ВИФ2 NE : Ветка : Термин "Замок"

От	Kmax
К	All
Дата	24.04.2009 13:00:47
Рубрики	Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

Термин "Замок"

Здравствуйте!
Терминологический вопрос. Термин "Замок" - обязательные условия для применения данного термина? Т.е. если грубо - укрепление, являющееся одновременно жилищем и административным центром. Как правило обычно имеется ввиду замок европейского или японского феодала. Можно ли называть данным термином укрепленные резиденции чиновников в Азии (Китай, Средняя Азия, Месопотамия)? Укрепленные дворцы царей и императоров (Греция, Рим)?
Или обязательным условием применения данного термина должно быть совпадение скажем так трех функций: укрепление (возможно определенного типа) ,жилище т.с. ответственного лица (возможно строго феодала)и обслуживающего персонала, административный центр?
С уважением, Коннов Максим

От	Кантри
К	Kmax (24.04.2009 13:00:47)
Дата	24.04.2009 18:53:19

Re: Термин "Замок"

>Здравствуйте!
>Терминологический вопрос. Термин "Замок" - обязательные условия для применения данного термина? Т.е. если грубо - укрепление, являющееся одновременно жилищем и административным центром. Как правило обычно имеется ввиду замок европейского или японского феодала. Можно ли называть данным термином укрепленные резиденции чиновников в Азии (Китай, Средняя Азия, Месопотамия)? Укрепленные дворцы царей и императоров (Греция, Рим)?
>Или обязательным условием применения данного термина должно быть совпадение скажем так трех функций: укрепление (возможно определенного типа) ,жилище т.с. ответственного лица (возможно строго феодала)и обслуживающего персонала, административный центр?
>С уважением, Коннов Максим

Доброго времени суток.
Оч может быть, что происмхождение слов и определения "ЗАмок" и "ЗамОк" в русском языке звучат почти аналогично. "ЗамкОвый камень" - камень, замыкающий арку над каменными воротами, каковые (ворота) могли себе позволить немногие. Сравните со словами "детинец" или "кремль". Явно разное происхождение. Можно сконструировать фразу типа: "Сходить за замОк..." или "Купил за замкОм хорошую пшеницу...". Ну и для сладкого: "У купца Урюпа за замкОм много добра припрятано..."
Вот насколько русское слово "замок" соответсвует аналогичным словам из западных языков... Не знаю.
С Уважением.

От	FED-2
К	Кантри (24.04.2009 18:53:19)
Дата	25.04.2009 19:18:35

Re: Термин "Замок"

Здравствуйте!

> ...

>Оч может быть, что происмхождение слов и определения "ЗАмок" и "ЗамОк" в русском языке звучат почти аналогично. "ЗамкОвый камень" - камень, замыкающий арку над каменными воротами, каковые (ворота) могли себе позволить немногие. Сравните со словами "детинец" или "кремль". Явно разное происхождение. Можно сконструировать фразу типа: "Сходить за замОк..." или "Купил за замкОм хорошую пшеницу...". Ну и для сладкого: "У купца Урюпа за замкОм много добра припрятано..."
>Вот насколько русское слово "замок" соответсвует аналогичным словам из западных языков... Не знаю.

По польски каменная оборонная постройка - "zamek" и механизм для запирания двери тоже "zamek" (оба произносятся с одинаковым ударением - зАмэк). Камень замыкающий арку - "klucz sklepienia" (кльуч скльэпеня) или "zwornik" (зворник).

По английски зАмок - "castle" (кэсл), замОк - "lock" (льок), камень в арке - "keystone" (кистоун).

По французски зАмок кажется "château", а замОк как-то иначе (про камень понятия не имею), но здесь наверно кто-нибудь из французских товарищей подскажет.

С уважением,
Алик

От	Nachtwolf
К	FED-2 (25.04.2009 19:18:35)
Дата	25.04.2009 20:41:08

По французски "замОк" одинаково с "замковым камнем" - "clef" (-)

От	Василий Фофанов
К	Nachtwolf (25.04.2009 20:41:08)
Дата	26.04.2009 19:20:14

"clef" - это наоборот ключ а не замОк. Замковый камень - clef de voute (-)

От	объект 925
К	Кантри (24.04.2009 18:53:19)
Дата	24.04.2009 20:11:34

Ре: Термин "Замок"

>Вот насколько русское слово "замок" соответсвует аналогичным словам из западных языков... Не знаю.
+++
в немецком тоже одно слово для зАмка и замкА.
Алеxей

От	APR
К	объект 925 (24.04.2009 20:11:34)
Дата	25.04.2009 09:19:24

Ре: Термин "Замок"

>>Вот насколько русское слово "замок" соответсвует аналогичным словам из западных языков... Не знаю.
>+++
>в немецком тоже одно слово для зАмка и замкА.
>Алеxей
Несовсем. В немецком языке два слова для замка. Burg (Бург) и Schloß (шлосс). Второе - совпадает. Но им обозначают не средневековые замки, а ренессансные и нового времени, ну и новоделы, вроде Нойшванштайна. Сансуси - шлосс, и Версаль - шлосс. Иногда применяется и некоторым замкам, существовавшим в Средние века, при условии, что они оставались резиденциями крупных феодалов и в Новое время. Примеры: Хайлельберг, Марбург.

От	объект 925
К	APR (25.04.2009 09:19:24)
Дата	25.04.2009 22:07:17

Ре: несовсем.

>Несовсем. В немецком языке два слова для замка. Бург (Бург) и Счлоß (шлосс).
+++
шлос=замок
фестунг=крепость
бург=наверно детинец
Алеxей

От	APR
К	объект 925 (25.04.2009 22:07:17)
Дата	25.04.2009 22:49:06

Зачем придумывать новые переводы старых слов

Ну...
Ну не совпадает оно в русском и немецком. Зато с английским и французским больше совпадений. Шато себе и шато.
>шлос=замок
>фестунг=крепость
>бург=наверно детинец
>Алеxей
Александр. http://zamok.h14.ru

От	объект 925
К	APR (25.04.2009 22:49:06)
Дата	26.04.2009 14:19:36

Ре: при чем здесь перевод? речь не о нем, а о значении слова.

>>шлос=замок
+++
от слова замОк.

>>фестунг=крепость
+++
фест ето крепко, сильно

>>бург=наверно детинец
+++
от слова борген, т.е. сохранить.
Алеxей

От	APR
К	объект 925 (26.04.2009 14:19:36)
Дата	26.04.2009 15:50:48

Вашу идею понял (-)

От	Гегемон
К	APR (25.04.2009 22:49:06)
Дата	25.04.2009 23:34:30

Бург - это бург, термины обычно не переводят (-)

От	объект 925
К	Гегемон (25.04.2009 23:34:30)
Дата	26.04.2009 17:42:41

Ре: ? по новой.

Фестунг переводят как крепость.
Шлосс переводят как замок.
Цитадель не переводят, т.к. аналогичное слово есть в русском с одинакомым значением.
А Бург точно не переводят? Если нет, то почему? Как будет Бург по русски- кремль, детинец? Город, городище?
Алеxей

От	APR
К	Гегемон (25.04.2009 23:34:30)
Дата	26.04.2009 00:13:18

Я ужасно извиняюсь. А Шато-Гаяр это бург?

Ну...
И какого языка термин бург.
Александр. http://zamok.h14.ru

От	Гегемон
К	APR (26.04.2009 00:13:18)
Дата	26.04.2009 00:33:07

Как явствует из его названия - chateau,

Скажу как гуманитарий

>Ну...
которое мы переводим на русский как "замок".

>И какого языка термин бург.
Германское

>Александр. http://zamok.h14.ru
С уважением

От	APR
К	Гегемон (26.04.2009 00:33:07)
Дата	26.04.2009 00:46:31

Re: Как явствует...

Ну...
>Скажу как гуманитарий

>>Ну...
>которое мы переводим на русский как "замок".

>>И какого языка термин бург.
>Германское
Я запутался. Французский термин château переводим, а немецкий термин Burg не переводим.

