :-) :

VIII Легион
[468K]



ЗЫ. Фото сделаны достаточно крупными и с хорошим разрешением только для любителей, буде таковые найдутся, посмотреть заклёпочки, чешуйки и пр. В дальнейшем фото (если только не будет специальной просьбы) будут ужиматься до меньших размеров и разрешений.

Всего хорошего, Андрей.
От Claus
К Андрей Чистяков (19.04.2009 15:46:44)
Дата 20.04.2009 10:52:27

Какие то они тощие для легионеров. (-)
От Андрей Чистяков
К Claus (20.04.2009 10:52:27)
Дата 20.04.2009 11:05:51

Настоящего римского легионера пока не клонировали. :-) (-)
От bedal
К Андрей Чистяков (19.04.2009 15:46:44)
Дата 19.04.2009 23:16:41

можно дилетантский вопрос на близкую тему?

как-то читывал историю материалов - интереснейшая штука, много объясняюшая в истории культуры. Так там было про то, что мечи носились долгое время подмышкой, потому как ремни были сыромятными, слишком тянущимися, и не могли обеспечить ношение тяжелого куска металла низко, у пояса.

Ясно, что у римлян уже "деньги не пахнут", так что дубление было поприличнее. И всё равно на иллюстрациях видно, что мечи крепятся весьма высоко.

Собственно вопрос - было ли ношение мечей под мышкой и когда от этого ушли?
От И. Кошкин
К bedal (19.04.2009 23:16:41)
Дата 19.04.2009 23:28:12

Ужас какой

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>как-то читывал историю материалов - интереснейшая штука, много объясняюшая в истории культуры. Так там было про то, что мечи носились долгое время подмышкой, потому как ремни были сыромятными, слишком тянущимися, и не могли обеспечить ношение тяжелого куска металла низко, у пояса.

Э-э-э, одновременно с перевязями делали упряжь для всяких вьючных животных - неужели она тоже была тянущейся и не могла обеспечивать? Это типичное объяснение людей, которые могут понимать в своем вопросе, далеком от исторической науки, и полагающих, что история - это такая фуйня, в которой любой нахер сечет. Здесь, кстати, такой подход тоже очень распространен.

>Ясно, что у римлян уже "деньги не пахнут", так что дубление было поприличнее. И всё равно на иллюстрациях видно, что мечи крепятся весьма высоко.

>Собственно вопрос - было ли ношение мечей под мышкой и когда от этого ушли?

Никогда никто мечи не носил ни под мышкой, ни под крыской, ни под хомячком. Боевые пояса и портупеи древнегреческого, эллинистического и римского периодой действительно располагались выше, чем, к примеру, рыцарский пояс в средневековье, но прична этого довольно проста: копис имел длину клинка 40-60 см, греческий прямой меч - 50-60 см. гладий - 40-55 см. Вытащить такое относительно короткое оружие из ножен не составляет труда, поэтому оружие можно подвесить выше. Если оружие подвешено достаточно высоко, но, естественно, не в подмышечной впадине, тянуться к нему и вынимать его проще.

С ростом длины клинка точка подвеса будет, естественно, смещаться вниз, чтобы обеспечить извлечение оружия.

И. Кошкин
От bedal
К И. Кошкин (19.04.2009 23:28:12)
Дата 20.04.2009 08:55:10

вот, есть вопрос: а почему тогда в более поздние времена короткое оружие

не носят на высоком поясе? например, сейчас - пистолеты?
От Llandaff
К bedal (20.04.2009 08:55:10)
Дата 20.04.2009 09:33:02

Почему не носят?

Сейчас стандартная поясная кобура держит пистолет достаточно высоко.
вот, например:
http://www.contact-holsters.com/images/el2.jpg



Про "оперативную" (подмышечную) кобуру я уж и не говорю :)
От bedal
К Llandaff (20.04.2009 09:33:02)
Дата 20.04.2009 13:12:54

это действительно стандартная широкораспространенная кобура?

и всё равно она ниже того, что можно увидеть на иллюстрациях в этой ветке.

Впрочем, не спорю.
Думал, есть готовое знание, хотел по-лёгкому вопрос решить :-)
Затевать дискуссию на пустом месте не хочется, всем спасибо.
От объект 925
К bedal (20.04.2009 13:12:54)
Дата 20.04.2009 15:47:34

Ре: это действительно...

>и всё равно она ниже того, что можно увидеть на иллюстрациях в этой ветке.
+++
http://www.karriere.de/mediadatabase/polizei_schlichten.jpg


Но есть и другая. Фотки по быстрому не нашел, опишу словами. В зимней курте типа наших ППС справа сделан "разрез". В етот разрез выводится кобура. Т.е. длинна шлейки с морскими не сравнить, но тоже горааааздо ниже чем у кобуры ПМ.
Алеxей
От bedal
К объект 925 (20.04.2009 15:47:34)
Дата 20.04.2009 17:38:23

то есть вывод - высокий подвес скорости не помогает, сейчас - это мода?

