От Василий Фофанов
К И. Кошкин
Дата 24.04.2009 20:27:28
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

Re: Не так.

>Крепость имеет исключительно военное значение. Ей не нужен донжон

Вань, этого не понял. Почему крепости не нужен донжон? Это же просто последний рубеж обороны, разве нет?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От И. Кошкин
К Василий Фофанов (24.04.2009 20:27:28)
Дата 24.04.2009 20:55:22

Собственно, Гегемон все написал :)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Крепость имеет исключительно военное значение. Ей не нужен донжон
>
>Вань, этого не понял. Почему крепости не нужен донжон? Это же просто последний рубеж обороны, разве нет?

...если противник ворвался в замок, можно тушить свет.

Даже у самых первых замков, у которых каменным была только башня, ее основное значение, все-таки, служиь не "последним рубежом", а наблюдательным пунктом, домом, и, что крайне немаловажно: средством морального подавления. Представь себе чувства крестьянина, живущего в землянке, или курной хижине, который приходит сдавать оброк и видит это трехэтажное чудовище, которое возвышается иногда на десять метров! Да в нем, нах, полубох живет, не нам чета!

И. Кошкин
От Василий Фофанов
К И. Кошкин (24.04.2009 20:55:22)
Дата 25.04.2009 14:26:47

Ну дык и Андрей в ответ написал :)

Я имел в виду именно замки-крепости эпохи Филиппа Августа, в которых донжон был для жилья скорее непригоден, но зато имел стены совершенно чудовищной толщины, строился одновременно со всем остальным замком, и планировка последнего была рассчитана на защиту донжона до последнего защитника.

В качестве примера приведу несколько фотографий замка-крепости в Дурдане, считающегося классикой этого стиля. Он кстати буквально в получасе на электричке от Парижа, так что фоннаты этого дела вполне могут туда смотаться на денек, это весьма познавательно :)

Итак -

Вот это - чрезвычайно информативная табличка на замке, которая в целом раскрывает тему:


[666K]



Хорошо видно что...

>...если противник ворвался в замок, можно тушить свет.

...ворвавшись в замок противнику многое еще только предстоит. Из башни донжона весь замок как на ладони, и башня эта окружена своим собственным рвом, через который из замка ведет один узенький разводной мостик. На разрезе также видно что стены у донжона совершенно чудовищной толщины, это с большим запасом самое мощное оборонительное сооружение замка.

>Даже у самых первых замков, у которых каменным была только башня, ее основное значение, все-таки, служиь не "последним рубежом", а наблюдательным пунктом, домом, и, что крайне немаловажно: средством морального подавления. Представь себе чувства крестьянина, живущего в землянке, или курной хижине, который приходит сдавать оброк и видит это трехэтажное чудовище, которое возвышается иногда на десять метров! Да в нем, нах, полубох живет, не нам чета!

Да вобщем признаться я тоже был в изрядном охренении, хоть и не крестьянин :) Но на самом деле мощь донжона снаружи видна гораздо меньше чем внутри. Нужно пройти по идущей ВНУТРИ СТЕНЫ лестнице и подняться наверх, чтобы прочувствовать. Снаружи ябы не сказал что донжон как-то очень сильно доминирует.

Реконструкция...

[119K]



Вид сверху...

[143K]



С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От APR
К Василий Фофанов (25.04.2009 14:26:47)
Дата 25.04.2009 15:23:35

Re: Ну дык...

>Хорошо видно что...

>>...если противник ворвался в замок, можно тушить свет.
>
>...ворвавшись в замок противнику многое еще только предстоит.
Вот только практически нет примеров (я знаю только один, и то не бесспорный), когда замок продолжали оборонять из донжона после того, как враг добрался до внутреннего двора.
От Nachtwolf
К APR (25.04.2009 15:23:35)
Дата 25.04.2009 20:34:53

Что за случай? Тот что в "Белом отряде" описан? :) (-)
От APR
К Nachtwolf (25.04.2009 20:34:53)
Дата 25.04.2009 21:09:15

Нет, другой

Ну...
Замок Либенштайн на Рейне. В 1326 году местный рыцарь сильно достал окрестные городки, а сюзерен, архиепископ Трира, горожан послал. Ну, Боппард, крупнейший город округи, расположенный практически напротив замка через реку, собрал ополчение осадил замок, обстрелял метательными машинами и взял. Обитатели забрались в главную башню, стоящую и сейчас на скале в центре двора. Горожане разграбили и сожгли что могли и свалили. Заморачиваться выкуриванием не стали.
Но источник информации довольно таки краеведческий. То, что горожане в тот год замок брали - факт. А как там все было - дело темное. При этом надо учесть, что замком владели на тот момент две семьи. Так что может главная башня приналдежала не тому рыцарю, с которым ссора у горожан была.
Оаисание замка можно глянуть тут: http://zamok.h14.ru/bornhofen/o.html
Александр. http://zamok.h14.ru
От Василий Фофанов
К APR (25.04.2009 15:23:35)
Дата 25.04.2009 17:18:04

Re: Ну дык...