Или я просто основную мысль не уловил и имеется ввиду что-то другое?

>>Александр. http://zamok.h14.ru
>С уважением
Александр. http://zamok.h14.ru

От	Гегемон
К	APR (26.04.2009 00:46:31)
Дата	26.04.2009 14:49:47

Re: Как явствует...

Скажу как гуманитарий

>>>И какого языка термин бург.
>>Германское
>Я запутался. Французский термин château переводим, а немецкий термин Burg не переводим.
Ага. Burg применительно к раннему средневековью не переводим.
А вот в топониме Marienburg он вполне входи в понятие Schloss

>Или я просто основную мысль не уловил и имеется ввиду что-то другое?
Наши термины вторичны по отношению к их содержанию

С уважением

От	APR
К	Гегемон (26.04.2009 14:49:47)
Дата	26.04.2009 15:48:21

Re: Как явствует...

Ну...
>Ага. Burg применительно к раннему средневековью не переводим.
>А вот в топониме Marienburg он вполне входи в понятие Schloss
Хм. Мариенбург саксонский безусловно Schloss, т.к. он новодел 19 в., как и Нойшванштайн Людовика Баварского. Но вот Мариенбург прусский, орденский замок, его как, надо орденским бургом называть?
Или мой любимый Марксбург ( http://zamok.h14.ru/marksburg/o.html), он как по-русски должен называться, замок или бург?
>Наши термины вторичны по отношению к их содержанию
Бесспорно
>С уважением
Александр. http://zamok.h14.ru

От	APR
К	APR (26.04.2009 15:48:21)
Дата	26.04.2009 15:49:59

Уточняю ссылку

http://zamok.h14.ru/marksburg/o.html

а то движок форума в нее скобку включил.

От	vladvitkam
К	APR (26.04.2009 15:49:59)
Дата	26.04.2009 17:41:33

сайт интерсный, понравился (-)

От	APR
К	vladvitkam (26.04.2009 17:41:33)
Дата	26.04.2009 18:50:39

Спасибо (-)

От	Random
К	APR (25.04.2009 09:19:24)
Дата	25.04.2009 13:54:05

в основном верно, только следует добавить, что есть масса исключений (-)

От	APR
К	Random (25.04.2009 13:54:05)
Дата	25.04.2009 16:17:28

Есть даже Schloß Burg. В Золингине (+)

От	vladvitkam
К	APR (25.04.2009 16:17:28)
Дата	26.04.2009 22:30:35

а как насчет топонимов (вкл. населенные пункты) со "шлосс"

т.к. с "бург" по Германии/Австрии множество
а со "шлосс" кроме Шлоссберга и Шлоссбурга что-то не вспоминается

кстати, но появилось ли слово "шлосс" существенно позже "бурга"? и где?
не применялись ли какое-то время эти слова в одинаковом смысле, но в разных частях Германии?

От	APR
К	vladvitkam (26.04.2009 22:30:35)
Дата	26.04.2009 23:55:01

Re: а как...

Ну...
>т.к. с "бург" по Германии/Австрии множество
>а со "шлосс" кроме Шлоссберга и Шлоссбурга что-то не вспоминается
Можно и другие найти. Но и правда куда меньше.
>кстати, но появилось ли слово "шлосс" существенно позже "бурга"? и где?

Как обозначение типа постройки - наверняка позже

>не применялись ли какое-то время эти слова в одинаковом смысле, но в разных частях Германии?

А вот тут не скажу, это к лингвистам.

Александр. http://zamok.h14.ru

От	объект 925
К	APR (26.04.2009 23:55:01)
Дата	27.04.2009 06:26:04

Ре: опять же, прочитав

>>не применялись ли какое-то время эти слова в одинаковом смысле, но в разных частях Германии?
+++
вики:)
сначало было слово(с):)
burg которое применялось к укрепленным городам. То что называем замок называлось
hus (=haus) дом,
затем stein камень,
затем veste (=Festung),
затем schloss.
Алеxей

От	vladvitkam
К	объект 925 (24.04.2009 20:11:34)
Дата	24.04.2009 20:34:01

может с них и калькировали?

>>Вот насколько русское слово "замок" соответсвует аналогичным словам из западных языков... Не знаю.
>+++
>в немецком тоже одно слово для зАмка и замкА.
>Алеxей

когда в русском языке появилось слово "замок" в смысле укрепленного жилища феодала и т.п.?

От	Kmax
К	Kmax (24.04.2009 13:00:47)
Дата	24.04.2009 16:28:57

Большое спасибо всем! (-)

От	Skvortsov
К	Kmax (24.04.2009 13:00:47)
Дата	24.04.2009 14:30:32

Re: Термин "Замок"

От	APR
К	Skvortsov (24.04.2009 14:30:32)
Дата	25.04.2009 09:51:04

Re: Термин "Замок"

>Мне кажется, важным моментом является то, что замок является частной собственностью феодала.

В 11-12 вв. в Империи сильно немногие замки являются именно что собственностью феодала. Если конечно исключить из списка феодалов самых крупных - короля, князей, мирских и церковных.
Это по ходу 12 в. они замки потихоньку прихватизируют, но и в 13, и 14 в. полно замков без собственного феодала.

От	Гегемон
К	APR (25.04.2009 09:51:04)
Дата	25.04.2009 12:16:59

Это имперская специфика - строительство бургов (-)

От	APR
К	Гегемон (25.04.2009 12:16:59)
Дата	25.04.2009 15:27:41

Не без того (+)

Во Франции процесс прихватизации прошел несколько раньше. Но Европа францией не ограничивается.

От	vladvitkam
К	Skvortsov (24.04.2009 14:30:32)
Дата	24.04.2009 20:03:32

Re: Термин "Замок"

>Мне кажется, важным моментом является то, что замок является частной собственностью феодала.

необязательно частная собьственность феодала

в Германии были и королевские замки, предназначенные для контроля над стратегически важными пунктами. Т.е. государственные. Киффхаузен например

От	Гегемон
К	vladvitkam (24.04.2009 20:03:32)
Дата	24.04.2009 20:53:40

Более того,

Скажу как гуманитарий

>необязательно частная собьственность феодала
само понятие "феодал" обращает нас к понятию феодального землевладения с вассалитетом и оммажем.

С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (24.04.2009 20:53:40)
Дата	24.04.2009 21:34:30

Re: Замок - элемент феодального общества.

>Скажу как гуманитарий

>>необязательно частная собьственность феодала
>само понятие "феодал" обращает нас к понятию феодального землевладения с вассалитетом и оммажем.

>С уважением

1) Король - феодал. В его частной собственности находились королевские замки. Он мог передать данный замок (как правило с прилегающими территориями) своему вассалу в частную собственность.
2) Замок барона - его частная собственность (жилье и крепость в одном лице).
3) Кто имел право построить замок, кроме феодала?

С уважением,

2)

От	vladvitkam
К	Skvortsov (24.04.2009 21:34:30)
Дата	24.04.2009 22:53:46

а о крестьянских замках слышали?

>3) Кто имел право построить замок, кроме феодала?

в Германии - и крестьяне строили, всей деревней.
Имели право или нет - а строили

>2)

От	объект 925
К	vladvitkam (24.04.2009 22:53:46)
Дата	26.04.2009 19:45:33

Ре: Бург не замок. Замок не бург.:)

Бург ето собирательное понятие для укрепленных поселений.
(начитавшись вики..) различают-шлос, бург и фестунг. Фестунг чисто военное укпреление. Шлос слабо (вообще не)укпреленное жилище дворянина. Бург совмeщает военное и общественное значение.
Алеxей

От	vladvitkam
К	объект 925 (26.04.2009 19:45:33)
Дата	26.04.2009 21:05:45

Ре: Бург не...