приходим к выводу, что высокий подвес зачем-то был нужен? И версия про качество выделки кожи всё же имеет право на рассмотрение? Тем более, что на иллюстрациях (мне показалось) ремни заметно шире, чем применяемые реконструкторами.
От Max Popenker
К bedal (20.04.2009 13:12:54)
Дата 20.04.2009 13:46:01

Re: это действительно...

Hell'o
>и всё равно она ниже того, что можно увидеть на иллюстрациях в этой ветке.

примеры некоторых ходовых западных кабур, заточенных под быстрое извлечение оружия:
http://www.istockphoto.com/file_thumbview_approve/3311357/2/istockphoto_3311357_police_officer_with_handgun_in_holster.jpg


http://www.gunblast.com/images/WBell_PoliceHolsterHist/Police-Holster-History-053.jpg


http://www.southernpoliceequipment.com/media/Products/Conceal/Conc%20Black%20CQC%20Holster%204100%20-%20a.jpg


http://www.dgunleather.com/images/pc_strap_bw.JPG


http://4.bp.blogspot.com/_GH1kylf17_0/R_OrF4JbABI/AAAAAAAAAAo/PWqXoI4-tH4/s320/galco_belt_holster.gif




WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Llandaff
К bedal (20.04.2009 13:12:54)
Дата 20.04.2009 13:15:50

В России милиция и армия пользуется другим типом кобур

но на "загнивающем западе" это действительно самый распространенный тип поясной кобуры. Посмотрите на любых уличных полицейских на западе.
От bedal
К Llandaff (20.04.2009 13:15:50)
Дата 20.04.2009 14:44:42

это действительно распространенный тип кобуры за последний, скажем, век? (-)
От Llandaff
К bedal (20.04.2009 14:44:42)
Дата 20.04.2009 15:32:12

За весь век не скажу, "не обучен"

Как мне кажется, раньше кобуры были более закрытыми и носились ниже. Главной задачей кобуры было сбережение оружия от окружающей среды. См. милицейские/военные кобуры для ПМ.
Сейчас "поменялась концепция". Пистолетоносцы не боятся, что их пластиково-нержавеющая железка пострадает от дождя. Но озабочены скоростью ее доставания. Поэтому кобуры стали открытыми и поднятыми.
От объект 925
К Llandaff (20.04.2009 15:32:12)
Дата 20.04.2009 16:16:08

Ре: За весь...

>Как мне кажется, раньше кобуры были более закрытыми и носились ниже. Главной задачей кобуры было сбережение оружия от окружающей среды. См. милицейские/военные кобуры для ПМ.
+++
не ниже. А свержу. На одежде.:)
Алеxей
От Llandaff
К объект 925 (20.04.2009 16:16:08)
Дата 20.04.2009 16:26:20

И тогда, и сейчас, носили поверх одежды

(речь про полицию и армию)
От bedal
К Llandaff (20.04.2009 15:32:12)
Дата 20.04.2009 16:10:24

а чем поднятость влияет на намокание? Хотя,это уже занудство, ухожу, ухожу :) (-)
От Rwester
К bedal (20.04.2009 16:10:24)
Дата 20.04.2009 20:56:44

имхо, в машине с "поднятой" кабурой удобнее(-)
От Llandaff
К bedal (20.04.2009 16:10:24)
Дата 20.04.2009 16:25:07

Поднятость - потому что мода сейчас такая

А на намокание влияет то, что сейчас кобуры открытые, полпистолета наружу торчит. А раньше было все закрыто со всех сторон.
От домовой
К Llandaff (20.04.2009 16:25:07)
Дата 20.04.2009 16:37:54

Re: Поднятость -...

>А на намокание влияет то, что сейчас кобуры открытые, полпистолета наружу торчит. А раньше было все закрыто со всех сторон.
А как же всякие ковбои, таскавшие свои кольты в полуоткрытых кобурах, причем расположенных довольно низко, якобы с целью увеличения скорости извлечения?
Я нисколько не специалист по кобурам и пистолетам, и, возможно, несу полную пургу, но просто стало интересно.

С уважением, домовой.
От И. Кошкин
К домовой (20.04.2009 16:37:54)
Дата 21.04.2009 10:36:19

В полуоткрытых кобурах ковбои не таскали (-)
От Kazak
К домовой (20.04.2009 16:37:54)
Дата 21.04.2009 09:00:19

Если Вы про киношных ковбоев

Iga mees on oma saatuse sepp.


>А как же всякие ковбои, таскавшие свои кольты в полуоткрытых кобурах, причем расположенных довольно низко, якобы с целью увеличения скорости извлечения?

... то да, максимально низко - стреляли то они от бедра:)
А если про жителей Дикого Запада - так основной способ передвижения у них - верхом на лошади. Соответственно и кобура у них для всадника:)

Извините, если чем обидел.
От Llandaff
К домовой (20.04.2009 16:37:54)
Дата 21.04.2009 00:08:56

Те револьверы - совсем другое оружие

>А как же всякие ковбои, таскавшие свои кольты в полуоткрытых кобурах, причем расположенных довольно низко, якобы с целью увеличения скорости извлечения?

