От Сергей Стрыгин
К Нумер
Дата 25.04.2009 20:27:19
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Re: Статья Мартиросяна...

..."В действительности секретные договоренности Сталина и Риббентропа от 23 августа 1939 г. существовали лишь в устной форме, причем смысл этих договоренностей принципиально отличался от содержания фигурирующего ныне "Секретного дополнительного протокола" ".
От Нумер
К Сергей Стрыгин (25.04.2009 20:27:19)
Дата 25.04.2009 23:56:20

Re: Статья Мартиросяна...

Здравствуйте
>..."В действительности секретные договоренности Сталина и Риббентропа от 23 августа 1939 г. существовали лишь в устной форме, причем смысл этих договоренностей принципиально отличался от содержания фигурирующего ныне "Секретного дополнительного протокола" ".

Вот беда: в переговорах 1940 года Молотова с немцами договорённости упоминаются именно в том смысле, что и в протоколе.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Сергей Стрыгин
К Нумер (25.04.2009 23:56:20)
Дата 26.04.2009 01:38:11

Re: Статья Мартиросяна...

С точки зрения международного права принципиальное отличие состоит в том, что 23 августа 1939 г. между Германией и СССР были достигнуты лишь устные договоренности о разграничении сфер государственных интересов в Восточной Европе.

Эти устные договоренности не порождали для Германии, СССР, Польши, прибалтийских стран и Финляндии никаких юридически значимых последствий, в частности, не предусматривали для СССР или Германии каких-либо обязательств по оккупации или аннексии части территории суверенной на тот момент Польши.

Правовые последствия для СССР, Германии, Польши и Литвы породил лишь германо-советский "Договор о дружбе и границе между СССР и Германией" от 28 сентября 1939 г.

Но этот договор заключался уже в совершенно других политических условиях - после утраты польским государством своей правосубъектности и потери суверенитета Польши над собственной территорией.
От Нумер
К Сергей Стрыгин (26.04.2009 01:38:11)
Дата 26.04.2009 14:06:29

Re: Статья Мартиросяна...

Здравствуйте
>С точки зрения международного права принципиальное отличие состоит в том, что 23 августа 1939 г. между Германией и СССР были достигнуты лишь устные договоренности о разграничении сфер государственных интересов в Восточной Европе.

Вообще говоря Вы ничем не обосновали, что они устные. Боле того, Молотов ссылается на документ, а не на "устные" договорённости.

>Эти устные договоренности не порождали для Германии, СССР, Польши, прибалтийских стран и Финляндии никаких юридически значимых последствий, в частности, не предусматривали для СССР или Германии каких-либо обязательств по оккупации или аннексии части территории суверенной на тот момент Польши.

Чего сказать хотели? Вы сам-то протокол читали? В нём не предусмотрено никаких обязательство по оккупации и аннексии вообще никаких территорий. Впрочем зачем я всё это говорю? Данные моменты разжевал и всем желающим в рот положил ЕМНИП, Мельтюхов лет этак 10 назад.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Сергей Стрыгин
К Нумер (26.04.2009 14:06:29)
Дата 28.04.2009 01:20:27

Устые договоренности упоминаются чаще

>Вообще говоря Вы ничем не обосновали, что они устные. Боле того, Молотов ссылается на документ, а не на "устные" договорённости.

Фактически "секретный протокол" упомянут только в единственном документе - англоязычном варианте записи беседы Молотова и Гитлера от 13 ноября 1940 г., опубликованном американцами в 1948 г. без архивной ссылки на подлинник, и опубликованной в 2001 г. яковлевской шайкой копии русскоязычного варианта записи этой беседы. Обе публикации весьма сомнительны с точки зрения их достоверности.

В значительно большем количестве опубликованных документов периода 1939-41 г.г. в качестве дополнения к Договору о ненападении от 23 августа 1939 г. упоминается не секретный протокол, а некие секретные договоренности.

То есть непосредственные участники событий прекрасно знали, что 23 августа 1939 г. Сталин отказался подписать письменный секретный протокол.
От БорисК
К Сергей Стрыгин (28.04.2009 01:20:27)
Дата 28.04.2009 08:03:17

Re: Устые договоренности...

>Фактически "секретный протокол" упомянут только в единственном документе - англоязычном варианте записи беседы Молотова и Гитлера от 13 ноября 1940 г., опубликованном американцами в 1948 г. без архивной ссылки на подлинник, и опубликованной в 2001 г. яковлевской шайкой копии русскоязычного варианта записи этой беседы. Обе публикации весьма сомнительны с точки зрения их достоверности.

>В значительно большем количестве опубликованных документов периода 1939-41 г.г. в качестве дополнения к Договору о ненападении от 23 августа 1939 г. упоминается не секретный протокол, а некие секретные договоренности.

>То есть непосредственные участники событий прекрасно знали, что 23 августа 1939 г. Сталин отказался подписать письменный секретный протокол.

Это Вы просто не в курсе. Запись беседы Молотова и Гитлера от 13 ноября 1940 г. была опубликована в 1948 г. на немецком языке. А на русском она вышла в 1983 г., еще до перестройки и гласности. А потом еще раз в 1989. И, кстати, участвовавший в переговорах Хильгер рекомендовал изучать их по этим самым опубликованным протоколам, подтвердив тем самым их точность. Так что не сомневайтесь.
От Сергей Стрыгин
К БорисК (28.04.2009 08:03:17)
Дата 28.04.2009 14:47:59

О публикациях записей беседы Гитлера и Молотова от 13 ноября 1940 г.

>Это Вы просто не в курсе. Запись беседы Молотова и Гитлера от 13 ноября 1940 г. была опубликована в 1948 г. на немецком языке. А на русском она вышла в 1983 г., еще до перестройки и гласности. А потом еще раз в 1989. И, кстати, участвовавший в переговорах Хильгер рекомендовал изучать их по этим самым опубликованным протоколам, подтвердив тем самым их точность. Так что не сомневайтесь.

