От Azinox
К Ibuki
Дата 23.04.2009 12:26:26
Рубрики Современность;

Re: запасные позвонки...

Здравствуйте.

>P.S. И что-то мне подсказывает, что импульс удара боксера куда больше чем у пули…

В див.им.Дзержинского в первую Чеченскую кампанию у бойцов были случаи перелома шейных позвонков после попадания пули/осколка (по касательной) в шлем "Сфера".

После этого поясной ремень застегивать перестали, чтобы якобы шлем слетал после попадания.

Ваши расчеты сильно упрощены. Грубо говоря, человеческий позвоночник - это один большой длинный "сустав". Например, шейный отдел состоит из семи позвонков, каждый из которых может двигаться в той или иной степени. Поэтому тупо рассматривать тело человека, как простейшую модель ("ручки-ножки-огуречик...") нельзя.

Кстати, хлыстовая травма шеи, возникающая при автомобильной аварии (у водителя, которому в задний бампер въехал другой автомобиль), появляется в результате резкого переразгибания в шейном отделе позвоночника. Медленно наклонить голову вперед и назад может любой "желающий" без последствий для его организма (если он "практически" здоров конечно :)

Поэтому если к резкому движению самой головы присовокупить массу шлема, получим вполне реальный вариант перелома позвонков.

С уважением.
От bedal
К Azinox (23.04.2009 12:26:26)
Дата 23.04.2009 13:29:18

это не согласуется с физикой.

Ibuki, на первый взгляд, всё верно учитывает. Хотя теоретически импульс пули может быть выше, чем удар боксера, но вряд ли намного.

Нигде, кроме гуманитарных ссылок "а я слышал про случАи", мне не удалось найти цифр об импульсе пули/осколка, приводящих к перелому позвонков. Хотя такие измерения, безусловно, проводились.

Возможно, конечно, что я просто плохо искал.
От Azinox
К bedal (23.04.2009 13:29:18)
Дата 23.04.2009 13:53:36

человек - это не "тело в вакууме"

Здравствуйте.

>Ibuki, на первый взгляд, всё верно учитывает. Хотя теоретически импульс пули может быть выше, чем удар боксера, но вряд ли намного.

Ibuki просто не знает о чем пишет (когда пишет о человеческом теле). Пытается "натянуть глобус", пытаясь свое видение мира (через призму физики и математики) выдать за реальность. Хотя физика и математика - это только способы моделирования реальности, а не наоборот.

>Нигде, кроме гуманитарных ссылок "а я слышал про случАи", мне не удалось найти цифр об импульсе пули/осколка, приводящих к перелому позвонков. Хотя такие измерения, безусловно, проводились.

Цифры вам никто не предоставит, потому что каждый человек уникален и каждый случай попадания тоже уникален. Человек - это не танк, с заранее известными величинами, типа массы, толщины и угла наклона бронелиста.

Хлыстовая травма возникает в следствие резкого движения, а величину движения никто не измеряет, т.к. он для каждого человека разная. Более того, она разная для одного и того же человека в разный период (покоя, напряжения, утомления и т.д.).

>Возможно, конечно, что я просто плохо искал.

Если есть возможность - поспрашивайте у медиков, кто работал в "горячих точках" (конкретно - период 1994-1996, например, внутренние войска активно использовали "Сферу").

Но цифр нет, т.к. никто не измеряет, скажем, высоту балкона, упав с которого человек сломал себе шею. Потому что кто-то падает, поскользнувшись на льду, и умирает, а кто-то летит с 9-го этажа и остается жив. Цифрами это не измерить.

С уважением.
От bedal
К Azinox (23.04.2009 13:53:36)
Дата 23.04.2009 14:55:16

это всё романтика гуманитарная.

"ясно даже и ежу", что при проектировании подобных предметов опора идёт не на мемуары дембелей, а на таблицы, числовые показатели. Если Вы не можете их привести - то не стоит ничего утверждать. Можно только сомневаться, как, например, я сомневаюсь в вашей правоте, но и только.
От Azinox
К bedal (23.04.2009 14:55:16)
Дата 23.04.2009 15:17:28

Re: это всё...

Здравствуйте.