>Бург ето собирательное понятие для укрепленных поселений.
>(начитавшись вики..) различают-шлос, бург и фестунг. Фестунг чисто военное укпреление. Шлос слабо (вообще не)укпреленное жилище дворянина. Бург совмeщает военное и общественное значение.
>Алеxей

наведенная классификация :)

типа попытки разнести блиду и требуше на разные объекты :)

От	vladvitkam
К	vladvitkam (26.04.2009 21:05:45)
Дата	26.04.2009 21:10:15

я имею в виду, что +

>>Бург ето собирательное понятие для укрепленных поселений.
>>(начитавшись вики..) различают-шлос, бург и фестунг. Фестунг чисто военное укпреление. Шлос слабо (вообще не)укпреленное жилище дворянина. Бург совмeщает военное и общественное значение.
>>Алеxей
>
>наведенная классификация :)

в русском языке применительно к европейскому средневековью есть два основных термина: замок и крепость.
При разборе национальной средневековой фортификации если автору удобно вводить бурги, шато, бергфриды и т.п. - бога ради, только не надо обобщать

От	Skvortsov
К	vladvitkam (24.04.2009 22:53:46)
Дата	24.04.2009 23:08:11

Re: а о...

>>3) Кто имел право построить замок, кроме феодала?
>
>в Германии - и крестьяне строили, всей деревней.
>Имели право или нет - а строили

А феодал имел право снести построенные на его землях (без его разрешения) укрепления крестьян?

С уважением,

От	vladvitkam
К	Skvortsov (24.04.2009 23:08:11)
Дата	24.04.2009 23:33:15

если получится

>>>3) Кто имел право построить замок, кроме феодала?
>>
>>в Германии - и крестьяне строили, всей деревней.
>>Имели право или нет - а строили
>
>А феодал имел право снести построенные на его землях (без его разрешения) укрепления крестьян?

практически - как получится
т.е. существовали годами, если не десятилетиями (это надо по истрии крестьянской войны проверять, меня же сам факт интересовал. Фотки романтических развалин есть в немецкой книжке и рассуждалка о разных тактических решениях крестьянских замков там же)

>С уважением,

От	Skvortsov
К	vladvitkam (24.04.2009 23:33:15)
Дата	25.04.2009 00:01:58

Re: если получится

>практически - как получится
>т.е. существовали годами, если не десятилетиями (это надо по истрии крестьянской войны проверять, меня же сам факт интересовал. Фотки романтических развалин есть в немецкой книжке и рассуждалка о разных тактических решениях крестьянских замков там же)

>>С уважением,

Но правильно ли их называть замками? Почему не крепость?

С уважением,

От	vladvitkam
К	Skvortsov (25.04.2009 00:01:58)
Дата	25.04.2009 07:12:49

ну немцы называют

>
>Но правильно ли их называть замками? Почему не крепость?

бауербургами вроде
вечером книжку поищу

>С уважением,

От	vladvitkam
К	vladvitkam (25.04.2009 07:12:49)
Дата	25.04.2009 20:23:21

Re: ну немцы...

>>
>>Но правильно ли их называть замками? Почему не крепость?
>
>бауербургами вроде
>вечером книжку поищу

Georg Piltz
Burgen und Festungen
1981, DDR

книжка - углубленный путеводитель для тематических туристов

стр.116 - Bauernburgen im Werratal

т.е. Крестьянские замки в долине Верры

Вроде у меня и 2-е издание было, но не попалось на глаза сейчас (может дал кому-то и забыл)

вобщем там 2 типа крестьянских замков:
- клоштербург, т.е. укрепленная церковь, точнее церковный двор
- укрепленная деревня

первый тип признан удачным, второй - нет, из-за большого периметра
ну и там разные подробности рассмотрены вкупе с красотами местной природы

От	vladvitkam
К	vladvitkam (25.04.2009 20:23:21)
Дата	25.04.2009 23:43:43

Re: ну немцы...

>Вроде у меня и 2-е издание было, но не попалось на глаза сейчас (может дал кому-то и забыл)

тоже нашел

>вобщем там 2 типа крестьянских замков:
>- клоштербург, т.е. укрепленная церковь, точнее церковный двор

перемкнуло: там кирхенбург

>- укрепленная деревня

От	Гегемон
К	Skvortsov (24.04.2009 21:34:30)
Дата	24.04.2009 21:51:57

Re: Замок -...

Скажу как гуманитарий

>1) Король - феодал. В его частной собственности находились королевские замки. Он мог передать данный замок (как правило с прилегающими территориями) своему вассалу в частную собственность.
Феодал владеет своими землями в порядке феодального владения, а не частной собственности.

>2) Замок барона - его частная собственность (жилье и крепость в одном лице).
Нет. Барон обязан королю службой, порядок отчуждения земель регулируется феодальным правом.

>3) Кто имел право построить замок, кроме феодала?
Никто. А в чем проблема?
Замок - это дом и подворье феодала, который согласно обычаю управляет землями, которые он получил в ленное владение.

С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (24.04.2009 21:51:57)
Дата	24.04.2009 22:22:41

Re: Замок -...

>Скажу как гуманитарий

>>1) Король - феодал. В его частной собственности находились королевские замки. Он мог передать данный замок (как правило с прилегающими территориями) своему вассалу в частную собственность.
>Феодал владеет своими землями в порядке феодального владения, а не частной собственности.
Король мог передавать по наследству, продать, подарить, отдать в приданное, сдать в аренду. В чем тонкая разница между "в порядке феодального владения" и "частной собственностью".

>>2) Замок барона - его частная собственность (жилье и крепость в одном лице).
>Нет. Барон обязан королю службой, порядок отчуждения земель регулируется феодальным правом.
Ну так порядок конфискации частной собственности сегодня также регулируется правом. По каким основаниям, кроме государственной измены,можно было отобрать имущество барона (если он им владеет по праву наследования)?

>>3) Кто имел право построить замок, кроме феодала?
>Никто. А в чем проблема?

Я предлагаю не углублятся в дебри феодального права.
Первый пост Kmax предлагал дать определение термина "замок".
Нет феодалов - нет замков.
Есть крепости, сторожевые башни и т.д.

С уважением,

От	Гегемон
К	Skvortsov (24.04.2009 22:22:41)
Дата	24.04.2009 22:34:21

Re: Замок -...

Скажу как гуманитарий

>>>1) Король - феодал. В его частной собственности находились королевские замки. Он мог передать данный замок (как правило с прилегающими территориями) своему вассалу в частную собственность.
>>Феодал владеет своими землями в порядке феодального владения, а не частной собственности.
>Король мог передавать по наследству, продать, подарить, отдать в приданное, сдать в аренду. В чем тонкая разница между "в порядке феодального владения" и "частной собственностью".
А вот его вассал мог далеко не все. Например, опекуна для несовершеннолетнего наследника назначал сюзерен, а не сам феодал в завещании.

>>>2) Замок барона - его частная собственность (жилье и крепость в одном лице).
>>Нет. Барон обязан королю службой, порядок отчуждения земель регулируется феодальным правом.
>Ну так порядок конфискации частной собственности сегодня также регулируется правом. По каким основаниям, кроме государственной измены,можно было отобрать имущество барона (если он им владеет по праву наследования)?
Например, если он нарушает феодяльные обязательства по отношению к своему сюзерену.

>>>3) Кто имел право построить замок, кроме феодала?
>>Никто. А в чем проблема?
>Я предлагаю не углублятся в дебри феодального права.
>Первый пост Kmax предлагал дать определение термина "замок".
>Нет феодалов - нет замков.
>Есть крепости, сторожевые башни и т.д.
Только вот замок остается замком и в том случае, если ам нет феодала

>С уважением,
С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (24.04.2009 22:34:21)
Дата	24.04.2009 22:53:55

Re: Замок -...

>Скажу как гуманитарий

>>>>1) Король - феодал.
>А вот его вассал мог далеко не все.

Согласен.

>> По каким основаниям, кроме государственной измены,можно было отобрать имущество барона (если он им владеет по праву наследования)?
>Например, если он нарушает феодяльные обязательства по отношению к своему сюзерену.
Это и есть измена.

>>>>3) Кто имел право построить замок, кроме феодала?
>>>Никто. А в чем проблема?
>>Я предлагаю не углублятся в дебри феодального права.
>>Первый пост Kmax предлагал дать определение термина "замок".
>>Нет феодалов - нет замков.
>>Есть крепости, сторожевые башни и т.д.
>Только вот замок остается замком и в том случае, если ам нет феодала

Беспорно. Но если в нем сидит и распоряжается китайский мандарин, это уже китайская крепость.

