От Валера
К Басов
Дата 19.04.2009 17:22:42
Рубрики Древняя история; Армия;

Re: Красиво

Сильно неправильно помнится. Сначала были кожанные, потом кольчужные и только потом пластинчатые, с сохранением кольчужных у центурионов, в кавалерии и у оксилариев.
От Фукинава
К Валера (19.04.2009 17:22:42)
Дата 20.04.2009 09:37:21

Валеры Вы гений, Конелли горькими слезами плачет...

Приветствую Вас, уважаемый
>Сильно неправильно помнится. Сначала были кожанные, потом кольчужные и только потом пластинчатые, с сохранением кольчужных у центурионов, в кавалерии и у оксилариев.

Конели хоть и выдавал отжыги про построение легиона в бою вместе с тем, обобщил большой материал по железкам. Никогда римский легион периода Принципата чистый кожаный доспех не использовал, сначала использовался пластинчатый доспех од 3 в. н. э. пока Рим вел агрессивую внешнюю политику, затем после смуты когда ЕМНИП Диоклетиан провел рефрому на стационарные и мобильрные силы, стала массово использоваться кольчуга в связи с тем, что она была более простой в производстве, поскольку мог применяться труд малоквалифицированных рабов, т. е. численность армии резко возросла.
С уважением, Фукинава.
От Валера
К Фукинава (20.04.2009 09:37:21)
Дата 20.04.2009 11:18:10

Re: Валеры Вы

>Конели хоть и выдавал отжыги про построение легиона в бою вместе с тем, обобщил большой материал по железкам. Никогда римский легион периода Принципата чистый кожаный доспех не использовал, сначала использовался пластинчатый доспех од 3 в. н. э. пока Рим вел агрессивую внешнюю политику,

Причём здесь 2-3 век нашей эры? Вы уже пишите про императорский Рим, а я говорил про самую раннюю республику.
Это было во 2-3 веке до н.э.
Поздние Lorica получили своё название от кожаных ремней Lorum из которых когда-то состоял панцирь.
От Ильдар
К Валера (20.04.2009 11:18:10)
Дата 20.04.2009 11:43:08

Re: Валеры Вы

>Поздние Lorica получили своё название от кожаных ремней Lorum из которых когда-то состоял панцирь.

Насколько мне известно, данная этимология слова lorica современной филологией оспаривается. Латинское lorica, и греческое thorax возводят к общему корню. Точнее прокомментировать не могу, ибо не филолог.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Валера
К Ильдар (20.04.2009 11:43:08)
Дата 20.04.2009 12:01:04

Re: Валеры Вы

>Насколько мне известно, данная этимология слова lorica современной филологией оспаривается. Латинское lorica, и греческое thorax возводят к общему корню. Точнее прокомментировать не могу, ибо не филолог.

То что она оспаривается ещё не значит что это не так на самом деле.
Это один из вариантов и 100% гарантию никто не даст до изобретения машины времени. :)
От Гегемон
К Валера (20.04.2009 12:01:04)
Дата 20.04.2009 12:11:11

Re: Валеры Вы

Скажу как гуманитарий

>>Насколько мне известно, данная этимология слова lorica современной филологией оспаривается. Латинское lorica, и греческое thorax возводят к общему корню. Точнее прокомментировать не могу, ибо не филолог.
>То что она оспаривается ещё не значит что это не так на самом деле.
"Она оспаривается" означает: "эту теорию давным-давно никто всерьез не рассматривает".

>Это один из вариантов и 100% гарантию никто не даст до изобретения машины времени. :)
Да, это удобная позиция.



С уважением
От Валера
К Гегемон (20.04.2009 12:11:11)
Дата 20.04.2009 12:45:58

Re: Валеры Вы

>>Это один из вариантов и 100% гарантию никто не даст до изобретения машины времени. :)
>Да, это удобная позиция.

ну а что вы можете рассказать о римском доспехе 3-2 веков до н.э. ?
От Ильдар
К Валера (20.04.2009 12:45:58)
Дата 20.04.2009 16:22:53

Re: Валеры Вы

>ну а что вы можете рассказать о римском доспехе 3-2 веков до н.э. ?

И рассказывать особо нечего. У тех кто победнее кардиофилакс (или по-другому пектораль), у тех кто побогаче - кольчуга. Плюс бронзовый шлем монтефортинского типа. У старших офицеров возможны мускульные тораксы и апуло-коринфские шлемы. Чешуи еще, скорее всего, нет (хотя есть одна находка из Тразиментского озера, но не факт что она датируется временем ВПВ).