Вы наивный человек! Вы на самом деле считаете, что не подделку документа такого высокого уровня, как "секретный дополнительный протокол" англосаксы пойти не могли?!

Вброс в 1945 г. основной фальшивки - фотокопии "дополнительного секретного протокола" от 23 августа 1939 г. - оказался не совсем удачным. Сразу же возникли сомнения в подлинности этого документа.
После этого в конце января 1948 г. американцы с англичанами попробовали продолжить возню вокруг этого "секретного протокола" и опубликовали сборник "Нацистско-советские отношения". Сборник был издан Государственным Департаментом Соединённых Штатов Америки в сотрудничестве с английским и французским Министерствами Иностранных Дел на английском языке. Естественно и то, что в 1945-48 г.г. бывшие нацистские чиновники легко и непринужденно "подтверждали" любые антисоветские выдумки англосаксов.

В ответ в том же 1948 г. по инициативе Сталина был издан сборник "Фальсификаторам истории", в котором был дан очень жесткий ответ и американцы вынуждено замолчали о "секретных протоколах" на долгие годы.
От БорисК
К Сергей Стрыгин (28.04.2009 14:47:59)
Дата 29.04.2009 06:22:27

Re: О публикациях...

>Вы наивный человек! Вы на самом деле считаете, что не подделку документа такого высокого уровня, как "секретный дополнительный протокол" англосаксы пойти не могли?!

Я не наивный человек, поэтому конспирологией не занимаюсь. А Вы почему-то именно этим постоянно увлекаетесь. Я Вам еще материальчик подброшу. Англосаксы могут есть людей, причем живьем. Строение зубов и желудочно-кишечного тракта это им вполне позволяет. Для Вас этого факта достаточно для обвинения их в массовом людоедстве?

>Вброс в 1945 г. основной фальшивки - фотокопии "дополнительного секретного протокола" от 23 августа 1939 г. - оказался не совсем удачным. Сразу же возникли сомнения в подлинности этого документа.

У кого возникли? У таких, как Вы или у серьезных людей? Приведите примеры этих сомневающихся, пожалуйста. Для Вашего сведения: это была фотокопия не фальшивки, а немецкой копии дополнительного секретного протокола от 23 августа 1939 г.

>После этого в конце января 1948 г. американцы с англичанами попробовали продолжить возню вокруг этого "секретного протокола" и опубликовали сборник "Нацистско-советские отношения". Сборник был издан Государственным Департаментом Соединённых Штатов Америки в сотрудничестве с английским и французским Министерствами Иностранных Дел на английском языке.

На немецком языке его тоже издали, и на русский его перевели, естественно, с немецкого издания.

>Естественно и то, что в 1945-48 г.г. бывшие нацистские чиновники легко и непринужденно "подтверждали" любые антисоветские выдумки англосаксов.

Не рассказывайте, пожалуйста, сказки. И так понятно, что Вы не разбираетесь в вопросе, который рветесь обсуждать. Хильгер написал свою книгу не в 1945-48 гг.

>В ответ в том же 1948 г. по инициативе Сталина был издан сборник "Фальсификаторам истории", в котором был дан очень жесткий ответ и американцы вынуждено замолчали о "секретных протоколах" на долгие годы.

Ну зачем же так откровенно сочинять? Или Вы просто повторяете чужое вранье? Какой именно жесткий ответ был дан американцам, что даже заставил их онеметь? На какие именно "долгие годы" они замолчали о секретных протоколах? Когда и почему они снова о них заговорили?

И кстати, с Вашей любовью к доказательствам подлинности всего на свете, я надеюсь, Вы располагаете неопровержимыми доказательствами, что все американцы молчали о секретных протоколах все эти долгие годы? Меня устроит заверенные у нотариуса письменные свидетельства всех и каждого из них, которым в эти годы исполнилось 5 и более лет. С приложением анализа мочи, естественно.
От Дмитрий Ховратович
К Сергей Стрыгин (26.04.2009 01:38:11)
Дата 26.04.2009 01:44:47

Секретный протокол писался не для юридически значимых последствий

>Эти устные договоренности не порождали для Германии, СССР, Польши, прибалтийских стран и Финляндии никаких юридически значимых последствий, в частности, не предусматривали для СССР или Германии каких-либо обязательств по оккупации или аннексии части территории суверенной на тот момент Польши.

А для согласования сфер интересов. В случае его невыполнения никакого международного разбирательства бы не было.

Кстати, устные договоренности были или письменные - в данном случае неважно. Просто письменные были удобнее.
От Сергей Стрыгин
К Дмитрий Ховратович (26.04.2009 01:44:47)
Дата 26.04.2009 02:15:00

Re: Секретный протокол...

>Кстати, устные договоренности были или письменные - в данном случае неважно.

В международном праве характер договоренностей имеет принципиальную важность.

Для дипломатов правовое различие между устными и письменными договоренностями даже больше, чем для хозяйствующих субъектов юридическая разница между "протоколом о намерениях" и собственно самим "договором", заключаемым на основании "протокола о намерениях". Вспомните крылатое выражение "язык дан дипломату для того, чтобы скрывать свои мысли"!

В международном праве устные договоренности по своей значимости являются аналогом "предварительной переписки, теряющей силу после заключения договора".
От Дмитрий Ховратович
К Сергей Стрыгин (26.04.2009 02:15:00)
Дата 26.04.2009 02:30:07

Те, кто подписывал протокол, думали о международном праве в последнюю очередь

>В международном праве характер договоренностей имеет принципиальную важность.

И если бы они договорились обо всем устно - ничего бы не изменилось.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (26.04.2009 02:30:07)
Дата 26.04.2009 08:36:08

С чего вдруг? СССР всегда соблюдал международное право.