>Вот только практически нет примеров (я знаю только один, и то не бесспорный), когда замок продолжали оборонять из донжона после того, как враг добрался до внутреннего двора.

Планы как известно редко выдерживают столкновение с действительностью. Главное тут не то как было, а то как по замыслу строителей должно было быть.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Гегемон
К Василий Фофанов (25.04.2009 14:26:47)
Дата 25.04.2009 14:48:04

Это немного другой случай :-)

Скажу как гуманитарий

>Я имел в виду именно замки-крепости эпохи Филиппа Августа, в которых донжон был для жилья скорее непригоден, но зато имел стены совершенно чудовищной толщины, строился одновременно со всем остальным замком, и планировка последнего была рассчитана на защиту донжона до последнего защитника.
Королевские замки для контроля над территорией, которые никому и не собирались отдавать в феод

С уважением
От Василий Фофанов
К Гегемон (25.04.2009 14:48:04)
Дата 25.04.2009 15:15:06

Ну дык

>Королевские замки для контроля над территорией, которые никому и не собирались отдавать в феод

Я ж и не спорю нигде. Скорее просто очередная иллюстрация что из всякой классификации сплошь и рядом есть исключения по той или иной причине...

Справедливости ради и из "которые никому и не собирались отдавать в феод" исключений тоже полно, на приведенной мной табличке видно что Дурдан таки несколько раз то передавался кому-либо, то забирался королем назад :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Гегемон
К Василий Фофанов (25.04.2009 15:15:06)
Дата 25.04.2009 23:23:37

Re: Ну дык

Скажу как гуманитарий

>>Королевские замки для контроля над территорией, которые никому и не собирались отдавать в феод
>Я ж и не спорю нигде. Скорее просто очередная иллюстрация что из всякой классификации сплошь и рядом есть исключения по той или иной причине...
Ну, классификация вообще вторична по отношению к реалиям жизни :-)

>Справедливости ради и из "которые никому и не собирались отдавать в феод" исключений тоже полно, на приведенной мной табличке видно что Дурдан таки несколько раз то передавался кому-либо, то забирался королем назад :)
Я к тому, что король строил укрепление для контроля над местностью и сажал туда своего шателена. И такой замок, видимо, должен был отличаться от того, который строил барон для себя

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением
От APR
К Гегемон (25.04.2009 23:23:37)
Дата 26.04.2009 00:05:04

Re: Ну дык

Ну...

>Я к тому, что король строил укрепление для контроля над местностью и сажал туда своего шателена. И такой замок, видимо, должен был отличаться от того, который строил барон для себя
Скорее зависит от того, для чего строился замок. Если для контроля за местностью "обжитой", то неочень-то и отличался. Так как часто строительство управлялось тем человеком, который потом в нем и шателеном или бургграфом жить собирался, а значит и виды имел. Другое дело замки, планировавшиеся как резиденция короля, ну или князя, с большим двором, иногда в том же духе строили и феодалы пожиже, но с непомерными амбициями (Куси). И третье т.н. гарнизонные замки, строившиеся в пограничной территории (замки Эдуарда I в Уэльсе или тот же Шато-Гаяр), в зоне постоянных конфликтов (особенно всякие орденские замки), или в стратегически важных пунктах (Дувр).

Александр. http://zamok.h14.ru
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (25.04.2009 14:26:47)
Дата 25.04.2009 14:28:20

ЗЫ - толщина стен донжона - 3,75 м (-)
От Skvortsov
К И. Кошкин (24.04.2009 20:55:22)
Дата 24.04.2009 21:41:16

Re: Собственно, Гегемон...

>Даже у самых первых замков, у которых каменным была только башня, ее основное значение, все-таки, служиь не "последним рубежом", а наблюдательным пунктом, домом, и, что крайне немаловажно: средством морального подавления. Представь себе чувства крестьянина, живущего в землянке, или курной хижине, который приходит сдавать оброк и видит это трехэтажное чудовище, которое возвышается иногда на десять метров! Да в нем, нах, полубох живет, не нам чета!

Строительство замка начиналось с донжона. В дальнейшем наращивались стены, насколько позволяли ресурсы. Многие замки так и остались просто башнями, окруженными деревянными стенами.

С уважением,
От Андрей Чистяков
К Skvortsov (24.04.2009 21:41:16)
Дата 25.04.2009 02:31:37

Re: Собственно, Гегемон...

Здравствуйте,

>Строительство замка начиналось с донжона.

Это зависело от эпохи, владельца и многого другого, по-моему.

>В дальнейшем наращивались стены, насколько позволяли ресурсы. Многие замки так и остались просто башнями, окруженными деревянными стенами.