С уважением

От	Гегемон
К	Skvortsov (24.04.2009 22:53:55)
Дата	24.04.2009 23:04:21

Re: Замок -...

Скажу как гуманитарий

>>> По каким основаниям, кроме государственной измены,можно было отобрать имущество барона (если он им владеет по праву наследования)?
>>Например, если он нарушает феодяльные обязательства по отношению к своему сюзерену.
>Это и есть измена.
Это еще не измена. Вассал владел землей на условиях военной и административной службы сюзерену.
Частный собственник никому ничего не обязан, кроме своих отношений с государством

>>>Нет феодалов - нет замков.
>>>Есть крепости, сторожевые башни и т.д.
>>Только вот замок остается замком и в том случае, если ам нет феодала
>Беспорно. Но если в нем сидит и распоряжается китайский мандарин, это уже китайская крепость.
Я в китайскую проблематику не влезал

С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (24.04.2009 23:04:21)
Дата	24.04.2009 23:19:05

Re: Замок -...

>Скажу как гуманитарий

>Это еще не измена. Вассал владел землей на условиях военной и административной службы сюзерену.
Не обязательно. Иногда ограничивались высылкой вместо себя наемников или соответствующей суммой денег. Позже вообще освободили дворян от обязанности служить.
Да и в каждой стране были свои законы и традиции.

>Частный собственник никому ничего не обязан, кроме своих отношений с государством.
Вассал никому ничего не обязан, кроме своих отношений с сюзереном.
Барон никому ничего не обязан, кроме своих отношений с королем.
А помните выражение французского короля:"Государство - это я."?

>>>>Нет феодалов - нет замков.
>>>>Есть крепости, сторожевые башни и т.д.
>>>Только вот замок остается замком и в том случае, если ам нет феодала
>>Беспорно. Но если в нем сидит и распоряжается китайский мандарин, это уже китайская крепость.
>Я в китайскую проблематику не влезал

Так я писал, чем замок отличается от китайской крепости.

С уважением,

От	Гегемон
К	Skvortsov (24.04.2009 23:19:05)
Дата	24.04.2009 23:29:16

Re: Замок -...

Скажу как гуманитарий

>>Это еще не измена. Вассал владел землей на условиях военной и административной службы сюзерену.
>Не обязательно. Иногда ограничивались высылкой вместо себя наемников или соответствующей суммой денег. Позже вообще освободили дворян от обязанности служить.
Обязательно. Присылка денег и воинов - это формы исполнения феодального долга.

>Да и в каждой стране были свои законы и традиции.
Речь идет о сущности феодально собственности, ведь так?

>>Частный собственник никому ничего не обязан, кроме своих отношений с государством.
>Вассал никому ничего не обязан, кроме своих отношений с сюзереном.
Нет. Вассал еще обязан Богу и королю.

>Барон никому ничего не обязан, кроме своих отношений с королем.
Он обязан своим вассалам и крестьянам, он обязан Церкви.

>А помните выражение французского короля:"Государство - это я."?
Этот король в каком веке жил?

С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (24.04.2009 23:29:16)
Дата	24.04.2009 23:55:59

Re: Замок -...

>Скажу как гуманитарий

>>Да и в каждой стране были свои законы и традиции.
>Речь идет о сущности феодально собственности, ведь так?
Да. Которая существенно различалась во времени и пространстве.

>>>Частный собственник никому ничего не обязан, кроме своих отношений с государством.
>>Вассал никому ничего не обязан, кроме своих отношений с сюзереном.
>Нет. Вассал еще обязан Богу и королю.
Тогда бы не было мятежей. А в истории сплошь и рядом вассалы шли вместе с сюзереном против короля и папы. А в случае победы менялись короли и папы (но тогда это был уже не мятеж, а смена династии, восстановление справедливости и богоугодное дело).

>>Барон никому ничего не обязан, кроме своих отношений с королем.
>Он обязан своим вассалам и крестьянам, он обязан Церкви.
Норманские бароны в Англии сразу после 1066 года быстро показали крестьянам, кто кому обязан. А их потомки гораздо позже занялись огораживанием.

>>А помните выражение французского короля:"Государство - это я."?
>Этот король в каком веке жил?
В двух веках он жил. Правда, говорят, что фраза ему приписана, но судят по поведению. Кстати, Вы его феодалом или уже буржуа считаете?

С уважением

От	Гегемон
К	Skvortsov (24.04.2009 23:55:59)
Дата	25.04.2009 01:30:39

Re: Замок -...

Скажу как гуманитарий

>>>Да и в каждой стране были свои законы и традиции.
>>Речь идет о сущности феодально собственности, ведь так?
>Да. Которая существенно различалась во времени и пространстве.
Различалась. Мы ведь о Европе?

>>>>Частный собственник никому ничего не обязан, кроме своих отношений с государством.
>>>Вассал никому ничего не обязан, кроме своих отношений с сюзереном.
>>Нет. Вассал еще обязан Богу и королю.
>Тогда бы не было мятежей. А в истории сплошь и рядом вассалы шли вместе с сюзереном против короля и папы. А в случае победы менялись короли и папы (но тогда это был уже не мятеж, а смена династии, восстановление справедливости и богоугодное дело).
Да, было такое противоречие. Но правило про "вассала моего вассала" противоречило идее о том, чо король - помазанник Божий

>>>Барон никому ничего не обязан, кроме своих отношений с королем.
>>Он обязан своим вассалам и крестьянам, он обязан Церкви.
>Норманские бароны в Англии сразу после 1066 года быстро показали крестьянам, кто кому обязан. А их потомки гораздо позже занялись огораживанием.
А уж совсем потомки еще через столетие подняли восстание против короля, чобы добиться правва частной собственности на землю

>>>А помните выражение французского короля:"Государство - это я."?
>>Этот король в каком веке жил?
>В двух веках он жил. Правда, говорят, что фраза ему приписана, но судят по поведению. Кстати, Вы его феодалом или уже буржуа считаете?
Я его считаю абсолютным монархом

>С уважением
С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (25.04.2009 01:30:39)
Дата	25.04.2009 02:29:48

Re: Замок -...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Да и в каждой стране были свои законы и традиции.
>>>Речь идет о сущности феодально собственности, ведь так?
>>Да. Которая существенно различалась во времени и пространстве.
>Различалась. Мы ведь о Европе?

Да. О Западной Европе. И о Японии. Где жили феодалы, строили замки, считали короля (императора) помазанником (потомком)божьим. Плохо укладываются в схему язычники, которые строили время от времени укрепления, но это было в самом начале,конунгов и ярлов можно не рассматривать.

Итак, (в моем понимании)замок - защитное сооружение, предназначенное для постоянного проживания феодала и его приближенных, рассматривающего это сооружение (с большим или меньшим основанием)как свою собственность. Что позволяло его с энтузиазмом строить, расширять и укреплять, вкладывая личные средства, зачастую многих поколений.

С уважением,

От	Фукинава
К	Skvortsov (25.04.2009 02:29:48)
Дата	25.04.2009 10:42:24

Замок это не только и не сколько крепость, сколько администраивно-экономическая

ячейка феодального общества Раннего и отчасти Высокого Средневековья.

От	И. Кошкин
К	Skvortsov (24.04.2009 23:19:05)
Дата	24.04.2009 23:23:34

Re: Замок -...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А помните выражение французского короля:"Государство - это я."?

А еще один француз сказал: "Бох на стороне больших батальонов"

И. Кошкин

От	Skvortsov
К	И. Кошкин (24.04.2009 23:23:34)
Дата	24.04.2009 23:34:13

Re: Замок -...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>А еще один француз сказал: "Бох на стороне больших батальонов"

>И. Кошкин

Кстати, если серьезно, то кто первым сказал эту фразу:"Бог на стороне больших батальонов"?