>"ясно даже и ежу", что при проектировании подобных предметов опора идёт не на мемуары дембелей, а на таблицы, числовые показатели. Если Вы не можете их привести - то не стоит ничего утверждать. Можно только сомневаться, как, например, я сомневаюсь в вашей правоте, но и только.

У вас есть обратные доказательства, кроме расчетов в стиле ученика 6-го класса ?

Например, откуда Вам известно, какая величина необходима для получения травмы шейного отдела позвоночника, позвольте узнать ? Раз вы утверждаете, что величины автоматной (пистолетной) пули будет недостаточно.

С уважением.
От bedal
К Azinox (23.04.2009 15:17:28)
Дата 23.04.2009 15:40:05

Вы не читали, видимо, мои посты - я ничего не утверждал, а всего лишь

сомневался. И чем более Вы уклоняетесь от подтверждения своего мнения - тем более я в нём сомневаюсь.

Кстати, столь нелюбимый Вами учебник хорош хотя бы тем, что рассказывает о законах сохранения импульса и энергии. Которые даже в армейских условиях редко нарушаются более, чем вдвое в числовом выражении.
От Azinox
К bedal (23.04.2009 15:40:05)
Дата 23.04.2009 16:06:08

вы хотите, чтобы я все вам разложил по полочкам

Здравствуйте.

при этом в доступном вашему пониманию виде (в виде несложных физико-математических формул) ?

Я этого сделать не могу.

>сомневался. И чем более Вы уклоняетесь от подтверждения своего мнения - тем более я в нём сомневаюсь.

Я вам только могу сказать, что есть случаи, когда бойцы повреждали шейные отделы позвоночника в результате попадания пули/осколка в шлем сфера. Были случаи, когда такого повреждения не происходило (судя по информации с форума НИИ стали).

Формулу ни я, ни кто-либо другой вам дать не может. Есть только статистика. Но ее у меня нет (я вообще не знаю - в свободном ли она доступе).

Вот, нашел специально для вас в инете список литературы по судебной медицине, касающейся огнестрельных травм. Если что-нибудь найдете, почитайте:

http://www.med-pravo.ru/SudMed/Diss/Subject/Gun.htm

Там же есть несколько статей о травмах, почитайте, если интересно.

>Кстати, столь нелюбимый Вами учебник хорош хотя бы тем, что рассказывает о законах сохранения импульса и энергии. Которые даже в армейских условиях редко нарушаются более, чем вдвое в числовом выражении.

Не знаю, откуда вы сделали вывод о нелюбимости мной каких-либо учебников (видимо, по какой-то своей формуле). Что касается сохранения импульса и энергии - не стоит пытаться понять сложные вещи при помощи мизерных знаний (это не оскорбление).

Это как если теорию Лобачевского опровергать знаниями 5-го класса (Евклидовой геометрии).

Если вас всерьез интересует вопрос, поищите информацию по биомеханике. Хотя бы ознакомившись, вы поймете, что человеческое тело гораздо сложнее, чем об этом принято судить.

Хорошо еще, если речь идет о конечностях - там более-менее ясно: сустав, углы, рычаги и т.д. И то - у каждого человека свои: длина каждой кости (плеча рычага), точки крепления мышц (точки приложения силы) и т.д.

А если речь идет о голове, то там расчеты просто невозможны.

Вот картинка с мышцами шеи: http://anatomy-portal.info/image.php?dir=myologia&image=9&lang=ru

Попробуйте хотя бы представить себе формулу, по которой можно расчитать совокупность сил, действующих на "физическое тело голова", учитывая, что каждая мышца сокращается со своей силой и скоростью.

С уважением.
От bedal
К Azinox (23.04.2009 16:06:08)
Дата 23.04.2009 22:14:06

если вы этого сделать не можете - зачем писать-то?

эмоции я уважаю, но не учитываю в доказательства.

Приведённые примеры, как всегда, не значат ничего. На себе проверял падения с большой высоты без последствий и с 1.5 метров с переломом двух позвонков.
От Ibuki
К Azinox (23.04.2009 12:26:26)
Дата 23.04.2009 13:00:37

НИИ Стали

>В див.им.Дзержинского в первую Чеченскую кампанию у бойцов были случаи перелома шейных позвонков после попадания пули/осколка (по касательной) в шлем "Сфера".
Источник? В армейских байках между прочим имеется множество случаев когда шлем спасал бойца от пули.