А пример подобного можно привести ? Заранее благодарен.

Всего хорошего, Андрей.
От Skvortsov
К Андрей Чистяков (25.04.2009 02:31:37)
Дата 26.04.2009 01:33:02

Re: Пример:

>Здравствуйте,

>>В дальнейшем наращивались стены, насколько позволяли ресурсы. Многие замки так и остались просто башнями, окруженными деревянными стенами.
>
>А пример подобного можно привести ? Заранее благодарен.


http://www.btinternet.com/~timeref/keeps3.htm

Но можно полазить по всему сайту.
Кстати, многие ранние деревянные норманские bailey так и не стали каменными. Причина - высокая стоимость.

Строительство Orford Tower обошлось примерно в 1000£. При этом работники получали 1 пенни в день, а доход 10£ в год считался достаточным для комфортной жизни сельского gentleman.
http://www.btinternet.com/~timeref/orford3d.htm

С уважением
От Random
К Андрей Чистяков (25.04.2009 02:31:37)
Дата 25.04.2009 13:31:23

Re: Собственно, Гегемон...

>Здравствуйте,

>>Строительство замка начиналось с донжона.
>
>Это зависело от эпохи, владельца и многого другого, по-моему.

>>В дальнейшем наращивались стены, насколько позволяли ресурсы. Многие замки так и остались просто башнями, окруженными деревянными стенами.
>
>А пример подобного можно привести ? Заранее благодарен.

Доводилось читать (и переписывать в ВИФ-календарь), как горожане из Швэбиш Халла и Швэбиш Гмюнде спалили деревянный замок рыцаря-разбойника, угнавшего общинное стадо. Конец 15 века ЕМНИП.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Mike
К И. Кошкин (24.04.2009 20:55:22)
Дата 24.04.2009 21:04:40

Какие 10? Ажно 20 али еще выше! Ангельские хоры, должно быть, слышно. :) (-)
От И. Кошкин
К Mike (24.04.2009 21:04:40)
Дата 24.04.2009 21:06:20

Ну, 20 метров - это уже у тех, кто носит золотой плащ и синюю переливающуюся...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...рубаху, которую, говорят, червяки сшили.

И. Кошкин
От APR
К И. Кошкин (24.04.2009 21:06:20)
Дата 25.04.2009 09:29:41

20 м - это все же вполне себе средняя высота

По крайней мере для немецких замков 12-13 вв.
От Гегемон
К Василий Фофанов (24.04.2009 20:27:28)
Дата 24.04.2009 20:46:52

Донжон - это не столько рубеж обороны,

Скажу как гуманитарий

>>Крепость имеет исключительно военное значение. Ей не нужен донжон
>Вань, этого не понял. Почему крепости не нужен донжон? Это же просто последний рубеж обороны, разве нет?
сколько дом феодала.
В нем феодал живет, осуществляет суд и "работает с документами", принимает гостей и общается с людьми своего круга. Замок сам по себе построен вокруг феодала, который обитает в донжоне.
А в крепости жилища феодала нет, есть жилые и рабочие помещения гарнизона.
>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (24.04.2009 20:46:52)
Дата 25.04.2009 01:57:57

"Не всегда"(с). :-) (+)

Здравствуйте,

>сколько дом феодала.

Эта роль "донжона" в будущей Франции и в королевских замках (и
не только, насколько я могу судить) постепенно переходит к зданию/зданиям во внутреннем дворе замка, пристроенным к стенам, уже в XII веке. "Донжон становится тюрьмой, архивом, арсеналом и, в первую очередь, командным центром и последним редутом обороны в случае осады. Охраняемый оплачиваемыми капитанами, он играет символическую роль королевской власти". Начавшаяся "эволюция" завершается созданием замковой архитектуры "эпохи Филиппа Августа", т.е. это самое начало XIII века.

>В нем феодал живет, осуществляет суд и "работает с документами", принимает гостей и общается с людьми своего круга. Замок сам по себе построен вокруг феодала, который обитает в донжоне.

Опять же, в том же XIII веке идёт достаточно массовое строительство замков, где "донжон" -- это "главная башня", с функциями главного бастиона, главного наблюдательного пункта, последнего рубежа, занятого только проверенными людьми и т.п., а не дома феодала. И в том же XIII веке начинается строительство в замках разного рода "удобств", в смысле обогрева, проточной воды, естественного освещения и пр. "декаденства"

>А в крепости жилища феодала нет, есть жилые и рабочие помещения гарнизона.

Странно. ПМСМ, в отечественной историографии королевские замки в Европе называют замками, хотя "жилище короля" там представлено зачастую чисто военным "донжоном".

Донжон "классический" :

Донжон
[67K]



Донжон другого типа, "Филиппа Августа":

Донжон
[63K]



Всего хорошего, Андрей