Те револьверы - совсем другое оружие (по габаритам, по весу), с сильно другими движениями по их извлечению и стрельбе.
От bedal
К И. Кошкин (19.04.2009 23:28:12)
Дата 20.04.2009 08:53:27

насчёт истории никак не поспорю

а насчёт материалов... после прочтения проводил опыты на сыромятной коже - действительно, результат того...

Интересно, когда какое техническое продвижение было по части дубления? Те же кожаные части доспехов без дубления, наверно, совсем не то?

Рискну всё же в сторону историческую вопрос продвинуть: про сбор мочи в Риме весьма широко известно, а в Греции продукт пропадал почём зря - так? То есть - была ли в этом (в частности) технологическая разница между культурами?
От CANIS AUREUS
К bedal (20.04.2009 08:53:27)
Дата 20.04.2009 11:41:31

насчет обработки кожи

>Интересно, когда какое техническое продвижение было по части дубления?

При классической обрабоке кожи чаны и дрочильную машину крутит электромотор, а не член профсоюза или вьчное животное. Остальное, можно сказать, с античных времен не менялось.

С уважением
Владимир
От bedal
К CANIS AUREUS (20.04.2009 11:41:31)
Дата 20.04.2009 13:04:37

но - масштаб сбора мочи для технологических целей

ведь не зря поменялся так сильно?

Впрочем, не хочется поощрять к гаданию. На своём уровне незнания погадать я и сам могу.
От CANIS AUREUS
К bedal (20.04.2009 13:04:37)
Дата 20.04.2009 14:08:53

В интернете это все описано

Дорогая кожа все равно классической выделки.
Вместо собочьего кала и всякой мочи хиляет и уксусный раствор.

Короче, применение эксриментов дело не совсем безальтернативное.

Химическая классика жанра, как я понял, это соляной раствор, затем известка или птичий помет, затем дерьмо или уксус, потом дубилово (кора дуба и проч).

с уважением
Владимир
От FLayer
К Андрей Чистяков (19.04.2009 15:46:44)
Дата 19.04.2009 20:06:20

Re: Реконструкторские показушки,...

А почему римляне носили мечи справа и как они их быстро доставали? Я это только на Ваших фото увидел.
От Андрей Чистяков
К FLayer (19.04.2009 20:06:20)
Дата 19.04.2009 20:17:49

Re: Реконструкторские показушки,...

Здравствуйте,

>А почему римляне носили мечи справа и как они их быстро доставали?

Как я понял, слева был щит, мешавший доставать мечь, и висел "кортик". А выхватывали они мечи правильным хватом правой руки, но почти из-за спины. Не воспроизведу. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Ильдар
К FLayer (19.04.2009 20:06:20)
Дата 19.04.2009 20:14:30

Re: Реконструкторские показушки,...

>А почему римляне носили мечи справа и как они их быстро доставали? Я это только на Ваших фото увидел.

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=4935&mid=69512#M69512
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6871&mid=97184#M97184

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Зуекщ
К Андрей Чистяков (19.04.2009 15:46:44)
Дата 19.04.2009 18:29:06

Моника где ? (-)
От Андрей Чистяков
К Зуекщ (19.04.2009 18:29:06)
Дата 19.04.2009 18:30:16

Не знаю. А кто/что это ? (-)
От Зуекщ
К Андрей Чистяков (19.04.2009 18:30:16)
Дата 19.04.2009 19:04:11

Защита руки

http://www.romanarmy.net/images/Pages/articles/manica16.jpg


От И. Кошкин
К Зуекщ (19.04.2009 19:04:11)
Дата 19.04.2009 23:04:07

Три изображения и две находки...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
http://www.romanarmy.net/images/Pages/articles/manica16.jpg



...это экзотика, примерно как наплечник с защитой предплечья, наручь и набедренник у гоплитов. Т. е. изображения и находки есть, но крайне редкие.

И. Кошкин
От Ильдар
К И. Кошкин (19.04.2009 23:04:07)
Дата 20.04.2009 01:14:20

Re: Ну не три

Маника изображена на 16 рельефах с метопов Трофея Траяна в Адамклисси. Это позволило одному исследователю сделать знаменитое предположение, что защита руки появилась как реакция на применение фалкса, дакийской боевой косы. Типа как самопальная крестообразная защита имперских галльских шлемов из Берзобиса, которая этому типу не присуща (она есть только на имперских италийских): http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7289&posts=11&start=1
Еще маника изображена на 2-х надгробиях римских легионеров Legio XXII Primigenia середины I в. н.э. из Майнца. А также на скульптуре из Альба Юлия II-III вв. н.э. и одной иллюстрации из Нотиции Дигнитатум (конец IV -начало V вв. н.э.). И очень много изображений на гладиаторских рельефах и мозаиках.