>Ваши расчеты сильно упрощены. Грубо говоря, человеческий позвоночник - это один большой длинный "сустав". Например, шейный отдел состоит из семи позвонков, каждый из которых может двигаться в той или иной степени. Поэтому тупо рассматривать тело человека, как простейшую модель ("ручки-ножки-огуречик...") нельзя.
Разумеется упрощены. Но порядок цифр виден. Это скорость пешехода. Я наверное не ошибусь если предположу, что каждый из нас в жизни хотя бы раз налетал головой в темноте на косяк или балку. И запасные позвонки не потребовались. В спорте столкновения еще жестче. Вон как футболисты лбами с разбега бьются и ничего. Так что утверждение про "запасные позвонки" попахивает таким же невежеством как и "останавливающая сила пули" отбрасывающая человека.

Разумеется при конструировании СИБ вопрос требует детальной проработки. За что НИИ Стали, который этим даже не пробовал заниматься позор и презрение:

http://www.niistali.ru/gb/st_gb.php?num=15&total=456

"...Есть ли шлемы 4-го класса защиты и не ломает ли попадание автоматной пули в них шею носителю?

--------------------------------
Niistali: Формально существуют.Существуют даже шлемы 6 и 6а классов ГОСТ. Их разрабатывают (но пока серийно не производят) фирмы Армоком и НИИ Стали. Армоком утверждает, что попадание автоматной пули в шлем не приведет к травме шеи, ссылаясь на медиков. НИИ Стали таких экспериментов в последнее время не проводил и определенно ответить мы не можем. Правда,зимой прошлого года боец ОМОН в реальной боевой ситуации получил попадание автоматной пули в шлем "Рысь" (2 класс ГОСТ), выпущенной с 25 м. Шлем не был пробит, боец жив и здоров, его шея цела..."

Могли ведь манекенов у автомобилистов и трупов у медиков позаимствовать и краш-тестов провести. А еще ведущий разработчик называется...
От Лис
К Ibuki (23.04.2009 13:00:37)
Дата 23.04.2009 23:02:00

Re: НИИ Стали

ЮИсточник? В армейских байках между прочим имеется множество случаев когда шлем спасал бойца от пули.

Да, таких случаев сколько угодно. И они вовсе не байки. Но в данном случае не учитывается главное -- никто и никогда не скажет, под каким именно углом в каждом конкретном случае пришла пуля в шлем. Более того, возьмусь на 150% утверждать, что ни в одном из описанных случаев не идет речи о том, чтобы пуля пришла в шлем по нормали (т.е. под углом 90 градусов). А именно при таком попадании и оценивается уровень защиты СИБ. Более того, шлем при испытательных отстрелах -- один из наиболее сложных предметов. Ибо чтобы получить то самое попадание по нормали (а их для получения зачетной серии требуется не одно а несколько) -- достаточно нетривиальная задача. А если просто так стрелять -- дык известны случаи, когда и от обычного стального шлема типа СШ-40/СШ-68 автоматная пуля в рикошет уходила безо всякого вреда для клиента. Но это же не повод заявлять, что данный шлем обладает защитой по 3 уровню!?

>Могли ведь манекенов у автомобилистов и трупов у медиков позаимствовать и краш-тестов провести. А еще ведущий разработчик называется...

А при чем тут это!? В своей области они -- действительно асы. Их новая линейка армейских шлемов (6Б26, 6Б27, 6Б28) с точки зрения соотношения защитных характеристик и массы -- просто шедевр. А задача разработки тяжелого штурмового шлема им просто ен ставилась. Денег под это не выделялось. Был бы открыт НИР или ОКР по этой теме -- был бы и результат. Вполне возможно (даже скорее всего) получилось бы лучше, чем у Армокома.
От Ibuki
К Лис (23.04.2009 23:02:00)
Дата 24.04.2009 00:21:55