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Валера
К Ильдар (20.04.2009 16:22:53)
Дата 20.04.2009 19:46:54

Re: Валеры Вы

>И рассказывать особо нечего. У тех кто победнее кардиофилакс (или по-другому пектораль), у тех кто побогаче - кольчуга. Плюс бронзовый шлем монтефортинского типа. У старших офицеров возможны мускульные тораксы и апуло-коринфские шлемы. Чешуи еще, скорее всего, нет (хотя есть одна находка из Тразиментского озера, но не факт что она датируется временем ВПВ).

А разве Lorica Hamata массово не после завоевания Галии стала применяться? Или те кто побогаче это и есть не массово?
От Ильдар
К Валера (20.04.2009 19:46:54)
Дата 21.04.2009 01:17:54

Re: Валеры Вы

>А разве Lorica Hamata массово не после завоевания Галии стала применяться?

Скорее всего, после Марианских реформ, когда исчезло деление на гастатов, принципов и триариев и унифицировалось вооружение.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Chestnut
К Валера (20.04.2009 19:46:54)
Дата 20.04.2009 19:58:56

вопрос на засыпку -- в каком веке произошло завоевание Галлии (Трансальпинской)? (-)
От Валера
К Chestnut (20.04.2009 19:58:56)
Дата 20.04.2009 22:42:35

Re: вопрос на...

Контрвопрос на засыпку - в какой Галии, после того как она стала римской провинцей, производились кольчуги, для римской армии?
Вы так уверены на 100% что в трансальпийской?
От Ильдар
К Валера (20.04.2009 22:42:35)
Дата 21.04.2009 01:19:08

Re: вопрос на...

>в какой Галии, после того как она стала римской провинцей, производились кольчуги, для римской армии?

Почему Вы считаете, что римляне сами не могли производить кольчуги?

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Валера
К Ильдар (21.04.2009 01:19:08)
Дата 21.04.2009 07:46:49

Re: вопрос на...

>>в какой Галии, после того как она стала римской провинцей, производились кольчуги, для римской армии?
>
>Почему Вы считаете, что римляне сами не могли производить кольчуги?

Могли, но в литературе неоднократно встречал, что именно Галлия после завоевания стала основным поставщиком кольчуг.
От Chestnut
К Валера (20.04.2009 12:45:58)
Дата 20.04.2009 14:09:15

И ведь главнодело, по адресу обратился ))))))) (-)
От И. Кошкин
К Валера (20.04.2009 12:01:04)
Дата 20.04.2009 12:04:21

Это типичное объяснение ламеров...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Насколько мне известно, данная этимология слова lorica современной филологией оспаривается. Латинское lorica, и греческое thorax возводят к общему корню. Точнее прокомментировать не могу, ибо не филолог.
>
>То что она оспаривается ещё не значит что это не так на самом деле.
>Это один из вариантов и 100% гарантию никто не даст до изобретения машины времени. :)

...которым не хочется расставаться со своей теорией)))))


И. Кошкин
От mpolikar
К Валера (19.04.2009 17:22:42)
Дата 19.04.2009 19:09:57

начет "почитайте чего-нибудь"

>Сильно неправильно помнится. Сначала были кожанные,

Сначала были нагрудники, затем они и кольчуги (см.Полибия),
откуда инфа про кожаные?

>потом кольчужные и только потом пластинчатые,

с I AD
кроме, того анатомические панцири у офицеров

>с сохранением кольчужных у центурионов, в кавалерии и у оксилариев.

http://www.roman-glory.com/06-01-01

http://www.roman-glory.com/06-01-02


От Гегемон
К Валера (19.04.2009 17:22:42)
Дата 19.04.2009 17:37:52

Можно сослаться на источники?

Скажу как гуманитарий

>Сначала были кожанные,
Когда и у кого?

>потом кольчужные и только потом пластинчатые, с сохранением кольчужных у центурионов, в кавалерии и
А на чем основано данное утверждение?

>у оксилариев.
Auxiliarii - это "ауксилиарии", а не "оксиларии"
С уважением
От Валера
К Гегемон (19.04.2009 17:37:52)
Дата 20.04.2009 00:16:40

Re: Можно сослаться...

Вот реконструкция кожаной Lorica Segmentata. Рядом металлические сегментаты.

http://www.arsdimicandi.net/ad_1_00009c.htm
От Ильдар
К Валера (20.04.2009 00:16:40)
Дата 20.04.2009 00:55:06

Re: Можно сослаться...

>Вот реконструкция кожаной Lorica Segmentata. Рядом металлические сегментаты.