С чего в друг именно в этом случае перестали, хотя и до и после соблюдали?
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (26.04.2009 08:36:08)
Дата 26.04.2009 09:43:27

С того, что было выгоднее обойтись без международного права

>С чего в друг именно в этом случае перестали, хотя и до и после соблюдали?

Тем более, что оно было тогда в зачаточном состоянии.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (26.04.2009 09:43:27)
Дата 26.04.2009 10:52:47

Да много было где и до 39-го выгоднее было бы, однако почему именно в 39-м?

>Тем более, что оно было тогда в зачаточном состоянии.

Так вы уж определитесь -- якобы не соблюдали, потому что выгодно или потому что не было его.
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (26.04.2009 10:52:47)
Дата 26.04.2009 11:24:38

Сначала вы определитесь

>>Тем более, что оно было тогда в зачаточном состоянии.
>
>Так вы уж определитесь -- якобы не соблюдали, потому что выгодно или потому что не было его.

Что такое "международное право", и что значит его соблюдать - а то может, мы о разных терминах говорим.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (26.04.2009 11:24:38)
Дата 26.04.2009 16:21:43

Re: Сначала вы...

>Что такое "международное право", и что значит его соблюдать - а то может, мы о разных терминах говорим.

Почему бы вам с этого не начать? Ведь это вы первым сказали о том, что о международном праве никто не думал.
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (26.04.2009 16:21:43)
Дата 26.04.2009 21:05:36

Re: Сначала вы...


>Почему бы вам с этого не начать? Ведь это вы первым сказали о том, что о международном праве никто не думал.

Сказал. Ну а вы сказали, что он "всегда соблюдал". Так что раз уж взялись спорить - валяйте, определяйте, что он всегда соблюдал и как.
От Сергей Стрыгин
К Дмитрий Ховратович (26.04.2009 02:30:07)
Дата 26.04.2009 03:06:21

Re: Те, кто...

Еще раз подчеркиваю - отличия принципиальные!

Письменная форма "Секретного дополнительного протокола" от 23 августа 1939 г. налагала на руководство СССР юридически значимые обязательства. Устная форма секретных договоренностей - таковых обязательств не налагала.

При наличии письменного "Секретного дополнительного протокола" (с таким содержанием, с каким он был опубликован американцами в 1945 г.!) СССР становился соучастником немецкой агрессии против Польши.
При наличии лишь устных договоренностей - нейтральным наблюдателем, туманно заявившем о наличии у себя неких "интересов"!

Анализ информации о дипломатических маневрах сторон вокруг заключения советско-германского "Договора о ненападении" от 23 августа позволяет сделать вывод, что Сталин грамотно загнал Гитлера в ловушку и умело "кинул", в самый последний момент наотрез отказавшись подписывать "Секретный дополнительный протокол".
От Дмитрий Ховратович
К Сергей Стрыгин (26.04.2009 03:06:21)
Дата 26.04.2009 04:07:39

Re: Те, кто...

>Письменная форма "Секретного дополнительного протокола" от 23 августа 1939 г. налагала на руководство СССР юридически значимые обязательства. Устная форма секретных договоренностей - таковых обязательств не налагала.

Еще раз - протокол был подписан не для юридически значимых обязательств, а для закрепления договоренностей. Он понимался и использовался сторонами как руководство к действию. Юридическая значимость тут иррелевантна.

>При наличии письменного "Секретного дополнительного протокола" (с таким содержанием, с каким он был опубликован американцами в 1945 г.!) СССР становился соучастником немецкой агрессии против Польши.
>При наличии лишь устных договоренностей - нейтральным наблюдателем, туманно заявившем о наличии у себя неких "интересов"!

И так и так был бы соучастником. Просто факт устных договоренностей доказать сложнее.

>Анализ информации о дипломатических маневрах сторон вокруг заключения советско-германского "Договора о ненападении" от 23 августа позволяет сделать вывод, что Сталин грамотно загнал Гитлера в ловушку и умело "кинул", в самый последний момент наотрез отказавшись подписывать "Секретный дополнительный протокол".

И какие же аргументы в пользу этой версии?
От Сергей Стрыгин
К Дмитрий Ховратович (26.04.2009 04:07:39)
Дата 26.04.2009 05:29:38

Re: Те, кто...

>Протокол был подписан не для юридически значимых обязательств, а для закрепления договоренностей. ... Юридическая значимость тут иррелевантна.

Категорически не согласен! Юридическая значимость или юридическая ничтожность "Секретного дополнительного протокола" имеет принципиальное значение для понимания сути последовавших за 23 августа 1939 г. событий.

Вы правильно отметили, что письменная форма была нужна для закрепления договоренностей. Ведь без официальной письменной формы любые устные договоренности Сталина и Гитлера для остального мира обращались в юридическое "ничто"!

От достигнутых устных договоренностей могли при желании легко отказаться и сами Гитлер и Сталин. По принципу: "Мало ли что в ходе политического торга обещают друг другу политики на переговорах!"

Например, вице-президент России А.Руцкой в августе 1992 г. на полном серьезе обещал поднять российские эскадрильи и бомбить Тбилиси и Кутаиси в случае, если грузинские войска форсируют р.Гумиста.

А спустя год, в октябре 1993 г., уже самому Руцкому Бурбулис угрожал запуском в сторону Америки нескольких межконтинентальных баллистических ракет, с целью спровоцировать ответный массированный ядерный "удар возмездия" и уничтожить таким образом в России "коммунофашизм".

>И так и так был бы соучастником. Просто факт устных договоренностей доказать сложнее.

С какой это стати "был соучастником"?! СССР не принял на себя никаких обязательств военного характера в пользу Германии, оставив за собой свободу выбора вариантов действий. Более того, первую неделю сентября руководством Советского Союза предпринимались дружественные по отношению к Польше военно-политические демарши с целью продления польского сопротивления германской агрессии.