Re: НИИ Стали

>>Могли ведь манекенов у автомобилистов и трупов у медиков позаимствовать и краш-тестов провести. А еще ведущий разработчик называется...
>
>А при чем тут это!? В своей области они -- действительно асы. Их новая линейка армейских шлемов (6Б26, 6Б27, 6Б28) с точки зрения соотношения защитных характеристик и массы -- просто шедевр. А задача разработки тяжелого штурмового шлема им просто ен ставилась. Денег под это не выделялось. Был бы открыт НИР или ОКР по этой теме -- был бы и результат. Вполне возможно (даже скорее всего) получилось бы лучше, чем у Армокома.
Нисколько не умаляя достоинств продукции НИИ Стали, хочу заметить, что десятилетиями производить шлемы и не проводить работ по оценке шейной и мозговой травм при их использовании это как-то не комильфо. По жилетам же оценивается заброневое действие при непробитии, и без свинок при выработке критериев допустимого воздействия явно не обошлось. А тут, бац: «а мы не знаем, что будет с головой и шеей, если пуля шлем не пробьет, но агенство ОБС нам тут передает, что все должно быть хорошо.» Определенные критерии при тестах есть, но то что подглядел у них на сайте по шлемам ИМХО слизано один в один со стандартов NIJ. Я, конечно, понимаю, американцы глупостей не делают, если что придумали – можно смело копировать ^_~ Но все же не иметь своих исследований… не заказали таких работ, надо было настоять, чтоб заказали. Такое мое мнение.

P.S. Можно еще надеяться, что сотрудник по связям с общественностью информацией не обладает, поэтому транслирует агентство ОБС. Или специально дезинформирует.
От Лис
К Ibuki (24.04.2009 00:21:55)
Дата 24.04.2009 00:40:19

Re: НИИ Стали

>Нисколько не умаляя достоинств продукции НИИ Стали, хочу заметить, что десятилетиями производить шлемы и не проводить работ по оценке шейной и мозговой травм при их использовании это как-то не комильфо.

Кто вам сказал, что они не оцениваются!? Сами только что придумали? Оценка травмы головы вполне себе проводилась и проводится. И при попадании поражающего элемента (осколка, пули), и при ударе падающей массы и при других воздействиях. Сейчас проводится большей частью на имитаторах, раньше для отработки методик -- и на биообъектах (сиречь свежих трупах).

>А тут, бац: «а мы не знаем, что будет с головой и шеей, если пуля шлем не пробьет, но агенство ОБС нам тут передает, что все должно быть хорошо.»

А может не стоит передергивать? Они не знают, что будет при попадании боеприпаса с данной энергетикой. Более того, этого толком никто не знает. Ибо работ по шлемам с такими защитными характеристиками еще толком не проводилось.

>Определенные критерии при тестах есть, но то что подглядел у них на сайте по шлемам ИМХО слизано один в один со стандартов NIJ. Я, конечно, понимаю, американцы глупостей не делают, если что придумали – можно смело копировать ^_~ Но все же не иметь своих исследований… не заказали таких работ, надо было настоять, чтоб заказали. Такое мое мнение.

Возьмите свое мнение и ступайте учить матчасть. НИИ Стали работает в данном случае по тем же методикам, что и соответстующие отделы Ржевского испытательного полигона (еще бы, ведь все шлемы перед тем, как быть принятыми на снабжение проходили испытания именно там). Так вот, никаким передером со штатников там и не пахнет.

>P.S. Можно еще надеяться, что сотрудник по связям с общественностью информацией не обладает, поэтому транслирует агентство ОБС. Или специально дезинформирует.

Да-да, "в зоопарке люву не докладывают мяса!" (с) Надеяться всегда можно. А еще лучше -- не заниматься конспироложеством.
От Ibuki
К Лис (24.04.2009 00:40:19)
Дата 24.04.2009 12:06:49

Re: НИИ Стали

>>Определенные критерии при тестах есть, но то что подглядел у них на сайте по шлемам ИМХО слизано один в один со стандартов NIJ. Я, конечно, понимаю, американцы глупостей не делают, если что придумали – можно смело копировать ^_~ Но все же не иметь своих исследований… не заказали таких работ, надо было настоять, чтоб заказали. Такое мое мнение.
>
>Возьмите свое мнение и ступайте учить матчасть. НИИ Стали работает в данном случае по тем же методикам, что и соответстующие отделы Ржевского испытательного полигона (еще бы, ведь все шлемы перед тем, как быть принятыми на снабжение проходили испытания именно там). Так вот, никаким передером со штатников там и не пахнет.
Да начет NIJя не туда посмотрел, мои извинения.
От Ibuki
К Лис (24.04.2009 00:40:19)
Дата 24.04.2009 12:02:00