> http://www.arsdimicandi.net/ad_1_00009c.htm

Вот он ужас нашего городка!

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Гегемон
К Валера (20.04.2009 00:16:40)
Дата 20.04.2009 00:44:34

Re: Можно сослаться...

Скажу как гуманитарий

>Вот реконструкция кожаной Lorica Segmentata. Рядом металлические сегментаты.
> http://www.arsdimicandi.net/ad_1_00009c.htm
Реконструкция рядом с реконструкцией. Бытование такого снаряжения никак не доказывается. Видно только, что металлический доспех определенного типа на изображения не похож


С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (19.04.2009 17:37:52)
Дата 19.04.2009 19:11:28

Re: Можно сослаться...

Здравствуйте,

>>Сначала были кожанные,

>Когда и у кого?

Нечто "кожаное" на показушках тоже было, но чьё и какого века -- Бог ведает :

VIII Легион
[214K]



Всего хорошего, Андрей.
От Ильдар
К Андрей Чистяков (19.04.2009 19:11:28)
Дата 19.04.2009 19:28:36

Re: Можно сослаться...

>Нечто "кожаное" на показушках тоже было, но чьё и какого века -- Бог ведает

Это - ужас, летящий на крыльях ночи.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От И. Кошкин
К Ильдар (19.04.2009 19:28:36)
Дата 19.04.2009 23:02:19

Все проще...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Нечто "кожаное" на показушках тоже было, но чьё и какого века -- Бог ведает
>
>Это - ужас, летящий на крыльях ночи.

>--------------------
> http://www.xlegio.ru

...это кожаные копии металлических доспехов для истфеха, на байзесворд такие продавались по-крайней мере пять лет назад)))) А исчо их используют в недорогих постановках "на римскую тему", потому что кожаный кожан гораздо дешевле металлической копии доспеха, не натирает статистам и не столь травмоопасен)))

И. Кошкин
От Ильдар
К И. Кошкин (19.04.2009 23:02:19)
Дата 20.04.2009 00:53:57

Re: В данном конкретном случае

Это "произведение" все тех же итальянских придурков, от которых покатывается вся реконструкторская братия: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1803921.htm

Вот она с другой стороны:
http://www.arsdimicandi.net/ad_1_i000053.jpg



--------------------
http://www.xlegio.ru
От Андрей Чистяков
К Ильдар (19.04.2009 19:28:36)
Дата 19.04.2009 19:33:43

Т.е., чистая фантазия от фонаря ? Зато красиво. :-) (-)
От Ильдар
К Андрей Чистяков (19.04.2009 19:33:43)
Дата 19.04.2009 19:35:53

Re: Т.е., чистая...

Так представляли сегментированную броню до находки из Корбриджа.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Валера
К Гегемон (19.04.2009 17:37:52)
Дата 19.04.2009 18:57:46

Re: Можно сослаться...

>Когда и у кого?

У армии республиканского Рима.

>>потом кольчужные и только потом пластинчатые, с сохранением кольчужных у центурионов, в кавалерии и
>А на чем основано данное утверждение?

Почитайте по Риму что-нибудь и увидите.

>>у оксилариев.
>Auxiliarii - это "ауксилиарии", а не "оксиларии"

А это уж, извините, как кому больше нравится на русский транскрибировать. Я встречал в литературе оба произношения,
для русского уха проще то которое я привёл.
От Гегемон
К Валера (19.04.2009 18:57:46)
Дата 19.04.2009 19:32:40

Re: Можно сослаться...

Скажу как гуманитарий

>>Когда и у кого?
>У армии республиканского Рима.
Но Вы ведь можете сослаться на что-то кроме собственного авторитетного мнения.

>>>потом кольчужные и только потом пластинчатые, с сохранением кольчужных у центурионов, в кавалерии и
>>А на чем основано данное утверждение?
>Почитайте по Риму что-нибудь и увидите.
Что именно посоветуете?

>>>у оксилариев.
>>Auxiliarii - это "ауксилиарии", а не "оксиларии"
>А это уж, извините, как кому больше нравится на русский транскрибировать. Я встречал в литературе оба произношения, >для русского уха проще то которое я привёл.
Возьмите учебник латинского языка и ознакомьтесь с правилами чтения.

С уважением
От Ильдар
К Валера (19.04.2009 18:57:46)
Дата 19.04.2009 19:30:08

Re: Можно сослаться...

>Почитайте по Риму что-нибудь и увидите.

Гыгыгы!

>А это уж, извините, как кому больше нравится на русский транскрибировать.

Гыгыгы!

--------------------
http://www.xlegio.ru