>>...Сталин грамотно загнал Гитлера в ловушку и умело "кинул", в самый последний момент наотрез отказавшись подписывать "Секретный дополнительный протокол".
>
>И какие же аргументы в пользу этой версии?

Например фраза, произнесенная Сталиным 23 августа 1939 г. сразу же после окончательного выхода немецкой делегации во главе с Риббентропом из зала переговоров: "Тем что мы не подписали - мы их наебли!"
От Дмитрий Ховратович
К Сергей Стрыгин (26.04.2009 05:29:38)
Дата 26.04.2009 09:49:36

Re: Те, кто...


>Вы правильно отметили, что письменная форма была нужна для закрепления договоренностей. Ведь без официальной письменной формы любые устные договоренности Сталина и Гитлера для остального мира обращались в юридическое "ничто"!

Так остальной мир не очень волновал юридические аспекты.

>От достигнутых устных договоренностей могли при желании легко отказаться и сами Гитлер и Сталин. По принципу: "Мало ли что в ходе политического торга обещают друг другу политики на переговорах!"

По такому принципу можно и от письменных отказаться.



>>И так и так был бы соучастником. Просто факт устных договоренностей доказать сложнее.
>
>С какой это стати "был соучастником"?! СССР не принял на себя никаких обязательств военного характера в пользу Германии, оставив за собой свободу выбора вариантов действий. Более того, первую неделю сентября руководством Советского Союза предпринимались дружественные по отношению к Польше военно-политические демарши с целью продления польского сопротивления германской агрессии.

С такой, что пообещал свое невмешательство в обмен на польские территории. А уж устно или письменно - это дело десятое.


>Например фраза, произнесенная Сталиным 23 августа 1939 г. сразу же после окончательного выхода немецкой делегации во главе с Риббентропом из зала переговоров: "Тем что мы не подписали - мы их наебли!"

Это откуда такая фраза?
От Сергей Стрыгин
К Дмитрий Ховратович (26.04.2009 09:49:36)
Дата 28.04.2009 00:58:45

Re: Те, кто...

>Так остальной мир не очень волновал юридические аспекты.

Неправда. Если бы не волновали, то англичане не стали бы в 1945 г. заморачиваться с подделкой протоколов и пытаться совместно с американцами протащить их на Нюрнбергский трибунал.
Кстати, прибалтов, поляков, западных украинцев, молдаван и румын именно юридические аспекты "секретных протоколов" к пакту Молотова - Риббентропа ОЧЕНЬ волнуют до сих пор.

>По такому принципу можно и от письменных отказаться.

Интересная мысль. Попробуйте как-нибудь проделать такую забавную операцию в суде.

>С такой, что пообещал свое невмешательство в обмен на польские территории. А уж устно или письменно - это дело десятое.

Принципиально важно каким образом - устно или письменно! Устные договоренности в дипломатии НЕ ПОРОЖДАЮТ правовых последствий.
Политические последствия порождают, а юридические - нет!


>>Например фраза, произнесенная Сталиным 23 августа 1939 г. сразу же после окончательного выхода немецкой делегации во главе с Риббентропом из зала переговоров: "Тем что мы не подписали - мы их наебли!"
>
>Это откуда такая фраза?

Устные рассказы двух человек (Кагановича и Шахурина), присутствовавших на подписании Договора о ненападении от 23 августа 1939 г. Причем рассказывали они оба про эту фразу Сталина независимо друг от друга - в разное время и совершенно разным интервьюерам.
От Дмитрий Ховратович
К Сергей Стрыгин (28.04.2009 00:58:45)
Дата 28.04.2009 01:46:13

Re: Те, кто...

>>Так остальной мир не очень волновал юридические аспекты.
>
>Неправда. Если бы не волновали, то англичане не стали бы в 1945 г. заморачиваться с подделкой протоколов и пытаться совместно с американцами протащить их на Нюрнбергский трибунал.

Пока поддельность не доказана, т.е. никто не заморачивался.

>Кстати, прибалтов, поляков, западных украинцев, молдаван и румын именно юридические аспекты "секретных протоколов" к пакту Молотова - Риббентропа ОЧЕНЬ волнуют до сих пор.

В каком аспекте их это волнует?

>>По такому принципу можно и от письменных отказаться.
>
>Интересная мысль. Попробуйте как-нибудь проделать такую забавную операцию в суде.

Гитлер и Сталин не собирались ни перед кем оправдываться в суде.

>>С такой, что пообещал свое невмешательство в обмен на польские территории. А уж устно или письменно - это дело десятое.
>
>Принципиально важно каким образом - устно или письменно! Устные договоренности в дипломатии НЕ ПОРОЖДАЮТ правовых последствий.
>Политические последствия порождают, а юридические - нет!

Да наплевать обоим участникам было десять раз на юридические последствия! Отдали Прибалтику и Восточную Польшу - и славно.


>Устные рассказы двух человек (Кагановича и Шахурина), присутствовавших на подписании Договора о ненападении от 23 августа 1939 г. Причем рассказывали они оба про эту фразу Сталина независимо друг от друга - в разное время и совершенно разным интервьюерам.

А можно ссылку на издание, а то не гуглится?
От Сергей Стрыгин
К Дмитрий Ховратович (28.04.2009 01:46:13)
Дата 28.04.2009 14:09:34

Re: Те, кто...

>Пока поддельность не доказана, т.е. никто не заморачивался.

Если "Единую Россию" не волнует судьба собственной страны и члены этой организации плюют на российскую историю - это, конечно, неприятно, но не смертельно.
"Единая Россия" - это далеко не вся Россия!

>>Кстати, прибалтов, поляков, западных украинцев, молдаван и румын именно юридические аспекты "секретных протоколов" к пакту Молотова - Риббентропа ОЧЕНЬ волнуют до сих пор.
>
>В каком аспекте их это волнует?