Re: НИИ Стали

>А может не стоит передергивать? Они не знают, что будет при попадании боеприпаса с данной энергетикой. Более того, этого толком никто не знает. Ибо работ по шлемам с такими защитными характеристиками еще толком не проводилось.
В том то и дело что странно это. Проводя исследования не выявить пределы стойкости человека, на каком воздействии начнет ломаться, чтобы потом эту границу не переходить. Поднять импульс снаряда без побития (свинцовая пуля) можно было бы. Понятно что не такие шлемы были не возможны ранее и не нужны поэтому, это конечно повод это область не рассматривать.
От Лис
К Ibuki (24.04.2009 12:02:00)
Дата 24.04.2009 13:09:14

Re: НИИ Стали

>Проводя исследования не выявить пределы стойкости человека, на каком воздействии начнет ломаться, чтобы потом эту границу не переходить.

Простите, а при чем тут НИИ Стали!? Этим отродясь медики занимались. ВМА, НИИ соответствующего профиля, что рядом со Ржевкой, отчасти медицинский отдел испытательного полигона и еще ряд заведений. А разработчики СИБ пользуются их разработками.

>Понятно что не такие шлемы были не возможны ранее и не нужны поэтому, это конечно повод это область не рассматривать.

Ну вот видите, сами себе и ответили.
От Iva
К Ibuki (24.04.2009 12:02:00)
Дата 24.04.2009 12:33:41

Re: НИИ Стали

Привет!

>>А может не стоит передергивать? Они не знают, что будет при попадании боеприпаса с данной энергетикой. Более того, этого толком никто не знает. Ибо работ по шлемам с такими защитными характеристиками еще толком не проводилось.
>В том то и дело что странно это. Проводя исследования не выявить пределы стойкости человека, на каком воздействии начнет ломаться, чтобы потом эту границу не переходить. Поднять импульс снаряда без побития (свинцовая пуля) можно было бы. Понятно что не такие шлемы были не возможны ранее и не нужны поэтому, это конечно повод это область не рассматривать.

Просто пределы стойкости человека очень сильно зависят от конкретного человека и еще кучи факторов. Разброс хорошо если на порядок, а не на три ( например электрическое сопротивление даже конкретного человека может скакать на порядки) .

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Azinox
К Ibuki (23.04.2009 13:00:37)
Дата 23.04.2009 13:44:05

Re: НИИ Стали

Здравствуйте.

>>В див.им.Дзержинского в первую Чеченскую кампанию у бойцов были случаи перелома шейных позвонков после попадания пули/осколка (по касательной) в шлем "Сфера".
>Источник? В армейских байках между прочим имеется множество случаев когда шлем спасал бойца от пули.

Источник-сослуживец бойца, получившего травму. Вы сомневаетесь или просто хотите поспорить "из принципа" ?

>Разумеется упрощены. Но порядок цифр виден. Это скорость пешехода. Я наверное не ошибусь если предположу, что каждый из нас в жизни хотя бы раз налетал головой в темноте на косяк или балку. И запасные позвонки не потребовались. В спорте столкновения еще жестче. Вон как футболисты лбами с разбега бьются и ничего. Так что утверждение про "запасные позвонки" попахивает таким же невежеством как и "останавливающая сила пули" отбрасывающая человека.

Ваши рассуждения попахивают невежеством, а не утверждение про "запасные позвонки".
Пользуясь вашей "формальной" логикой, можно с успехом доказать пресловутое "если корову меньше кормить и больше доить, то она будет меньше есть и больше давать молока". Про "среднюю температуру по больнице" тоже слышали, наверное.

Вы думаете, что на основании знаний по физике за 7 класс средней школы можно познать окружающий мир, не выходя из за стола ?

Вот рассчитайте, например, какую силу нужно приложить, чтобы сломать руку ? А потом сравните два варианта: перелом или вывих пальца при блокировании подачи в воллейболе (или при приеме мяча в баскетболе), либо жонглирование гирями.