Археология. Полные или почти полные комплекты - из Карнунтума, Ньюстеда, Ульпия Траяна Сармизегетуза и Карлайла (2 шт.), отдельные пластины - из Ричборо, Корбриджа, Айнинга и Леона.

>...это экзотика, примерно как наплечник с защитой предплечья, наручь и набедренник у гоплитов.

Это архаические штуки. У классических гоплитов подобных извратов уже не было.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От И. Кошкин
К Ильдар (20.04.2009 01:14:20)
Дата 20.04.2009 10:27:44

Re: Ну не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Маника изображена на 16 рельефах с метопов Трофея Траяна в Адамклисси. Это позволило одному исследователю сделать знаменитое предположение, что защита руки появилась как реакция на применение фалкса, дакийской боевой косы. Типа как самопальная крестообразная защита имперских галльских шлемов из Берзобиса, которая этому типу не присуща (она есть только на имперских италийских): http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7289&posts=11&start=1
>Еще маника изображена на 2-х надгробиях римских легионеров Legio XXII Primigenia середины I в. н.э. из Майнца. А также на скульптуре из Альба Юлия II-III вв. н.э. и одной иллюстрации из Нотиции Дигнитатум (конец IV -начало V вв. н.э.). И очень много изображений на гладиаторских рельефах и мозаиках.

>Археология. Полные или почти полные комплекты - из Карнунтума, Ньюстеда, Ульпия Траяна Сармизегетуза и Карлайла (2 шт.), отдельные пластины - из Ричборо, Корбриджа, Айнинга и Леона.

Да, я выдал "хлесткую фразу"(тм), хотя в любом случае, эти находки и изображения весьма редки по сравнению с находками и изображениями других частей доспех того же времени. Кроме того, ЕМНИП, то, что есть, состояло из пластин, практически замкнутых в кольцо.

В любом случае, такой доспех будет сильно затруднять движения рукой, и вряд ли подойдет легионеру, которому надо метать пилумы и маневрировать мечом для нанесения тычков с разных направлений. Скорее, это защита рук клибанофоров.

>>...это экзотика, примерно как наплечник с защитой предплечья, наручь и набедренник у гоплитов.
>
>Это архаические штуки. У классических гоплитов подобных извратов уже не было.

...наверное, хотя КОннолли пишет, что есть находки таких дивайсов и в классическое время, как в Греции, так и в Италии. Я, кстати, когда увидел - был поражен, очень уж совершенно сделана защита. Но да, это, скорее, статусный элемент, для доспеха вождя.

И. Кошкин
От Андрей Чистяков
К Ильдар (20.04.2009 01:14:20)
Дата 20.04.2009 01:24:27

"Гладиаторов" с такой штуковиной (из кожи :-)) мы видели. (+)

Здравствуйте,

Гладиаторы-реконструкторы:

Гладиаторы-реконструкторы
[146K]




Всего хорошего, Андрей.
От mpolikar
К Зуекщ (19.04.2009 19:04:11)
Дата 19.04.2009 19:11:09

все же "маника" от слова manus (рука) (-)
От Зуекщ
К mpolikar (19.04.2009 19:11:09)
Дата 19.04.2009 19:12:35

Да, пардон ) Маника, конечно (-)
От Андрей Чистяков
К Зуекщ (19.04.2009 19:04:11)
Дата 19.04.2009 19:07:12

Ни у одного не видел. Зело редкий и дорогой дивайс, м.б., был ? (-)
От Андрей Чистяков
К Андрей Чистяков (19.04.2009 15:46:44)
Дата 19.04.2009 17:13:50

У реконструкторов VIII легиона есть, как оказывается, страничка на русском. (+)

Здравствуйте,

http://russian.leg8.com/

Всего хорошего, Андрей.
От Андрей Чистяков
К Андрей Чистяков (19.04.2009 17:13:50)
Дата 19.04.2009 19:23:22

И ещё фото того, как легионеры обращаются с гражданскими галлами/франками. :-)

Здравствуйте,

VIII Легион
[135K]



Всего хорошего, Андрей.
От Ильдар
К Андрей Чистяков (19.04.2009 15:46:44)
Дата 19.04.2009 16:15:56

Re: Реконструкторские показушки,...