С уважением,

От	Фукинава
К	Skvortsov (24.04.2009 23:34:13)
Дата	25.04.2009 10:38:07

Ну если быть совмем точным то богиня удачи на стороне больших и т. д. (-)

От	Skvortsov
К	Фукинава (25.04.2009 10:38:07)
Дата	26.04.2009 12:33:07

Re: Кто первый сказал:" Богиня удачи на стороне больших и т. д."? (-)

От	Гегемон
К	Skvortsov (24.04.2009 14:30:32)
Дата	24.04.2009 20:03:18

Не является (-)

От	И. Кошкин
К	Kmax (24.04.2009 13:00:47)
Дата	24.04.2009 14:00:17

Замок - это средство контроля за округой.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

с/х производящей округой.

И. Кошкин

От	Kmax
К	И. Кошкин (24.04.2009 14:00:17)
Дата	24.04.2009 14:18:02

Re: Замок -...

Здравствуйте!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>с/х производящей округой.
Т.е. вне зависимости от типа хозяйствования, строя и собственно архитектуры?
>И. Кошкин
С уважением, Коннов Максим

От	И. Кошкин
К	Kmax (24.04.2009 14:18:02)
Дата	24.04.2009 14:51:18

Не так. Вообще, конечно, эти классификации...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...дело неблагодарное, как с холодняком: катана - это меч или сабля?

Но попробовать можно.

Функции замка:

1. Замок - это опорный пункт феодала (или короля) во враждебном ему окружении: оккупированной стране, сельской округе, где возможны восстания крестьянского быдла, в городе, где возможны восстания быдла городского.
2. Замок - это ДОМ феодала, т. е. место где живет он сам, его семья, близкие, слуги, воины. Поэтому замок имеет не просто пригодные для жилья помещения, но и, скажем так, помещения статусные, зачастую - часовню, кладовые не просто для складирования простых припасов и т. д.
3. Замок является административным центром округи - сюда свозят оброк, здесь же происходят судебные разбирательства. Вершить суд - это не только право, но и обязанность феодала.

Т. е. замок предоставляет возможность не только обороны, но и проживания с комфортом большим, чем у быдла. Как правило, он относительно невелик - мало какой феодал мог позволить себе содержать на постоянной основе сотни воинов, значит, его крепость должна быть относительно невелика, чтобы ее можно было оборонять гарнизонов из нескольких десятков человек. В некоторых случаях, замок принадлежит не феодалу, а организации, например - рыцарскому ордену. В этом случае соображения комфортаотходят на второй план.

Крепость имеет исключительно военное значение. Ей не нужен донжон, более того, в мирное время она вообще может не иметь постоянного гарнизона, как это было с крепостями в Поросье и вообще на юге Руси. В угрожаемый период (или постоянно, в зависимости от специфики), крепость становится прибежищем окрестных жителей и местом базирования гарнизона. Поэтому, например, кремли русских городов сочетают в себе черты и замка, и крепости.

И. Кошкин

От	Василий Фофанов
К	И. Кошкин (24.04.2009 14:51:18)
Дата	24.04.2009 20:27:28

Re: Не так.

>Крепость имеет исключительно военное значение. Ей не нужен донжон

Вань, этого не понял. Почему крепости не нужен донжон? Это же просто последний рубеж обороны, разве нет?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	И. Кошкин
К	Василий Фофанов (24.04.2009 20:27:28)
Дата	24.04.2009 20:55:22

Собственно, Гегемон все написал :)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Крепость имеет исключительно военное значение. Ей не нужен донжон
>
>Вань, этого не понял. Почему крепости не нужен донжон? Это же просто последний рубеж обороны, разве нет?

...если противник ворвался в замок, можно тушить свет.

Даже у самых первых замков, у которых каменным была только башня, ее основное значение, все-таки, служиь не "последним рубежом", а наблюдательным пунктом, домом, и, что крайне немаловажно: средством морального подавления. Представь себе чувства крестьянина, живущего в землянке, или курной хижине, который приходит сдавать оброк и видит это трехэтажное чудовище, которое возвышается иногда на десять метров! Да в нем, нах, полубох живет, не нам чета!

И. Кошкин

От	Василий Фофанов
К	И. Кошкин (24.04.2009 20:55:22)
Дата	25.04.2009 14:26:47

Ну дык и Андрей в ответ написал :)

Я имел в виду именно замки-крепости эпохи Филиппа Августа, в которых донжон был для жилья скорее непригоден, но зато имел стены совершенно чудовищной толщины, строился одновременно со всем остальным замком, и планировка последнего была рассчитана на защиту донжона до последнего защитника.

В качестве примера приведу несколько фотографий замка-крепости в Дурдане, считающегося классикой этого стиля. Он кстати буквально в получасе на электричке от Парижа, так что фоннаты этого дела вполне могут туда смотаться на денек, это весьма познавательно :)

Итак -

Вот это - чрезвычайно информативная табличка на замке, которая в целом раскрывает тему:

[666K]

Хорошо видно что...

>...если противник ворвался в замок, можно тушить свет.

...ворвавшись в замок противнику многое еще только предстоит. Из башни донжона весь замок как на ладони, и башня эта окружена своим собственным рвом, через который из замка ведет один узенький разводной мостик. На разрезе также видно что стены у донжона совершенно чудовищной толщины, это с большим запасом самое мощное оборонительное сооружение замка.

>Даже у самых первых замков, у которых каменным была только башня, ее основное значение, все-таки, служиь не "последним рубежом", а наблюдательным пунктом, домом, и, что крайне немаловажно: средством морального подавления. Представь себе чувства крестьянина, живущего в землянке, или курной хижине, который приходит сдавать оброк и видит это трехэтажное чудовище, которое возвышается иногда на десять метров! Да в нем, нах, полубох живет, не нам чета!

Да вобщем признаться я тоже был в изрядном охренении, хоть и не крестьянин :) Но на самом деле мощь донжона снаружи видна гораздо меньше чем внутри. Нужно пройти по идущей ВНУТРИ СТЕНЫ лестнице и подняться наверх, чтобы прочувствовать. Снаружи ябы не сказал что донжон как-то очень сильно доминирует.

Реконструкция...

[119K]

Вид сверху...

[143K]

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	APR
К	Василий Фофанов (25.04.2009 14:26:47)
Дата	25.04.2009 15:23:35

Re: Ну дык...

>Хорошо видно что...

>>...если противник ворвался в замок, можно тушить свет.
>
>...ворвавшись в замок противнику многое еще только предстоит.
Вот только практически нет примеров (я знаю только один, и то не бесспорный), когда замок продолжали оборонять из донжона после того, как враг добрался до внутреннего двора.

От	Nachtwolf
К	APR (25.04.2009 15:23:35)
Дата	25.04.2009 20:34:53

Что за случай? Тот что в "Белом отряде" описан? :) (-)

От	APR
К	Nachtwolf (25.04.2009 20:34:53)
Дата	25.04.2009 21:09:15

Нет, другой

Ну...
Замок Либенштайн на Рейне. В 1326 году местный рыцарь сильно достал окрестные городки, а сюзерен, архиепископ Трира, горожан послал. Ну, Боппард, крупнейший город округи, расположенный практически напротив замка через реку, собрал ополчение осадил замок, обстрелял метательными машинами и взял. Обитатели забрались в главную башню, стоящую и сейчас на скале в центре двора. Горожане разграбили и сожгли что могли и свалили. Заморачиваться выкуриванием не стали.
Но источник информации довольно таки краеведческий. То, что горожане в тот год замок брали - факт. А как там все было - дело темное. При этом надо учесть, что замком владели на тот момент две семьи. Так что может главная башня приналдежала не тому рыцарю, с которым ссора у горожан была.
Оаисание замка можно глянуть тут: http://zamok.h14.ru/bornhofen/o.html
Александр. http://zamok.h14.ru

От	Василий Фофанов
К	APR (25.04.2009 15:23:35)
Дата	25.04.2009 17:18:04

Re: Ну дык...

>Вот только практически нет примеров (я знаю только один, и то не бесспорный), когда замок продолжали оборонять из донжона после того, как враг добрался до внутреннего двора.