Ваши рассуждения о столкновениях с косяком из той же оперы.

Про хлыстовую травму я вам уже писал - основная причина - авария, но не единственная. Главное - резкое движение. Если вам интересен предмет - почитайте. При исследовании причин измеряют длину шеи, массу и окружность головы, объем грудной клетки и т.д. (это при аварии). А не просто массу человека и скорость автомобиля.

>Разумеется при конструировании СИБ вопрос требует детальной проработки. За что НИИ Стали, который этим даже не пробовал заниматься позор и презрение:

Не нужно прикрываться авторитетом НИИ стали.

>Niistali: Формально существуют.Существуют даже шлемы 6 и 6а классов ГОСТ. Их разрабатывают (но пока серийно не производят) фирмы Армоком и НИИ Стали. Армоком утверждает, что попадание автоматной пули в шлем не приведет к травме шеи, ссылаясь на медиков. НИИ Стали таких экспериментов в последнее время не проводил и определенно ответить мы не можем. Правда,зимой прошлого года боец ОМОН в реальной боевой ситуации получил попадание автоматной пули в шлем "Рысь" (2 класс ГОСТ), выпущенной с 25 м. Шлем не был пробит, боец жив и здоров, его шея цела..."

Есть множество случаев, когда пуля попадала в каску, пробивала ее, пробивала голову, а человек оставался жив. Это не доказывает то, что попадание пули в голову - безопасно.

По данному факту - не понятно, куда попала пуля. Судя по том, что с 25 метров не пробила каску, попадание было по касательной, боец его, может, и не почувствовал.

>Могли ведь манекенов у автомобилистов и трупов у медиков позаимствовать и краш-тестов провести. А еще ведущий разработчик называется...

Да что Вы ! Это ведь сенсация ! Пусть теперь все знают, что шлем НИИ Стали "Рысь" с 25 метров не пробивается из автомата !

Продукция не имеет аналогов в мире !

С уважением.
От Ibuki
К Azinox (23.04.2009 13:44:05)
Дата 23.04.2009 14:56:04

дооозвидания

Личные наезды, пустые утверждения, неспобоность осознать физику уровня 7-го класса. Ваши посты не несут никакой полезной информации, и обсуждение вопросов с Вами не имеет смысла.
От Расстрига
К Ibuki (23.04.2009 13:00:37)
Дата 23.04.2009 13:11:06

Мне кажется, что у спортсменов немного по-другому обстоит

Они удар в голову как-никак ожидают, видят откуда летит и вовремя могут мышцы напрячь. А пуля-то неожиданна и невидима.

''Маятник качнется - бабушка приедет'' - напевал довольный Алехин песенку из популярного кинофильма.
От Ibuki
К Расстрига (23.04.2009 13:11:06)
Дата 23.04.2009 13:17:44

Re: Мне кажется,...

>Они удар в голову как-никак ожидают, видят откуда летит и вовремя могут мышцы напрячь. А пуля-то неожиданна и невидима.
Совершенно необязательно, футболисты от коллег получают с ненаблюдаемого сектора сплошь и рядом, как и всякие единоборцы (руками и ногами). К слову сказать в разрушителях мифов даже пуля калибра 12,7мм не смогла уронить манекен. А толчок рукой смог.
От Расстрига
К Ibuki (23.04.2009 13:17:44)
Дата 23.04.2009 16:22:49

надо таки моменты/импульсы цифрами сравнивать, я так думаю (-)
От Azinox
К Azinox (23.04.2009 12:26:26)
Дата 23.04.2009 12:31:05

вкралась опечатка

Здравствуйте.

>После этого поясной ремень застегивать перестали, чтобы якобы шлем слетал после попадания.

Ремень на подбородке конечно.

С уважением.
От Андрейка
К Azinox (23.04.2009 12:31:05)
Дата 28.04.2009 14:25:21

:-)

Здраствуйте!
>Здравствуйте.

>>После этого поясной ремень застегивать перестали, чтобы якобы шлем слетал после попадания.
>
>Ремень на подбородке конечно.

- А если по правому плечу ломом ударить, на какой ноге шнурки развяжутся?

(С) Бородатый анекдот

С Уважением