От Гегемон
К Skvortsov
Дата 24.04.2009 23:04:21
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

Re: Замок -...

Скажу как гуманитарий

>>> По каким основаниям, кроме государственной измены,можно было отобрать имущество барона (если он им владеет по праву наследования)?
>>Например, если он нарушает феодяльные обязательства по отношению к своему сюзерену.
>Это и есть измена.
Это еще не измена. Вассал владел землей на условиях военной и административной службы сюзерену.
Частный собственник никому ничего не обязан, кроме своих отношений с государством

>>>Нет феодалов - нет замков.
>>>Есть крепости, сторожевые башни и т.д.
>>Только вот замок остается замком и в том случае, если ам нет феодала
>Беспорно. Но если в нем сидит и распоряжается китайский мандарин, это уже китайская крепость.
Я в китайскую проблематику не влезал

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (24.04.2009 23:04:21)
Дата 24.04.2009 23:19:05

Re: Замок -...

>Скажу как гуманитарий

>Это еще не измена. Вассал владел землей на условиях военной и административной службы сюзерену.
Не обязательно. Иногда ограничивались высылкой вместо себя наемников или соответствующей суммой денег. Позже вообще освободили дворян от обязанности служить.
Да и в каждой стране были свои законы и традиции.

>Частный собственник никому ничего не обязан, кроме своих отношений с государством.
Вассал никому ничего не обязан, кроме своих отношений с сюзереном.
Барон никому ничего не обязан, кроме своих отношений с королем.
А помните выражение французского короля:"Государство - это я."?


>>>>Нет феодалов - нет замков.
>>>>Есть крепости, сторожевые башни и т.д.
>>>Только вот замок остается замком и в том случае, если ам нет феодала
>>Беспорно. Но если в нем сидит и распоряжается китайский мандарин, это уже китайская крепость.
>Я в китайскую проблематику не влезал

Так я писал, чем замок отличается от китайской крепости.

С уважением,
От Гегемон
К Skvortsov (24.04.2009 23:19:05)
Дата 24.04.2009 23:29:16

Re: Замок -...

Скажу как гуманитарий

>>Это еще не измена. Вассал владел землей на условиях военной и административной службы сюзерену.
>Не обязательно. Иногда ограничивались высылкой вместо себя наемников или соответствующей суммой денег. Позже вообще освободили дворян от обязанности служить.
Обязательно. Присылка денег и воинов - это формы исполнения феодального долга.

>Да и в каждой стране были свои законы и традиции.
Речь идет о сущности феодально собственности, ведь так?

>>Частный собственник никому ничего не обязан, кроме своих отношений с государством.
>Вассал никому ничего не обязан, кроме своих отношений с сюзереном.
Нет. Вассал еще обязан Богу и королю.

>Барон никому ничего не обязан, кроме своих отношений с королем.
Он обязан своим вассалам и крестьянам, он обязан Церкви.

>А помните выражение французского короля:"Государство - это я."?
Этот король в каком веке жил?

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (24.04.2009 23:29:16)
Дата 24.04.2009 23:55:59

Re: Замок -...

>Скажу как гуманитарий

>>Да и в каждой стране были свои законы и традиции.
>Речь идет о сущности феодально собственности, ведь так?
Да. Которая существенно различалась во времени и пространстве.


>>>Частный собственник никому ничего не обязан, кроме своих отношений с государством.
>>Вассал никому ничего не обязан, кроме своих отношений с сюзереном.
>Нет. Вассал еще обязан Богу и королю.
Тогда бы не было мятежей. А в истории сплошь и рядом вассалы шли вместе с сюзереном против короля и папы. А в случае победы менялись короли и папы (но тогда это был уже не мятеж, а смена династии, восстановление справедливости и богоугодное дело).

>>Барон никому ничего не обязан, кроме своих отношений с королем.
>Он обязан своим вассалам и крестьянам, он обязан Церкви.
Норманские бароны в Англии сразу после 1066 года быстро показали крестьянам, кто кому обязан. А их потомки гораздо позже занялись огораживанием.