Планы как известно редко выдерживают столкновение с действительностью. Главное тут не то как было, а то как по замыслу строителей должно было быть.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Гегемон
К	Василий Фофанов (25.04.2009 14:26:47)
Дата	25.04.2009 14:48:04

Это немного другой случай :-)

Скажу как гуманитарий

>Я имел в виду именно замки-крепости эпохи Филиппа Августа, в которых донжон был для жилья скорее непригоден, но зато имел стены совершенно чудовищной толщины, строился одновременно со всем остальным замком, и планировка последнего была рассчитана на защиту донжона до последнего защитника.
Королевские замки для контроля над территорией, которые никому и не собирались отдавать в феод

С уважением

От	Василий Фофанов
К	Гегемон (25.04.2009 14:48:04)
Дата	25.04.2009 15:15:06

Ну дык

>Королевские замки для контроля над территорией, которые никому и не собирались отдавать в феод

Я ж и не спорю нигде. Скорее просто очередная иллюстрация что из всякой классификации сплошь и рядом есть исключения по той или иной причине...

Справедливости ради и из "которые никому и не собирались отдавать в феод" исключений тоже полно, на приведенной мной табличке видно что Дурдан таки несколько раз то передавался кому-либо, то забирался королем назад :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Гегемон
К	Василий Фофанов (25.04.2009 15:15:06)
Дата	25.04.2009 23:23:37

Re: Ну дык

Скажу как гуманитарий

>>Королевские замки для контроля над территорией, которые никому и не собирались отдавать в феод
>Я ж и не спорю нигде. Скорее просто очередная иллюстрация что из всякой классификации сплошь и рядом есть исключения по той или иной причине...
Ну, классификация вообще вторична по отношению к реалиям жизни :-)

>Справедливости ради и из "которые никому и не собирались отдавать в феод" исключений тоже полно, на приведенной мной табличке видно что Дурдан таки несколько раз то передавался кому-либо, то забирался королем назад :)
Я к тому, что король строил укрепление для контроля над местностью и сажал туда своего шателена. И такой замок, видимо, должен был отличаться от того, который строил барон для себя

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением

От	APR
К	Гегемон (25.04.2009 23:23:37)
Дата	26.04.2009 00:05:04

Re: Ну дык

Ну...

>Я к тому, что король строил укрепление для контроля над местностью и сажал туда своего шателена. И такой замок, видимо, должен был отличаться от того, который строил барон для себя
Скорее зависит от того, для чего строился замок. Если для контроля за местностью "обжитой", то неочень-то и отличался. Так как часто строительство управлялось тем человеком, который потом в нем и шателеном или бургграфом жить собирался, а значит и виды имел. Другое дело замки, планировавшиеся как резиденция короля, ну или князя, с большим двором, иногда в том же духе строили и феодалы пожиже, но с непомерными амбициями (Куси). И третье т.н. гарнизонные замки, строившиеся в пограничной территории (замки Эдуарда I в Уэльсе или тот же Шато-Гаяр), в зоне постоянных конфликтов (особенно всякие орденские замки), или в стратегически важных пунктах (Дувр).

Александр. http://zamok.h14.ru

От	Василий Фофанов
К	Василий Фофанов (25.04.2009 14:26:47)
Дата	25.04.2009 14:28:20

ЗЫ - толщина стен донжона - 3,75 м (-)

От	Skvortsov
К	И. Кошкин (24.04.2009 20:55:22)
Дата	24.04.2009 21:41:16

Re: Собственно, Гегемон...

>Даже у самых первых замков, у которых каменным была только башня, ее основное значение, все-таки, служиь не "последним рубежом", а наблюдательным пунктом, домом, и, что крайне немаловажно: средством морального подавления. Представь себе чувства крестьянина, живущего в землянке, или курной хижине, который приходит сдавать оброк и видит это трехэтажное чудовище, которое возвышается иногда на десять метров! Да в нем, нах, полубох живет, не нам чета!

Строительство замка начиналось с донжона. В дальнейшем наращивались стены, насколько позволяли ресурсы. Многие замки так и остались просто башнями, окруженными деревянными стенами.

С уважением,

От	Андрей Чистяков
К	Skvortsov (24.04.2009 21:41:16)
Дата	25.04.2009 02:31:37

Re: Собственно, Гегемон...

Здравствуйте,

>Строительство замка начиналось с донжона.

Это зависело от эпохи, владельца и многого другого, по-моему.

>В дальнейшем наращивались стены, насколько позволяли ресурсы. Многие замки так и остались просто башнями, окруженными деревянными стенами.

А пример подобного можно привести ? Заранее благодарен.

Всего хорошего, Андрей.

От	Skvortsov
К	Андрей Чистяков (25.04.2009 02:31:37)
Дата	26.04.2009 01:33:02

Re: Пример:

>Здравствуйте,

>>В дальнейшем наращивались стены, насколько позволяли ресурсы. Многие замки так и остались просто башнями, окруженными деревянными стенами.
>
>А пример подобного можно привести ? Заранее благодарен.

http://www.btinternet.com/~timeref/keeps3.htm

Но можно полазить по всему сайту.
Кстати, многие ранние деревянные норманские bailey так и не стали каменными. Причина - высокая стоимость.

Строительство Orford Tower обошлось примерно в 1000£. При этом работники получали 1 пенни в день, а доход 10£ в год считался достаточным для комфортной жизни сельского gentleman.
http://www.btinternet.com/~timeref/orford3d.htm

С уважением

От	Random
К	Андрей Чистяков (25.04.2009 02:31:37)
Дата	25.04.2009 13:31:23

Re: Собственно, Гегемон...

>Здравствуйте,

>>Строительство замка начиналось с донжона.
>
>Это зависело от эпохи, владельца и многого другого, по-моему.

>>В дальнейшем наращивались стены, насколько позволяли ресурсы. Многие замки так и остались просто башнями, окруженными деревянными стенами.
>
>А пример подобного можно привести ? Заранее благодарен.

Доводилось читать (и переписывать в ВИФ-календарь), как горожане из Швэбиш Халла и Швэбиш Гмюнде спалили деревянный замок рыцаря-разбойника, угнавшего общинное стадо. Конец 15 века ЕМНИП.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Mike
К	И. Кошкин (24.04.2009 20:55:22)
Дата	24.04.2009 21:04:40

Какие 10? Ажно 20 али еще выше! Ангельские хоры, должно быть, слышно. :) (-)

От	И. Кошкин
К	Mike (24.04.2009 21:04:40)
Дата	24.04.2009 21:06:20

Ну, 20 метров - это уже у тех, кто носит золотой плащ и синюю переливающуюся...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...рубаху, которую, говорят, червяки сшили.

И. Кошкин

От	APR
К	И. Кошкин (24.04.2009 21:06:20)
Дата	25.04.2009 09:29:41

20 м - это все же вполне себе средняя высота

По крайней мере для немецких замков 12-13 вв.

От	Гегемон
К	Василий Фофанов (24.04.2009 20:27:28)
Дата	24.04.2009 20:46:52

Донжон - это не столько рубеж обороны,

Скажу как гуманитарий

>>Крепость имеет исключительно военное значение. Ей не нужен донжон
>Вань, этого не понял. Почему крепости не нужен донжон? Это же просто последний рубеж обороны, разве нет?
сколько дом феодала.
В нем феодал живет, осуществляет суд и "работает с документами", принимает гостей и общается с людьми своего круга. Замок сам по себе построен вокруг феодала, который обитает в донжоне.
А в крепости жилища феодала нет, есть жилые и рабочие помещения гарнизона.
>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (24.04.2009 20:46:52)
Дата	25.04.2009 01:57:57

"Не всегда"(с). :-) (+)

Здравствуйте,

>сколько дом феодала.

