От Андрей Чистяков
К Kmax
Дата 24.04.2009 13:38:08
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

По-моему, это именно господствующее укрепление, в первую очередь. (+)

Здравствуйте,

>Или обязательным условием применения данного термина должно быть совпадение скажем так трех функций: укрепление (возможно определенного типа) ,

Да. Типы менялись, от "ДЗОТ" на холмушке до каменных многобашенных мостодонтов.

>жилище т.с. ответственного лица (возможно строго феодала)

"Не всегда"(c). Замок мог охранять и просто гарнизон, и просто "ключник", ПМСМ.

>и обслуживающего персонала, административный центр?

"Не всегда"(c). "Мясо" могло нарости, а могло и нет. В любом случае, это было, ПМСМ, posteriori.

Всего хорошего, Андрей.
От vladvitkam
К Андрей Чистяков (24.04.2009 13:38:08)
Дата 24.04.2009 19:59:05

поправочка


>Да. Типы менялись, от "ДЗОТ" на холмушке до каменных многобашенных мостодонтов.

уж точно не ДЗОТ
хотя бы блокгауз
От Kmax
К Андрей Чистяков (24.04.2009 13:38:08)
Дата 24.04.2009 14:19:51

Re: По-моему, это...

Здравствуйте!
>Здравствуйте,

>>Или обязательным условием применения данного термина должно быть совпадение скажем так трех функций: укрепление (возможно определенного типа) ,
>
>Да. Типы менялись, от "ДЗОТ" на холмушке до каменных многобашенных мостодонтов.

>>жилище т.с. ответственного лица (возможно строго феодала)
>
>"Не всегда"(c). Замок мог охранять и просто гарнизон, и просто "ключник", ПМСМ.
Если просто гарнизон с начальником, но не выполняющим административную функцию в округе это не будет просто крепость?

>>и обслуживающего персонала, административный центр?
>
>"Не всегда"(c). "Мясо" могло нарости, а могло и нет. В любом случае, это было, ПМСМ, posteriori.
Опять же - разве не просто крепость, форт и т.д.?
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Коннов Максим
От Басов
К Kmax (24.04.2009 14:19:51)
Дата 24.04.2009 14:37:08

Re: По-моему, это...

>>"Не всегда"(c). "Мясо" могло нарости, а могло и нет. В любом случае, это было, ПМСМ, posteriori.
>Опять же - разве не просто крепость, форт и т.д.?
Тогда у нас начинается терминологическая путаница. Итак, давайте выясним, что общего у (1) королевского замка Тауэр, стоящего внутри городских укреплений г. Лондон; (2) королевского замка Лувр (14-15 век), стоящего рядом с городскими укреплениями г. Париж; (3) королевского замка Шато-Гайар, построенного Ричардом Львиное Сердце для противодействия армии короля Франции; (4) замка 14-15 века на р. Луара, где живет семья какого-либо графа. Все 4 перечисленные долговременные укрепления - замки. Кроме того, есть городские укрепления, кои не считаются замком. И, наконец, есть отдельные укрепления, стоящие за линией основных, не связанные с основными непосредственно (то есть не бастилии и барбаканы), предназначенные для противодействия неприятелю при осаде. Фактически, последние можно считать фортами.
>>Всего хорошего, Андрей.
>С уважением, Коннов Максим
С уважением
От FED-2
К Басов (24.04.2009 14:37:08)
Дата 24.04.2009 15:38:15

Re: По-моему, это...

Здравствуйте!

> ...

>Тогда у нас начинается терминологическая путаница. Итак, давайте выясним, что общего у (1) королевского замка Тауэр, стоящего внутри городских укреплений г. Лондон; ...

Примечательно то, что сами англичане никогда "замка Тауэр" замком не называют. Просто "Тауэр оф Лондон". Здесь их сайт:

http://www.hrp.org.uk/TowerOfLondon/ .

В отличие от, скажем, Виндзорского замка:

http://www.windsor.gov.uk/site/things-to-do/windsor-castle-p43983 .

Но это наверно путаницу ещё больше усилит.

С уважением,
Алик

От bedal
К FED-2 (24.04.2009 15:38:15)
Дата 24.04.2009 22:40:25

ну так Тауэр==Башня, что само по себе практически синоним Замка (-)
От Андрей Чистяков
К Басов (24.04.2009 14:37:08)
Дата 24.04.2009 14:43:03

Ре: По-моему, это...

Здравствуйте,

> (3) королевского замка Шато-Гайар, построенного Ричардом Львиное Сердце для противодействия армии короля Франции;

При этом построенного всего за 2 года и очень нехилые для своей эпохи "бабки". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Басов
К Андрей Чистяков (24.04.2009 14:43:03)
Дата 24.04.2009 14:46:43

Виолле ле Дюк

>Здравствуйте,
>> (3) королевского замка Шато-Гайар, построенного Ричардом Львиное Сердце для противодействия армии короля Франции;
>При этом построенного всего за 2 года и очень нехилые для своей эпохи "бабки". :-)
Так вот, сей реставратор и военный инженер считал указанное долговременное укрепление - образцовым. При этом утверждал также, что комендант - англичанин, оборонявший замок против французов, был крайне некомпетентен.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андрей Чистяков
К Басов (24.04.2009 14:46:43)
Дата 24.04.2009 14:51:04

Ре: Виолле ле...

Здравствуйте,

>Так вот, сей реставратор и военный инженер считал указанное долговременное укрепление - образцовым. При этом утверждал также, что комендант - англичанин, оборонявший замок против французов, был крайне некомпетентен.