В том аспекте, что отсутствие письменного "секретного дополнительного протокола" к Договору о ненападении от 23 августа 1939 г. даже сейчас ставит под сомнение легитимность суверенитета Эстонии, Латвии, Литвы и Молдавии.
А в 1987-91 г.г. этого суверенитета у них вообще не было! Чтобы в нарушение Хельсинкских соглашений 1975 г. изменить западные границы СССР, требовалось разрушить всю систему межгосударственных договоров между странами Восточной Европы.
Наличие письменного "секретного дополнительного протокола", точнее, его официальная денонсация, позволяли объявить недействительными абсолютно законные с точки зрения международного права договора о вхождении в состав СССР в 1939-40 г.г. Западной Украины, Западной Белоруссии, Эстонии, Латвии, Литвы, части территории Карельского перешейка, Бессарабии и Северной Буковины.

>Гитлер и Сталин не собирались ни перед кем оправдываться в суде.

Почему Вы так решили?! Наоборот, возможная реакция США и европейских стран (в первую очередь, Франции и Англии) были определяющими для Германии и СССР при подписании Договора о ненападении от 23 августа 1939 г.

>Да наплевать обоим участникам было десять раз на юридические последствия! Отдали Прибалтику и Восточную Польшу - и славно.

Если отвечать кратко - то не наплевать.
Такое впечатление, что у Вас представления о международной политике на уровне иллюстрированного журнала "Огонёк" периода 1988-90 г.г.

>А можно ссылку на издание, а то не гуглится?

И не может "гуглиться"! В советские времена такие воспоминания не публиковали по причине их "антисоветизма", а в "перестроечные" и "постперестроечные" - по причине их "махрового сталинизма".
От Дмитрий Ховратович
К Сергей Стрыгин (28.04.2009 14:09:34)
Дата 28.04.2009 15:52:29

Re: Те, кто...

>>Пока поддельность не доказана, т.е. никто не заморачивался.
>
>Если "Единую Россию" не волнует судьба собственной страны и члены этой организации плюют на российскую историю - это, конечно, неприятно, но не смертельно.
>"Единая Россия" - это далеко не вся Россия!

Я не состою в "Единой России".


>В том аспекте, что отсутствие письменного "секретного дополнительного протокола" к Договору о ненападении от 23 августа 1939 г. даже сейчас ставит под сомнение легитимность суверенитета Эстонии, Латвии, Литвы и Молдавии.

Ничего не ставит. Суверенитет перечисленных стран - дело конца 20 века.

>А в 1987-91 г.г. этого суверенитета у них вообще не было! Чтобы в нарушение Хельсинкских соглашений 1975 г. изменить западные границы СССР, требовалось разрушить всю систему межгосударственных договоров между странами Восточной Европы.
>Наличие письменного "секретного дополнительного протокола", точнее, его официальная денонсация, позволяли объявить недействительными абсолютно законные с точки зрения международного права договора о вхождении в состав СССР в 1939-40 г.г. Западной Украины, Западной Белоруссии, Эстонии, Латвии, Литвы, части территории Карельского перешейка, Бессарабии и Северной Буковины.

Секретный протокол не являлся официальным документом, закрепляющим чьи-то границы. Это протокол о намерениях.

Вхождение упомянутых территорий в состав СССР закреплено послевоенными соглашениями. Это, однако, не значит, что само присоединение прошло "абсолютно законно". Особенно это касается Прибалтики и Восточной Польши.

>>Гитлер и Сталин не собирались ни перед кем оправдываться в суде.
>
>Почему Вы так решили?! Наоборот, возможная реакция США и европейских стран (в первую очередь, Франции и Англии) были определяющими для Германии и СССР при подписании Договора о ненападении от 23 августа 1939 г.

У вас отвратительная привычка перескакивать с одного тезиса на другой. Сами не видите, что суд и США - это разные вещи?

>Если отвечать кратко - то не наплевать.

Обоснуйте.

>Такое впечатление, что у Вас представления о международной политике на уровне иллюстрированного журнала "Огонёк" периода 1988-90 г.г.

Как-то у вас тоже особого понимания не наблюдается.

>>А можно ссылку на издание, а то не гуглится?
>
>И не может "гуглиться"! В советские времена такие воспоминания не публиковали по причине их "антисоветизма", а в "перестроечные" и "постперестроечные" - по причине их "махрового сталинизма".

Ну Молотов в пересказе Чуева опубликован и гуглится. А вот "Так говорил Каганович" - не выложен. Это оттуда?
От tarasv
К Сергей Стрыгин (28.04.2009 00:58:45)
Дата 28.04.2009 01:32:39

Re: Те, кто...

>Устные рассказы двух человек (Кагановича и Шахурина), присутствовавших на подписании Договора о ненападении от 23 августа 1939 г. Причем рассказывали они оба про эту фразу Сталина независимо друг от друга - в разное время и совершенно разным интервьюерам.

Это какой Шахурин - нарком авиапрома с 1940го? Если он, то интересно как первый секретарь Горьковского обкома ВКПб попал на это мероприятие.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Сергей Стрыгин
К tarasv (28.04.2009 01:32:39)
Дата 28.04.2009 13:30:42

На подписании присутствовали разные люди

> Это какой Шахурин - нарком авиапрома с 1940го? Если он, то интересно как первый секретарь Горьковского обкома ВКПб попал на это мероприятие.

Помимо первого секретаря Горьковского обкома ВКП(б) А.И.Шахурина (кстати, ещё и члена ЦК ВКП(б)! ), на подписании Договора о ненападении 23 августа 1939 г. присутствовал, например, председатель Мосгорисполкома В.П.Пронин (в 1939 г. - кандидат в члены ЦК).
От БорисК
К Сергей Стрыгин (28.04.2009 13:30:42)
Дата 29.04.2009 05:53:26

Re: На подписании...