Эта роль "донжона" в будущей Франции и в королевских замках (и
не только, насколько я могу судить) постепенно переходит к зданию/зданиям во внутреннем дворе замка, пристроенным к стенам, уже в XII веке. "Донжон становится тюрьмой, архивом, арсеналом и, в первую очередь, командным центром и последним редутом обороны в случае осады. Охраняемый оплачиваемыми капитанами, он играет символическую роль королевской власти". Начавшаяся "эволюция" завершается созданием замковой архитектуры "эпохи Филиппа Августа", т.е. это самое начало XIII века.

>В нем феодал живет, осуществляет суд и "работает с документами", принимает гостей и общается с людьми своего круга. Замок сам по себе построен вокруг феодала, который обитает в донжоне.

Опять же, в том же XIII веке идёт достаточно массовое строительство замков, где "донжон" -- это "главная башня", с функциями главного бастиона, главного наблюдательного пункта, последнего рубежа, занятого только проверенными людьми и т.п., а не дома феодала. И в том же XIII веке начинается строительство в замках разного рода "удобств", в смысле обогрева, проточной воды, естественного освещения и пр. "декаденства"

>А в крепости жилища феодала нет, есть жилые и рабочие помещения гарнизона.

Странно. ПМСМ, в отечественной историографии королевские замки в Европе называют замками, хотя "жилище короля" там представлено зачастую чисто военным "донжоном".

Донжон "классический" :

[67K]

Донжон другого типа, "Филиппа Августа":

[63K]

Всего хорошего, Андрей

От	sergе ts
К	И. Кошкин (24.04.2009 14:51:18)
Дата	24.04.2009 17:35:31

Детинец и кремль по этой клссификации - замки ?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...дело неблагодарное, как с холодняком: катана - это меч или сабля?

>Но попробовать можно.

>Функции замка:

>1. Замок - это опорный пункт феодала (или короля) во враждебном ему окружении: оккупированной стране, сельской округе, где возможны восстания крестьянского быдла, в городе, где возможны восстания быдла городского.
>2. Замок - это ДОМ феодала, ...
>3. Замок является административным центром округи ...
>Т. е. замок предоставляет возможность не только обороны,

Или оне не проходят по размеру - слишком большие ?

От	И. Кошкин
К	sergе ts (24.04.2009 17:35:31)
Дата	24.04.2009 17:42:08

читайте постинг (-)

От	Kmax
К	И. Кошкин (24.04.2009 14:51:18)
Дата	24.04.2009 15:31:05

Спасибо!

Здравствуйте!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...дело неблагодарное, как с холодняком: катана - это меч или сабля?

>Но попробовать можно.

>Функции замка:

>1. Замок - это опорный пункт феодала (или короля) во враждебном ему окружении: оккупированной стране, сельской округе, где возможны восстания крестьянского быдла, в городе, где возможны восстания быдла городского.
А если это не феодал в европейском понимании ,а какой нить сатрап в Персии или Сирии? Или чиновник в недавно завоеванной провинции?
>2. Замок - это ДОМ феодала, т. е. место где живет он сам, его семья, близкие, слуги, воины. Поэтому замок имеет не просто пригодные для жилья помещения, но и, скажем так, помещения статусные, зачастую - часовню, кладовые не просто для складирования простых припасов и т. д.
>3. Замок является административным центром округи - сюда свозят оброк, здесь же происходят судебные разбирательства. Вершить суд - это не только право, но и обязанность феодала.
Тут все понятно.
>Т. е. замок предоставляет возможность не только обороны, но и проживания с комфортом большим, чем у быдла. Как правило, он относительно невелик - мало какой феодал мог позволить себе содержать на постоянной основе сотни воинов, значит, его крепость должна быть относительно невелика, чтобы ее можно было оборонять гарнизонов из нескольких десятков человек. В некоторых случаях, замок принадлежит не феодалу, а организации, например - рыцарскому ордену. В этом случае соображения комфортаотходят на второй план.

>Крепость имеет исключительно военное значение. Ей не нужен донжон, более того, в мирное время она вообще может не иметь постоянного гарнизона, как это было с крепостями в Поросье и вообще на юге Руси. В угрожаемый период (или постоянно, в зависимости от специфики), крепость становится прибежищем окрестных жителей и местом базирования гарнизона. Поэтому, например, кремли русских городов сочетают в себе черты и замка, и крепости.
Тут ввсе понятно.
>И. Кошкин
С уважением, Коннов Максим

От	Андрей Чистяков
К	Kmax (24.04.2009 13:00:47)
Дата	24.04.2009 13:38:08

По-моему, это именно господствующее укрепление, в первую очередь. (+)

Здравствуйте,

>Или обязательным условием применения данного термина должно быть совпадение скажем так трех функций: укрепление (возможно определенного типа) ,

Да. Типы менялись, от "ДЗОТ" на холмушке до каменных многобашенных мостодонтов.

>жилище т.с. ответственного лица (возможно строго феодала)

"Не всегда"(c). Замок мог охранять и просто гарнизон, и просто "ключник", ПМСМ.

>и обслуживающего персонала, административный центр?

"Не всегда"(c). "Мясо" могло нарости, а могло и нет. В любом случае, это было, ПМСМ, posteriori.

Всего хорошего, Андрей.

От	vladvitkam
К	Андрей Чистяков (24.04.2009 13:38:08)
Дата	24.04.2009 19:59:05

поправочка

>Да. Типы менялись, от "ДЗОТ" на холмушке до каменных многобашенных мостодонтов.

уж точно не ДЗОТ
хотя бы блокгауз

От	Kmax
К	Андрей Чистяков (24.04.2009 13:38:08)
Дата	24.04.2009 14:19:51

Re: По-моему, это...

Здравствуйте!
>Здравствуйте,

>>Или обязательным условием применения данного термина должно быть совпадение скажем так трех функций: укрепление (возможно определенного типа) ,
>
>Да. Типы менялись, от "ДЗОТ" на холмушке до каменных многобашенных мостодонтов.

>>жилище т.с. ответственного лица (возможно строго феодала)
>
>"Не всегда"(c). Замок мог охранять и просто гарнизон, и просто "ключник", ПМСМ.
Если просто гарнизон с начальником, но не выполняющим административную функцию в округе это не будет просто крепость?

>>и обслуживающего персонала, административный центр?
>
>"Не всегда"(c). "Мясо" могло нарости, а могло и нет. В любом случае, это было, ПМСМ, posteriori.
Опять же - разве не просто крепость, форт и т.д.?
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Коннов Максим

От	Басов
К	Kmax (24.04.2009 14:19:51)
Дата	24.04.2009 14:37:08

Re: По-моему, это...

>>"Не всегда"(c). "Мясо" могло нарости, а могло и нет. В любом случае, это было, ПМСМ, posteriori.
>Опять же - разве не просто крепость, форт и т.д.?
Тогда у нас начинается терминологическая путаница. Итак, давайте выясним, что общего у (1) королевского замка Тауэр, стоящего внутри городских укреплений г. Лондон; (2) королевского замка Лувр (14-15 век), стоящего рядом с городскими укреплениями г. Париж; (3) королевского замка Шато-Гайар, построенного Ричардом Львиное Сердце для противодействия армии короля Франции; (4) замка 14-15 века на р. Луара, где живет семья какого-либо графа. Все 4 перечисленные долговременные укрепления - замки. Кроме того, есть городские укрепления, кои не считаются замком. И, наконец, есть отдельные укрепления, стоящие за линией основных, не связанные с основными непосредственно (то есть не бастилии и барбаканы), предназначенные для противодействия неприятелю при осаде. Фактически, последние можно считать фортами.
>>Всего хорошего, Андрей.
>С уважением, Коннов Максим
С уважением

От	FED-2
К	Басов (24.04.2009 14:37:08)
Дата	24.04.2009 15:38:15

Re: По-моему, это...

Здравствуйте!

> ...

>Тогда у нас начинается терминологическая путаница. Итак, давайте выясним, что общего у (1) королевского замка Тауэр, стоящего внутри городских укреплений г. Лондон; ...

Примечательно то, что сами англичане никогда "замка Тауэр" замком не называют. Просто "Тауэр оф Лондон". Здесь их сайт:

http://www.hrp.org.uk/TowerOfLondon/ .