>Общий вид пластинчатого доспеха, ремня и "висюлек", прикрывающих сами знаете что. Да, была озвучена версия, что висюльки играли не только защитную роль, но и зело звонко брякали на марше. Что при переходах легионов по террриториям "наших партнёров" создавало определённый ритмичный звук, уверенно давивший "нашим партнёрам" на нервы

У апронов не было никакой защитной функции. Это статусный маркер, способствующий визуальному воздействию солдата, даже когда он без доспехов и оружия.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Андрей Чистяков
К Ильдар (19.04.2009 16:15:56)
Дата 19.04.2009 16:43:52

Всё таки это кажется невероятным. Неужели никакой ? (-)
От И. Кошкин
К Андрей Чистяков (19.04.2009 16:43:52)
Дата 19.04.2009 23:06:11

Посмотри сам.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в это место сложно нанести поперечный рубящий удар, от которого могли бы дать хоть какую-то защиту эти полоски. В яйца колют. А от колющего удара этот "напыстник" никакой защиты дать не может

И. Кошкин
От Андрей Чистяков
К И. Кошкин (19.04.2009 23:06:11)
Дата 20.04.2009 01:19:04

Кстати, фото того самого Питера Конолли. :-) (+)

Здравствуйте,

http://www.leg8.org/viewtopic.php?t=240

>...в это место сложно нанести поперечный рубящий удар, от которого могли бы дать хоть какую-то защиту эти полоски. В яйца колют. А от колющего удара этот "напыстник" никакой защиты дать не может

Посмотрел, что нашёл по Сети, но в более-менее серьёзных местах, т.е. с цитированием римских же источников (увы, книжек по собственно римскому вооружению/снаряжению у меня пока совсем мало). Все пишут, что эти кожаные ремешки с металлическими бляшками на них несли и некую защитную функцию для "низа живота". Без каких-либо объяснений, увы.

Стрелы на излёте ? А, может быть, они и придумывают.

Всего хорошего, Андрей.
От SERGIVS
К Андрей Чистяков (20.04.2009 01:19:04)
Дата 20.04.2009 19:56:46

ремешки


>Посмотрел, что нашёл по Сети, но в более-менее серьёзных местах, т.е. с цитированием римских же источников (увы, книжек по собственно римскому вооружению/снаряжению у меня пока совсем мало). Все пишут, что эти кожаные ремешки с металлическими бляшками на них несли и некую защитную функцию для "низа живота". Без каких-либо объяснений, увы.

>Стрелы на излёте ? А, может быть, они и придумывают.

Скорее всего изначально у этих ремешков было назначение прижимать подол, когда солдат сидит.
От Андрей Чистяков
К И. Кошкин (19.04.2009 23:06:11)
Дата 19.04.2009 23:26:51

По-видимому. Но, ПМСМ, одни статусность и издаваемый шум не стоят лишних, (+)

Здравствуйте,

всё-таки полкило (?) металла, которые легионер постоянно таскает на себе. По крайней мере, на первый взгляд. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Басов
К Андрей Чистяков (19.04.2009 15:46:44)
Дата 19.04.2009 15:55:46

Красиво

>Здравствуйте,
>Вот интернет-ссылка на "событие" с сайта реконструкторов римского VIII-го легиона Августа, увы, на французском :
> http://www.leg8.com/2009/beaucaire_les_journees_romaines_1.php
>Топичных фото наделал я много, т.ч. продолжу повествование в других сообщениях. А пока представлю фотографии внешнего облика реконструкторов этого Легиона (народ там со всей Европы, даже из Штатов кто-то приезжает), от укреплённого лагеря которого ведёт своё начало небезизвестный ныне город Страсбург :

>Общий вид пластинчатого доспеха, ремня и "висюлек", прикрывающих сами знаете что. Да, была озвучена версия, что висюльки играли не только защитную роль, но и зело звонко брякали на марше. Что при переходах легионов по террриториям "наших партнёров" создавало определённый ритмичный звук, уверенно давивший "нашим партнёрам" на нервы :
>Другой легионер, в "кольчуге" на этот раз, и с пилумом. Под доспехом и у того и другого якобы надеты одни холщовые туники :

Помнится мне, что доспехи у легионеров были пластинчатые и застегивались на спине. Не вполне понятно, откуда кольчужный доспех. Или те же люди еще и средневековье реконструируют.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Siberiаn
К Басов (19.04.2009 15:55:46)
Дата 21.04.2009 06:55:11

О как...


>Помнится мне, что доспехи у легионеров были пластинчатые и застегивались на спине. Не вполне понятно, откуда кольчужный доспех. Или те же люди еще и средневековье реконструируют.

кольчуг у республиканского Рима полно было. С 2 века до н э. А упомянутый вам "пластинчатый" мелькнул на несколько десятков лет (появился с середины 1 века нэ) и канул в Лету. Так что штатно на легионерах бОльшую часть времени была именно кольчуга

>>Всего хорошего, Андрей.
>С уважением
Siberian
От Гегемон
К Siberiаn (21.04.2009 06:55:11)
Дата 21.04.2009 18:22:26

Re: О как...

Скажу как гуманитарий

>>Помнится мне, что доспехи у легионеров были пластинчатые и застегивались на спине. Не вполне понятно, откуда кольчужный доспех. Или те же люди еще и средневековье реконструируют.
>
>кольчуг у республиканского Рима полно было. С 2 века до н э. А упомянутый вам "пластинчатый" мелькнул на несколько десятков лет (появился с середины 1 века нэ) и канул в Лету. Так что штатно на легионерах бОльшую часть времени была именно кольчуга
Насчет нескольких десятков лет - перебор. Пару столетий продержался

>>>Всего хорошего, Андрей.
>>С уважением
>Siberian
С уважением
От Валера
К Басов (19.04.2009 15:55:46)
Дата 19.04.2009 17:22:42

Re: Красиво

Сильно неправильно помнится. Сначала были кожанные, потом кольчужные и только потом пластинчатые, с сохранением кольчужных у центурионов, в кавалерии и у оксилариев.
От Фукинава
К Валера (19.04.2009 17:22:42)
Дата 20.04.2009 09:37:21

Валеры Вы гений, Конелли горькими слезами плачет...