>> Это какой Шахурин - нарком авиапрома с 1940го? Если он, то интересно как первый секретарь Горьковского обкома ВКПб попал на это мероприятие.

>Помимо первого секретаря Горьковского обкома ВКП(б) А.И.Шахурина (кстати, ещё и члена ЦК ВКП(б)! ), на подписании Договора о ненападении 23 августа 1939 г. присутствовал, например, председатель Мосгорисполкома В.П.Пронин (в 1939 г. - кандидат в члены ЦК).

Пронин - москвич и вполне мог там оказаться в числе принимающих Риббентропа. А Шахурина, что, специально вызвали из Горького на подписание пакта? Откуда дровишки?
От Сергей Стрыгин
К БорисК (29.04.2009 05:53:26)
Дата 29.04.2009 09:55:30

Ждите подробностей

Обратился к обоими интервьюерам с просьбой подготовить публикацию о свидетельствах Кагановича и Шахурина.
От Одессит
К Сергей Стрыгин (28.04.2009 00:58:45)
Дата 28.04.2009 01:14:47

Вы слабо знакомы с практикой юриспруденции, увы.

Добрый день

>>По такому принципу можно и от письменных отказаться.
>
>Интересная мысль. Попробуйте как-нибудь проделать такую забавную операцию в суде.

К Вашему сведению, существенную часть дел составляет рассмотрение исков о признании недействительными тех или иных документов, уставов, юридически ничтожными - договоров , опротестование завещаний, актов дарения и прочего. А все они составлены в письменном виде, во многих случаях прошли процедуру нотариального заверения.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Сергей Стрыгин
К Одессит (28.04.2009 01:14:47)
Дата 28.04.2009 13:17:57

"Академиев не кончали". Зато суть понимаем - в отличии от Вас!

>К Вашему сведению, существенную часть дел составляет рассмотрение исков о признании недействительными тех или иных документов, уставов, юридически ничтожными - договоров , опротестование завещаний, актов дарения и прочего. А все они составлены в письменном виде, во многих случаях прошли процедуру нотариального заверения.

Именно эту юридическую процедуру проделал Яковлев в 1989 г. на съезде народных депутатов СССР, когда добился признания "секретных протоколов" ничтожными и не имеющими юридической силы с момента подписания! А нужна была вся эта многоходовая комбинация с легализацией фальшивого протокола и его последующей "официальной отменой" для гораздо более важной вещи - для делегитимизации государственных границ Советского Союза!
От Дмитрий Козырев
К Сергей Стрыгин (28.04.2009 13:17:57)
Дата 28.04.2009 14:56:11

И какие последствия имела "делигитимизация границ"?

>для гораздо более важной вещи - для делегитимизации государственных границ Советского Союза!

CCCР распался по своим административным границам в полном соответсвии с ленинским принципом о самоопределении наций.
Никаких териториальных претензий к его осколкам в части, касающейся М-Р не было и быть не могло, т.к. европейские границы определены гораздо более поздними соглашениями.
От Сергей Стрыгин
К Дмитрий Козырев (28.04.2009 14:56:11)
Дата 29.04.2009 09:50:17

Последствия - гибель после 1991 г. сотен тысяч граждан СССР

Советский Союз был противозаконно разрушен горбачевско-яковлевской шайкой вопреки международному праву, национальному законодательству и волеизъявлению большинства граждан СССР. "Ленинские принципы" засуньте себе в жопу.
От Администрация (Константин Федченко)
К Сергей Стрыгин (29.04.2009 09:50:17)
Дата 29.04.2009 10:37:58

30 дней р/о за оскорбление участника, отягощенное политическим флеймом (-)
От Дмитрий Козырев
К Сергей Стрыгин (29.04.2009 09:50:17)
Дата 29.04.2009 10:03:26

Это не было следствием делигитимизации границ и не имееет отношения к пакту М-Р

>"Ленинские принципы" засуньте себе в жопу.

Надеюсь, мы вас увидим тут не скоро и вы сможете вдосталь предаться описаному эксперименту.
От Одессит
К Сергей Стрыгин (28.04.2009 13:17:57)
Дата 28.04.2009 14:22:42

Re: "Академиев не кончали". - Нашли, чем гордиться...

Добрый день

Вы высказали юридическую глупость. Я Вас поправил, ведь мало ли кто мог поверить Вашим словам. Обидно стало, и бросились в бой, что ли? Расслабьтесь, Вы действительно ошиблись. Нужно иметь мужество признаться в промахе. Это не так страшно, как кажется на первый взгляд. И народ уважать будет.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Сергей Стрыгин
К Одессит (28.04.2009 14:22:42)
Дата 28.04.2009 14:53:09

Давайте немного побеседуем о моей глупости.

А потом, естественно - о Вашей.

Сформулируйте, пожалуйста, в чем моя "юридическая глупость" заключалась и как именно Вы её "поправили".
От Одессит
К Сергей Стрыгин (28.04.2009 14:53:09)
Дата 28.04.2009 15:00:32

Хорошо, начнем с Вашей.

Добрый день
>А потом, естественно - о Вашей.

Согласен, отчего ж нет?

>Сформулируйте, пожалуйста, в чем моя "юридическая глупость" заключалась и как именно Вы её "поправили".

Вы утверждали, что при попытке отказаться в суде от письменных договоренностей ничего не выйдет. Так? Я ведь ничего не перепутал? Если не понял Вашу мысль, готов извиниться. Но Вы писали:

>>От достигнутых устных договоренностей могли при желании легко отказаться и сами Гитлер и Сталин. По принципу: "Мало ли что в ходе политического торга обещают друг другу политики на переговорах!"
>>По такому принципу можно и от письменных отказаться.
>Интересная мысль. Попробуйте как-нибудь проделать такую забавную операцию в суде.