Ну, в итоге, франки через "слабину" в обороне замка со стороны реки пробрались, насколько я помню. Т.е. совсем уж идеальным он не был. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Басов
К Андрей Чистяков (24.04.2009 14:51:04)
Дата 24.04.2009 14:53:37

Ре: Виолле ле...

>Здравствуйте,

>>Так вот, сей реставратор и военный инженер считал указанное долговременное укрепление - образцовым. При этом утверждал также, что комендант - англичанин, оборонявший замок против французов, был крайне некомпетентен.
>
>Ну, в итоге, франки через "слабину" в обороне замка со стороны реки пробрались, насколько я помню. Т.е. совсем уж идеальным он не был. :-)
Осаду выдерживает не постройка, а гарнизон. Гарнизон должен был вести себя активнее.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андрей Чистяков
К Басов (24.04.2009 14:53:37)
Дата 24.04.2009 14:59:00

Ричарда, обещавщего защитить замок, "даже если его стены (+)

Здравствуйте,

будут из масла", в живых уже не было. А Филипп-Август, как ни крути, был великим королём будущих французов. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Басов
К Андрей Чистяков (24.04.2009 14:59:00)
Дата 24.04.2009 15:24:25

Что подтверждает

>Здравствуйте,

>будут из масла", в живых уже не было. А Филипп-Август, как ни крути, был великим королём будущих французов. :-)
Что воюют не стены, оружие и технические средства, а люди.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андрей Чистяков
К Kmax (24.04.2009 14:19:51)
Дата 24.04.2009 14:32:25

Ре: По-моему, это...

Здравствуйте,

>Если просто гарнизон с начальником, но не выполняющим административную функцию в округе это не будет просто крепость?

>Опять же - разве не просто крепость, форт и т.д.?

Ууупс. Тогда не знаю. Нужно, наверное, смотреть значение этого слова именно в русской историографии, где оно может отличаться от французской, например.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (24.04.2009 13:38:08)
Дата 24.04.2009 13:44:48

Re: По-моему, это...

Скажу как гуманитарий

>>жилище т.с. ответственного лица (возможно строго феодала)
>"Не всегда"(c). Замок мог охранять и просто гарнизон, и просто "ключник", ПМСМ.
А в поздних замках еще и части стен не было

>>и обслуживающего персонала, административный центр?
>"Не всегда"(c). "Мясо" могло нарости, а могло и нет. В любом случае, это было, ПМСМ, posteriori.
Если нет сельхозокруги, то это castellum, крепостца

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (24.04.2009 13:44:48)
Дата 24.04.2009 14:36:41

Ре: По-моему, это...

Здравствуйте,

>Если нет сельхозокруги, то это цастеллум, крепостца

Насколько я понимаю, "castle", "château", etc., произошли именно от "castellum".

Наличие округи, входящей в собственность владельца ? Да, наверное, изначально это было обязательным условием.

Всего хорошего, Андрей.
От Басов
К Гегемон (24.04.2009 13:44:48)
Дата 24.04.2009 13:55:09

Не всегда

>Скажу как гуманитарий

>>>жилище т.с. ответственного лица (возможно строго феодала)
>>"Не всегда"(c). Замок мог охранять и просто гарнизон, и просто "ключник", ПМСМ.
>А в поздних замках еще и части стен не было
Действительно, если у замка сломать одну стену - его невозможно защищать. Но в нем можно жить. Уничтожение одной стены - поздняя мера борьбы королей Англии и Франции со своими феодалами. Вспомните серию английского фильма про Шерлока Холмса, где ищут корону и какие-то регалии по коду, который хозяева замка помнят наизусть. В фильме показан замок, с башнями, без одного прясла.
Разумеется, строить замок вокруг пустой площадки, без жилья - бессмысленно. В результате остается укрепление с каким-либо гарнизоном и не связанное с значительной торгово-ремесленной деятельностью (то есть не городская крепость). При этом постоянное пребывание феодала также не обязательно, достаточно коменданта (замок Шато-Гайар).

>>Всего хорошего, Андрей.
>С уважением
С уважением
От bob909
К Басов (24.04.2009 13:55:09)
Дата 24.04.2009 14:05:02

Re: Не всегда

>>>>жилище т.с. ответственного лица (возможно строго феодала)
>>>"Не всегда"(c). Замок мог охранять и просто гарнизон, и просто "ключник", ПМСМ.
>>А в поздних замках еще и части стен не было
>Разумеется, строить замок вокруг пустой площадки, без жилья - бессмысленно... В результате остается укрепление с каким-либо гарнизоном и не связанное с значительной торгово-ремесленной деятельностью (то есть не городская крепость). При этом постоянное пребывание феодала также не обязательно, достаточно коменданта (замок Шато-Гайар).
Соглашусь, что присутствие феодала не обязательно, но, как мне кажется, именно наличие условий размещения оного и отличает замок от крепости, в которой могут быть только казармы для гарнизона.
От Басов
К bob909 (24.04.2009 14:05:02)
Дата 24.04.2009 14:42:40

Re: Не всегда

>Соглашусь, что присутствие феодала не обязательно, но, как мне кажется, именно наличие условий размещения оного и отличает замок от крепости, в которой могут быть только казармы для гарнизона.
В этом случае мы получаем относительно комфортный ренессансный замок 15-16 века. Замки Нормандии и Англии 11-12 веков не подходят, комфорта никакого. Только камин и гардероб.
С уважением