В отличие от, скажем, Виндзорского замка:

http://www.windsor.gov.uk/site/things-to-do/windsor-castle-p43983 .

Но это наверно путаницу ещё больше усилит.

С уважением,
Алик

От	bedal
К	FED-2 (24.04.2009 15:38:15)
Дата	24.04.2009 22:40:25

ну так Тауэр==Башня, что само по себе практически синоним Замка (-)

От	Андрей Чистяков
К	Басов (24.04.2009 14:37:08)
Дата	24.04.2009 14:43:03

Ре: По-моему, это...

Здравствуйте,

> (3) королевского замка Шато-Гайар, построенного Ричардом Львиное Сердце для противодействия армии короля Франции;

При этом построенного всего за 2 года и очень нехилые для своей эпохи "бабки". :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Басов
К	Андрей Чистяков (24.04.2009 14:43:03)
Дата	24.04.2009 14:46:43

Виолле ле Дюк

>Здравствуйте,
>> (3) королевского замка Шато-Гайар, построенного Ричардом Львиное Сердце для противодействия армии короля Франции;
>При этом построенного всего за 2 года и очень нехилые для своей эпохи "бабки". :-)
Так вот, сей реставратор и военный инженер считал указанное долговременное укрепление - образцовым. При этом утверждал также, что комендант - англичанин, оборонявший замок против французов, был крайне некомпетентен.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	Андрей Чистяков
К	Басов (24.04.2009 14:46:43)
Дата	24.04.2009 14:51:04

Ре: Виолле ле...

Здравствуйте,

>Так вот, сей реставратор и военный инженер считал указанное долговременное укрепление - образцовым. При этом утверждал также, что комендант - англичанин, оборонявший замок против французов, был крайне некомпетентен.

Ну, в итоге, франки через "слабину" в обороне замка со стороны реки пробрались, насколько я помню. Т.е. совсем уж идеальным он не был. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Басов
К	Андрей Чистяков (24.04.2009 14:51:04)
Дата	24.04.2009 14:53:37

Ре: Виолле ле...

>Здравствуйте,

>>Так вот, сей реставратор и военный инженер считал указанное долговременное укрепление - образцовым. При этом утверждал также, что комендант - англичанин, оборонявший замок против французов, был крайне некомпетентен.
>
>Ну, в итоге, франки через "слабину" в обороне замка со стороны реки пробрались, насколько я помню. Т.е. совсем уж идеальным он не был. :-)
Осаду выдерживает не постройка, а гарнизон. Гарнизон должен был вести себя активнее.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	Андрей Чистяков
К	Басов (24.04.2009 14:53:37)
Дата	24.04.2009 14:59:00

Ричарда, обещавщего защитить замок, "даже если его стены (+)

Здравствуйте,

будут из масла", в живых уже не было. А Филипп-Август, как ни крути, был великим королём будущих французов. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Басов
К	Андрей Чистяков (24.04.2009 14:59:00)
Дата	24.04.2009 15:24:25

Что подтверждает

>Здравствуйте,

>будут из масла", в живых уже не было. А Филипп-Август, как ни крути, был великим королём будущих французов. :-)
Что воюют не стены, оружие и технические средства, а люди.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	Андрей Чистяков
К	Kmax (24.04.2009 14:19:51)
Дата	24.04.2009 14:32:25

Ре: По-моему, это...

Здравствуйте,

>Если просто гарнизон с начальником, но не выполняющим административную функцию в округе это не будет просто крепость?

>Опять же - разве не просто крепость, форт и т.д.?

Ууупс. Тогда не знаю. Нужно, наверное, смотреть значение этого слова именно в русской историографии, где оно может отличаться от французской, например.

Всего хорошего, Андрей.

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (24.04.2009 13:38:08)
Дата	24.04.2009 13:44:48

Re: По-моему, это...

Скажу как гуманитарий

>>жилище т.с. ответственного лица (возможно строго феодала)
>"Не всегда"(c). Замок мог охранять и просто гарнизон, и просто "ключник", ПМСМ.
А в поздних замках еще и части стен не было

>>и обслуживающего персонала, административный центр?
>"Не всегда"(c). "Мясо" могло нарости, а могло и нет. В любом случае, это было, ПМСМ, posteriori.
Если нет сельхозокруги, то это castellum, крепостца

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (24.04.2009 13:44:48)
Дата	24.04.2009 14:36:41

Ре: По-моему, это...

Здравствуйте,

>Если нет сельхозокруги, то это цастеллум, крепостца

Насколько я понимаю, "castle", "château", etc., произошли именно от "castellum".

Наличие округи, входящей в собственность владельца ? Да, наверное, изначально это было обязательным условием.

Всего хорошего, Андрей.

От	Басов
К	Гегемон (24.04.2009 13:44:48)
Дата	24.04.2009 13:55:09

Не всегда

>Скажу как гуманитарий

>>>жилище т.с. ответственного лица (возможно строго феодала)
>>"Не всегда"(c). Замок мог охранять и просто гарнизон, и просто "ключник", ПМСМ.
>А в поздних замках еще и части стен не было
Действительно, если у замка сломать одну стену - его невозможно защищать. Но в нем можно жить. Уничтожение одной стены - поздняя мера борьбы королей Англии и Франции со своими феодалами. Вспомните серию английского фильма про Шерлока Холмса, где ищут корону и какие-то регалии по коду, который хозяева замка помнят наизусть. В фильме показан замок, с башнями, без одного прясла.
Разумеется, строить замок вокруг пустой площадки, без жилья - бессмысленно. В результате остается укрепление с каким-либо гарнизоном и не связанное с значительной торгово-ремесленной деятельностью (то есть не городская крепость). При этом постоянное пребывание феодала также не обязательно, достаточно коменданта (замок Шато-Гайар).

>>Всего хорошего, Андрей.
>С уважением
С уважением

От	bob909
К	Басов (24.04.2009 13:55:09)
Дата	24.04.2009 14:05:02

Re: Не всегда

>>>>жилище т.с. ответственного лица (возможно строго феодала)
>>>"Не всегда"(c). Замок мог охранять и просто гарнизон, и просто "ключник", ПМСМ.
>>А в поздних замках еще и части стен не было
>Разумеется, строить замок вокруг пустой площадки, без жилья - бессмысленно... В результате остается укрепление с каким-либо гарнизоном и не связанное с значительной торгово-ремесленной деятельностью (то есть не городская крепость). При этом постоянное пребывание феодала также не обязательно, достаточно коменданта (замок Шато-Гайар).
Соглашусь, что присутствие феодала не обязательно, но, как мне кажется, именно наличие условий размещения оного и отличает замок от крепости, в которой могут быть только казармы для гарнизона.

От	Басов
К	bob909 (24.04.2009 14:05:02)
Дата	24.04.2009 14:42:40

Re: Не всегда

>Соглашусь, что присутствие феодала не обязательно, но, как мне кажется, именно наличие условий размещения оного и отличает замок от крепости, в которой могут быть только казармы для гарнизона.
В этом случае мы получаем относительно комфортный ренессансный замок 15-16 века. Замки Нормандии и Англии 11-12 веков не подходят, комфорта никакого. Только камин и гардероб.
С уважением

От	Гегемон
К	Kmax (24.04.2009 13:00:47)
Дата	24.04.2009 13:22:24

Re: Термин "Замок"

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!

>Терминологический вопрос. Термин "Замок" - обязательные условия для применения данного термина? Т.е. если грубо - укрепление, являющееся одновременно жилищем и административным центром. Как правило обычно имеется ввиду замок европейского или японского феодала. Можно ли называть данным термином укрепленные резиденции чиновников в Азии (Китай, Средняя Азия, Месопотамия)?
Не задумывался

>Укрепленные дворцы царей и императоров (Греция, Рим)?
Нет

>Или обязательным условием применения данного термина должно быть совпадение скажем так трех функций: укрепление (возможно определенного типа) ,жилище т.с. ответственного лица (возможно строго феодала)и обслуживающего персонала, административный центр?
Укрепленная резиденция в феодальном обществе + сельскохозяйственная округа

>С уважением, Коннов Максим
С уважением