>>А помните выражение французского короля:"Государство - это я."?
>Этот король в каком веке жил?
В двух веках он жил. Правда, говорят, что фраза ему приписана, но судят по поведению. Кстати, Вы его феодалом или уже буржуа считаете?

С уважением
От Гегемон
К Skvortsov (24.04.2009 23:55:59)
Дата 25.04.2009 01:30:39

Re: Замок -...

Скажу как гуманитарий

>>>Да и в каждой стране были свои законы и традиции.
>>Речь идет о сущности феодально собственности, ведь так?
>Да. Которая существенно различалась во времени и пространстве.
Различалась. Мы ведь о Европе?

>>>>Частный собственник никому ничего не обязан, кроме своих отношений с государством.
>>>Вассал никому ничего не обязан, кроме своих отношений с сюзереном.
>>Нет. Вассал еще обязан Богу и королю.
>Тогда бы не было мятежей. А в истории сплошь и рядом вассалы шли вместе с сюзереном против короля и папы. А в случае победы менялись короли и папы (но тогда это был уже не мятеж, а смена династии, восстановление справедливости и богоугодное дело).
Да, было такое противоречие. Но правило про "вассала моего вассала" противоречило идее о том, чо король - помазанник Божий

>>>Барон никому ничего не обязан, кроме своих отношений с королем.
>>Он обязан своим вассалам и крестьянам, он обязан Церкви.
>Норманские бароны в Англии сразу после 1066 года быстро показали крестьянам, кто кому обязан. А их потомки гораздо позже занялись огораживанием.
А уж совсем потомки еще через столетие подняли восстание против короля, чобы добиться правва частной собственности на землю

>>>А помните выражение французского короля:"Государство - это я."?
>>Этот король в каком веке жил?
>В двух веках он жил. Правда, говорят, что фраза ему приписана, но судят по поведению. Кстати, Вы его феодалом или уже буржуа считаете?
Я его считаю абсолютным монархом

>С уважением
С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (25.04.2009 01:30:39)
Дата 25.04.2009 02:29:48

Re: Замок -...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Да и в каждой стране были свои законы и традиции.
>>>Речь идет о сущности феодально собственности, ведь так?
>>Да. Которая существенно различалась во времени и пространстве.
>Различалась. Мы ведь о Европе?

Да. О Западной Европе. И о Японии. Где жили феодалы, строили замки, считали короля (императора) помазанником (потомком)божьим. Плохо укладываются в схему язычники, которые строили время от времени укрепления, но это было в самом начале,конунгов и ярлов можно не рассматривать.

Итак, (в моем понимании)замок - защитное сооружение, предназначенное для постоянного проживания феодала и его приближенных, рассматривающего это сооружение (с большим или меньшим основанием)как свою собственность. Что позволяло его с энтузиазмом строить, расширять и укреплять, вкладывая личные средства, зачастую многих поколений.

С уважением,
От Фукинава
К Skvortsov (25.04.2009 02:29:48)
Дата 25.04.2009 10:42:24

Замок это не только и не сколько крепость, сколько администраивно-экономическая

ячейка феодального общества Раннего и отчасти Высокого Средневековья.
От И. Кошкин
К Skvortsov (24.04.2009 23:19:05)
Дата 24.04.2009 23:23:34

Re: Замок -...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А помните выражение французского короля:"Государство - это я."?

А еще один француз сказал: "Бох на стороне больших батальонов"

И. Кошкин
От Skvortsov
К И. Кошкин (24.04.2009 23:23:34)
Дата 24.04.2009 23:34:13

Re: Замок -...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>А еще один француз сказал: "Бох на стороне больших батальонов"

>И. Кошкин

Кстати, если серьезно, то кто первым сказал эту фразу:"Бог на стороне больших батальонов"?

С уважением,
От Фукинава
К Skvortsov (24.04.2009 23:34:13)
Дата 25.04.2009 10:38:07

Ну если быть совмем точным то богиня удачи на стороне больших и т. д. (-)
От Skvortsov
К Фукинава (25.04.2009 10:38:07)
Дата 26.04.2009 12:33:07

Re: Кто первый сказал:" Богиня удачи на стороне больших и т. д."? (-)