Ладно, слово "глупость" по форме было резковатым. Заменим на "незнание предмета". Это и в самом деле не глупость, а другое.
В чем Вы со мной не согласны? В том, что в суде письменные договоренности априори непобедимы, и что оспорить их невозможно?
Кстати, во избежание флейма, прошу отметить, что я вообще не касался предмета договоренностей, а писал только о правовой практике в принципе.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Сергей Стрыгин
К Одессит (28.04.2009 15:00:32)
Дата 29.04.2009 09:43:01

Кое-что о принципах правовой практики

В юриспруденции существуют понятия устной сделки, сделки в простой письменной форме, сделки в нотариально удостоверенной форме и письменной сделки, подлежащей обязательной государственной регистрации. Любые сделки юридических лиц (тем более, государств!) между собой должны совершаться только и исключительно в письменной форме. Сделки с землей, кроме того, подлежат ещё и обязательной государственной регистрации (для государств - ратификации их законодательными органами). Несоблюдение предусмотренной законом письменной формы сделки, отсутствие предусмотренного законом нотариального заверения или государственной регистрации сделки влечет её недействительность. Такая сделка считается ничтожной и не порождает правовых последствий.

Предлагая Вам попробовать отказаться в суде от письменной договоренности, я имел в виду ситуацию, аналогичную ситуации с "секретным дополнительным протоколом" для СССР.

Поясню на бытовом аналоге.

Представьте, что некий прописанный у Вас в квартире родственник (в случае СССР - республики Прибалтики) подал на Вас в суд за то, что Вы без его согласия незаконно купили принадлежащую ему комнату. В суде Вы заявляете, что никакой купли-продажи комнаты вообще не было, а Вы просто обсуждали за рюмкой чая с другим родственником (в случае с СССР - Германией), как лучше поступить с этой комнатой после неизбежной кончины проживавшего в квартире смертельно больного человека (в случае с СССР - Польши).

Если в доказательство своего искового заявления Ваш родственник будет приводить лишь невнятные свидетельства соседей, якобы слышавших сквозь стенку Вашу беседу о покупке комнаты с продавцом - это одно. Суд пошлет истца куда подальше, а, скорее всего, вообще откажется принять от него исковое заявление с формулировкой: "данный спор не подлежит рассмотрению в суде, как не относящийся к области права". То есть в случае наличия лишь устных договоренностей Вы при необходимости легко откажетесь от любых Ваших устных сделок насчет купли-продажи недвижимости, даже если таковые сделки были совершены на самом деле.

Если же в доказательство своего искового заявления этот Ваш гипотетический родственник принесет в суд подписанный Вами, нотариально заверенный и прошедший государственную регистрацию письменный договор купли-продажи комнаты, то ситуация будет совершенно другой. Отказаться от факта заключения незаконной сделки Вам в суде не удастся. Точнее, удастся только в том случае, если принесенный в качестве доказательства договор окажется поддельным.
От БорисК
К Сергей Стрыгин (26.04.2009 05:29:38)
Дата 26.04.2009 08:16:41

Re: Те, кто...

>Вы правильно отметили, что письменная форма была нужна для закрепления договоренностей. Ведь без официальной письменной формы любые устные договоренности Сталина и Гитлера для остального мира обращались в юридическое "ничто"!

Каким образом остальной мир мог узнать о заключении между СССР и Германией секретного дополнительного протокола?
Чем этот протокол был для остального мира юридически, если этот самый остальной мир о нем ничего не знал?
В чем состоит юридическая разница между никому неизвестными устными или никому неизвестными письменными договоренностями для остального мира?

>От достигнутых устных договоренностей могли при желании легко отказаться и сами Гитлер и Сталин. По принципу: "Мало ли что в ходе политического торга обещают друг другу политики на переговорах!"

Гитлер и Сталин и так при желании легко отказывались от соблюдения договоров, несмотря на то, что они были письменными. Без всяких принципов.

>С какой это стати "был соучастником"?!

Соучастником СССР сделало вторжение в восточную Польшу как раз в то время, когда она воевала с немцами.

>СССР не принял на себя никаких обязательств военного характера в пользу Германии, оставив за собой свободу выбора вариантов действий.

В секретном дополнительном протоколе СССР не принял на себя никаких обязательств военного характера в пользу Германии. И обязательств невоенного характера, между прочим, тоже не принял.

>Более того, первую неделю сентября руководством Советского Союза предпринимались дружественные по отношению к Польше военно-политические демарши с целью продления польского сопротивления германской агрессии.

Какие именно демарши руководства Советского Союза Вы имеете в виду?

>Например фраза, произнесенная Сталиным 23 августа 1939 г. сразу же после окончательного выхода немецкой делегации во главе с Риббентропом из зала переговоров: "Тем что мы не подписали - мы их наебли!"

Где именно Вы прочитали эту фразу? Провели ли Вы все соответствующие экспертизы этого источника?

И кстати, неужели у Вас не появилось сомнений в существовании самого пакта МР? Ведь он, по существу, никому не был нужен. Между СССР и Германией еще 24 апреля 1926 г. был заключен договор о ненападении и нейтралитете. Этот факт для Вас должен стать безусловным доказательством подделки всего пакта МР. Вам только остается разобраться, кто и когда его подделал.
От krok
К Дмитрий Ховратович (26.04.2009 01:44:47)
Дата 26.04.2009 02:13:55

Re: Секретный протокол...

>>
>Кстати, устные договоренности были или письменные - в данном случае неважно. Просто письменные были удобнее.

Дык они и письменные с условиями прописанны - пункт 2 - "в СЛУЧАЕ территориально-политического переустройства областей"
От Дмитрий Козырев
К Сергей Стрыгин (25.04.2009 20:27:19)
Дата 25.04.2009 21:57:53

Re: Статья Мартиросяна...