Приветствую Вас, уважаемый
>Сильно неправильно помнится. Сначала были кожанные, потом кольчужные и только потом пластинчатые, с сохранением кольчужных у центурионов, в кавалерии и у оксилариев.

Конели хоть и выдавал отжыги про построение легиона в бою вместе с тем, обобщил большой материал по железкам. Никогда римский легион периода Принципата чистый кожаный доспех не использовал, сначала использовался пластинчатый доспех од 3 в. н. э. пока Рим вел агрессивую внешнюю политику, затем после смуты когда ЕМНИП Диоклетиан провел рефрому на стационарные и мобильрные силы, стала массово использоваться кольчуга в связи с тем, что она была более простой в производстве, поскольку мог применяться труд малоквалифицированных рабов, т. е. численность армии резко возросла.
С уважением, Фукинава.
От Валера
К Фукинава (20.04.2009 09:37:21)
Дата 20.04.2009 11:18:10

Re: Валеры Вы

>Конели хоть и выдавал отжыги про построение легиона в бою вместе с тем, обобщил большой материал по железкам. Никогда римский легион периода Принципата чистый кожаный доспех не использовал, сначала использовался пластинчатый доспех од 3 в. н. э. пока Рим вел агрессивую внешнюю политику,

Причём здесь 2-3 век нашей эры? Вы уже пишите про императорский Рим, а я говорил про самую раннюю республику.
Это было во 2-3 веке до н.э.
Поздние Lorica получили своё название от кожаных ремней Lorum из которых когда-то состоял панцирь.
От Ильдар
К Валера (20.04.2009 11:18:10)
Дата 20.04.2009 11:43:08

Re: Валеры Вы

>Поздние Lorica получили своё название от кожаных ремней Lorum из которых когда-то состоял панцирь.

Насколько мне известно, данная этимология слова lorica современной филологией оспаривается. Латинское lorica, и греческое thorax возводят к общему корню. Точнее прокомментировать не могу, ибо не филолог.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Валера
К Ильдар (20.04.2009 11:43:08)
Дата 20.04.2009 12:01:04

Re: Валеры Вы

>Насколько мне известно, данная этимология слова lorica современной филологией оспаривается. Латинское lorica, и греческое thorax возводят к общему корню. Точнее прокомментировать не могу, ибо не филолог.

То что она оспаривается ещё не значит что это не так на самом деле.
Это один из вариантов и 100% гарантию никто не даст до изобретения машины времени. :)
От Гегемон
К Валера (20.04.2009 12:01:04)
Дата 20.04.2009 12:11:11

Re: Валеры Вы

Скажу как гуманитарий

>>Насколько мне известно, данная этимология слова lorica современной филологией оспаривается. Латинское lorica, и греческое thorax возводят к общему корню. Точнее прокомментировать не могу, ибо не филолог.
>То что она оспаривается ещё не значит что это не так на самом деле.
"Она оспаривается" означает: "эту теорию давным-давно никто всерьез не рассматривает".

>Это один из вариантов и 100% гарантию никто не даст до изобретения машины времени. :)
Да, это удобная позиция.



С уважением
От Валера
К Гегемон (20.04.2009 12:11:11)
Дата 20.04.2009 12:45:58

Re: Валеры Вы

>>Это один из вариантов и 100% гарантию никто не даст до изобретения машины времени. :)
>Да, это удобная позиция.

ну а что вы можете рассказать о римском доспехе 3-2 веков до н.э. ?
От Ильдар
К Валера (20.04.2009 12:45:58)
Дата 20.04.2009 16:22:53

Re: Валеры Вы

>ну а что вы можете рассказать о римском доспехе 3-2 веков до н.э. ?

И рассказывать особо нечего. У тех кто победнее кардиофилакс (или по-другому пектораль), у тех кто побогаче - кольчуга. Плюс бронзовый шлем монтефортинского типа. У старших офицеров возможны мускульные тораксы и апуло-коринфские шлемы. Чешуи еще, скорее всего, нет (хотя есть одна находка из Тразиментского озера, но не факт что она датируется временем ВПВ).

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Валера
К Ильдар (20.04.2009 16:22:53)
Дата 20.04.2009 19:46:54

Re: Валеры Вы

>И рассказывать особо нечего. У тех кто победнее кардиофилакс (или по-другому пектораль), у тех кто побогаче - кольчуга. Плюс бронзовый шлем монтефортинского типа. У старших офицеров возможны мускульные тораксы и апуло-коринфские шлемы. Чешуи еще, скорее всего, нет (хотя есть одна находка из Тразиментского озера, но не факт что она датируется временем ВПВ).

А разве Lorica Hamata массово не после завоевания Галии стала применяться? Или те кто побогаче это и есть не массово?
От Ильдар
К Валера (20.04.2009 19:46:54)
Дата 21.04.2009 01:17:54

Re: Валеры Вы

>А разве Lorica Hamata массово не после завоевания Галии стала применяться?

Скорее всего, после Марианских реформ, когда исчезло деление на гастатов, принципов и триариев и унифицировалось вооружение.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Chestnut
К Валера (20.04.2009 19:46:54)
Дата 20.04.2009 19:58:56

вопрос на засыпку -- в каком веке произошло завоевание Галлии (Трансальпинской)? (-)
От Валера
К Chestnut (20.04.2009 19:58:56)
Дата 20.04.2009 22:42:35

Re: вопрос на...

Контрвопрос на засыпку - в какой Галии, после того как она стала римской провинцей, производились кольчуги, для римской армии?
Вы так уверены на 100% что в трансальпийской?
От Ильдар
К Валера (20.04.2009 22:42:35)
Дата 21.04.2009 01:19:08

Re: вопрос на...

>в какой Галии, после того как она стала римской провинцей, производились кольчуги, для римской армии?

Почему Вы считаете, что римляне сами не могли производить кольчуги?

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Валера
К Ильдар (21.04.2009 01:19:08)
Дата 21.04.2009 07:46:49

Re: вопрос на...

>>в какой Галии, после того как она стала римской провинцей, производились кольчуги, для римской армии?
>
>Почему Вы считаете, что римляне сами не могли производить кольчуги?

Могли, но в литературе неоднократно встречал, что именно Галлия после завоевания стала основным поставщиком кольчуг.
От Chestnut
К Валера (20.04.2009 12:45:58)
Дата 20.04.2009 14:09:15

И ведь главнодело, по адресу обратился ))))))) (-)
От И. Кошкин
К Валера (20.04.2009 12:01:04)
Дата 20.04.2009 12:04:21

Это типичное объяснение ламеров...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Насколько мне известно, данная этимология слова lorica современной филологией оспаривается. Латинское lorica, и греческое thorax возводят к общему корню. Точнее прокомментировать не могу, ибо не филолог.
>
>То что она оспаривается ещё не значит что это не так на самом деле.
>Это один из вариантов и 100% гарантию никто не даст до изобретения машины времени. :)

...которым не хочется расставаться со своей теорией)))))


И. Кошкин
От mpolikar
К Валера (19.04.2009 17:22:42)
Дата 19.04.2009 19:09:57

начет "почитайте чего-нибудь"

>Сильно неправильно помнится. Сначала были кожанные,

Сначала были нагрудники, затем они и кольчуги (см.Полибия),
откуда инфа про кожаные?

>потом кольчужные и только потом пластинчатые,

с I AD
кроме, того анатомические панцири у офицеров

>с сохранением кольчужных у центурионов, в кавалерии и у оксилариев.

http://www.roman-glory.com/06-01-01

http://www.roman-glory.com/06-01-02


От Гегемон
К Валера (19.04.2009 17:22:42)
Дата 19.04.2009 17:37:52

Можно сослаться на источники?

Скажу как гуманитарий

>Сначала были кожанные,
Когда и у кого?

>потом кольчужные и только потом пластинчатые, с сохранением кольчужных у центурионов, в кавалерии и
А на чем основано данное утверждение?

>у оксилариев.
Auxiliarii - это "ауксилиарии", а не "оксиларии"
С уважением
От Валера
К Гегемон (19.04.2009 17:37:52)
Дата 20.04.2009 00:16:40

Re: Можно сослаться...

Вот реконструкция кожаной Lorica Segmentata. Рядом металлические сегментаты.

http://www.arsdimicandi.net/ad_1_00009c.htm
От Ильдар
К Валера (20.04.2009 00:16:40)
Дата 20.04.2009 00:55:06

Re: Можно сослаться...

>Вот реконструкция кожаной Lorica Segmentata. Рядом металлические сегментаты.

> http://www.arsdimicandi.net/ad_1_00009c.htm

Вот он ужас нашего городка!

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Гегемон
К Валера (20.04.2009 00:16:40)
Дата 20.04.2009 00:44:34

Re: Можно сослаться...

Скажу как гуманитарий

>Вот реконструкция кожаной Lorica Segmentata. Рядом металлические сегментаты.
> http://www.arsdimicandi.net/ad_1_00009c.htm
Реконструкция рядом с реконструкцией. Бытование такого снаряжения никак не доказывается. Видно только, что металлический доспех определенного типа на изображения не похож


С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (19.04.2009 17:37:52)
Дата 19.04.2009 19:11:28

Re: Можно сослаться...

Здравствуйте,

>>Сначала были кожанные,

>Когда и у кого?

Нечто "кожаное" на показушках тоже было, но чьё и какого века -- Бог ведает :

VIII Легион
[214K]



Всего хорошего, Андрей.
От Ильдар
К Андрей Чистяков (19.04.2009 19:11:28)
Дата 19.04.2009 19:28:36

Re: Можно сослаться...

>Нечто "кожаное" на показушках тоже было, но чьё и какого века -- Бог ведает

Это - ужас, летящий на крыльях ночи.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От И. Кошкин
К Ильдар (19.04.2009 19:28:36)
Дата 19.04.2009 23:02:19

Все проще...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Нечто "кожаное" на показушках тоже было, но чьё и какого века -- Бог ведает
>
>Это - ужас, летящий на крыльях ночи.

>--------------------
> http://www.xlegio.ru

...это кожаные копии металлических доспехов для истфеха, на байзесворд такие продавались по-крайней мере пять лет назад)))) А исчо их используют в недорогих постановках "на римскую тему", потому что кожаный кожан гораздо дешевле металлической копии доспеха, не натирает статистам и не столь травмоопасен)))

И. Кошкин
От Ильдар
К И. Кошкин (19.04.2009 23:02:19)
Дата 20.04.2009 00:53:57

Re: В данном конкретном случае

Это "произведение" все тех же итальянских придурков, от которых покатывается вся реконструкторская братия: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1803921.htm

Вот она с другой стороны:
http://www.arsdimicandi.net/ad_1_i000053.jpg



--------------------
http://www.xlegio.ru
От Андрей Чистяков
К Ильдар (19.04.2009 19:28:36)
Дата 19.04.2009 19:33:43

Т.е., чистая фантазия от фонаря ? Зато красиво. :-) (-)
От Ильдар
К Андрей Чистяков (19.04.2009 19:33:43)
Дата 19.04.2009 19:35:53

Re: Т.е., чистая...

Так представляли сегментированную броню до находки из Корбриджа.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Валера
К Гегемон (19.04.2009 17:37:52)
Дата 19.04.2009 18:57:46

Re: Можно сослаться...

>Когда и у кого?

У армии республиканского Рима.

>>потом кольчужные и только потом пластинчатые, с сохранением кольчужных у центурионов, в кавалерии и
>А на чем основано данное утверждение?

Почитайте по Риму что-нибудь и увидите.

>>у оксилариев.
>Auxiliarii - это "ауксилиарии", а не "оксиларии"

А это уж, извините, как кому больше нравится на русский транскрибировать. Я встречал в литературе оба произношения,
для русского уха проще то которое я привёл.
От Гегемон
К Валера (19.04.2009 18:57:46)
Дата 19.04.2009 19:32:40

Re: Можно сослаться...

Скажу как гуманитарий

>>Когда и у кого?
>У армии республиканского Рима.
Но Вы ведь можете сослаться на что-то кроме собственного авторитетного мнения.

>>>потом кольчужные и только потом пластинчатые, с сохранением кольчужных у центурионов, в кавалерии и
>>А на чем основано данное утверждение?
>Почитайте по Риму что-нибудь и увидите.
Что именно посоветуете?

>>>у оксилариев.
>>Auxiliarii - это "ауксилиарии", а не "оксиларии"
>А это уж, извините, как кому больше нравится на русский транскрибировать. Я встречал в литературе оба произношения, >для русского уха проще то которое я привёл.
Возьмите учебник латинского языка и ознакомьтесь с правилами чтения.

С уважением
От Ильдар
К Валера (19.04.2009 18:57:46)
Дата 19.04.2009 19:30:08

Re: Можно сослаться...

>Почитайте по Риму что-нибудь и увидите.

Гыгыгы!

>А это уж, извините, как кому больше нравится на русский транскрибировать.

Гыгыгы!

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К Басов (19.04.2009 15:55:46)
Дата 19.04.2009 16:27:27

Re: Красиво

>Помнится мне, что доспехи у легионеров были пластинчатые и застегивались на спине. Не вполне понятно, откуда кольчужный доспех. Или те же люди еще и средневековье реконструируют.

Вам неправильно помнится. У римских солдат были разные доспехи (включая кольчугу, чешую и ламелляр), а сегментированная броня имела ограниченное по времени хождение - с конца I в. до н.э. по первую треть III в. н.э.

Кольчуга - кельтское изобретение рубежа IV-III в. до н.э.

http://www.xlegio.ru
От Андрей Чистяков
К Басов (19.04.2009 15:55:46)
Дата 19.04.2009 15:58:19

Re: Красиво

Здравствуйте,

>Помнится мне, что доспехи у легионеров были пластинчатые и застегивались на спине. Не вполне понятно, откуда кольчужный доспех. Или те же люди еще и средневековье реконструируют.

Не похоже, и этот доспех, судя по всему, был достаточно распространён, но, как НЕспециалист, я ничего сказать не могу. :-)

Всего хорошего, Андрей.