>..."В действительности секретные договоренности Сталина и Риббентропа от 23 августа 1939 г. существовали лишь в устной форме, причем смысл этих договоренностей принципиально отличался от содержания фигурирующего ныне "Секретного дополнительного протокола" ".

"Можно говорить следовательно о выполнени секретного протокола, являющегося приложением к основному договору".
цит. по "1941 г документы" стр. 375
док-т №179
Беседа Молотова с Гитлером

ну и какие тут "устные договорености"?
От Сергей Стрыгин
К Дмитрий Козырев (25.04.2009 21:57:53)
Дата 26.04.2009 02:40:31

Re: Статья Мартиросяна...

Спасибо за информацию.

"...Чтобы легализовать этот фальшивый "Секретный дополнительный протокол", в 1989 г. с подачи А.Н.Яковлева были изготовлены еще три подделки - "Разъяснение к секретному дополнительному протоколу от 23 августа 1939 года», "Второй секретный дополнительный протокол" от 28 сентября 1939 г. и фальсифицированный текст "БЕСЕДЫ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВНАРКОМА, НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С РЕЙХСКАНЦЛЕРОМ А.ГИТЛЕРОМ В БЕРЛИНЕ от 13 ноября 1940 г."

Обратите внимание на архивное пояснение к этому документу: "Машинопись, заверенная копия".

Прямой намек на то, что неплохо бы поискать в архивах оригиналы записи этой беседы - на русском языке в российских, на немецком - в германских!
От Дмитрий Козырев
К Сергей Стрыгин (26.04.2009 02:40:31)
Дата 27.04.2009 10:08:27

А, ну это уже скучно (-)
От Сергей Стрыгин
К Дмитрий Козырев (27.04.2009 10:08:27)
Дата 29.04.2009 07:58:38

Наоборот, становится всё веселее!

К примеру, в "коллекции фон Леша" почему-то не обнаружилось никаких следов двух важнейших документов пакта Молотова - Риббентропа, которые там обязаны были быть - "Разъяснения к секретному дополнительному протоколу" от 28 августа 1939 г. (с подписями Молотова и Шуленбурга) и "Второго секретного дополнительного протокола" от 28 сентября 1939 г. (с подписями Молотова и Риббентропа).
От Дмитрий Ховратович
К Сергей Стрыгин (26.04.2009 02:40:31)
Дата 26.04.2009 02:52:46

Текст беседы с Гитлером был еще в 1948 году опубликован


>"...Чтобы легализовать этот фальшивый "Секретный дополнительный протокол", в 1989 г. с подачи А.Н.Яковлева были изготовлены еще три подделки - "Разъяснение к секретному дополнительному протоколу от 23 августа 1939 года», "Второй секретный дополнительный протокол" от 28 сентября 1939 г. и фальсифицированный текст "БЕСЕДЫ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВНАРКОМА, НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С РЕЙХСКАНЦЛЕРОМ А.ГИТЛЕРОМ В БЕРЛИНЕ от 13 ноября 1940 г."

В "Nazi-Soviet relations":

"The Führer referred to the remark of Molotov during yesterday's conversation, according to which the German-Russian agreement was fulfilled "with the exception of one point: namely, of Finland."

Molotov explained that this remark referred not only to the German-Russian agreement itself, but in particular to the Secret Protocols too.

The Führer replied that, in the Secret Protocol, zones of influence and spheres of interest had been designated and distributed between Germany and Russia. In so far as it had been a question of actually taking possession, Germany had lived up to the agreements, which was not quite the case on the Russian side. At any rate, Germany had not occupied any territory that was within the Russian sphere of influence.

Lithuania had already been mentioned yesterday. There could be no doubt that in this case the changes from the original German-Russian agreement were essentially due to Russian initiative. Whether the difficulties-to avoid which the Russians had offered their suggestion-would actually have resulted from the partition of Poland, could be left out of the discussion. In any case, the Voivodeship of Lublin was no compensation, economically, for Lithuania. However,

Page 235

the Germans had seen that in the course of events a situation had resulted which necessitated revision of the original agreement.

The same applied to Bucovina. Strictly speaking, in the original agreement Germany had declared herself disinterested only in Bessarabia. Nevertheless, she had realized, in this case too, that revision of the agreement was in certain respects advantageous for the other partner. "
От Сергей Стрыгин
К Дмитрий Ховратович (26.04.2009 02:52:46)
Дата 26.04.2009 04:12:46

А фотокопии "секретного протокола" - ещё в 1945 г. !

Легализация фальшивого "Секретного дополнительного протокола" просто обязана была сопровождаться "вбросом" нескольких менее значимых фальшивок, призванных прямо или косвенно подтвердить подлинность сфальсифицированного "протокола". В 1948 г. в условиях "холодной войны" оспаривать достоверность публикуемых исторических документов было крайне сложно, практически невозможно.

Но что мешает провести нормальное историческое исследование подлинности "Секретного дополнительного протокола" в настоящее время?!

Например выяснить, где хранятся оригиналы советской и немецкой записей беседы Молотова и Гитлера от 13 ноября 1940 г. ?

Разобраться в том, почему опубликованы не сами эти записи, а лишь некий английский перевод с немецкого языка и "заверенная копия" на русском?

Подобные "странности" тем более подозрительны, что обоснованные сомнения в подлинности опубликованных американцами фотокопий "протокола" возникли с самого момента их публикации в 1945 г.
От Дмитрий Ховратович
К Сергей Стрыгин (25.04.2009 20:27:19)
Дата 25.04.2009 20:42:50

Re: Статья Мартиросяна...

>..."В действительности секретные договоренности Сталина и Риббентропа от 23 августа 1939 г. существовали лишь в устной форме, причем смысл этих договоренностей принципиально отличался от содержания фигурирующего ныне "Секретного дополнительного протокола" ".

При этом Мартиросян фактически пишет, что никаких "принципиальных отличий" практически не было, а те, что были - из серии "Ну вот Гитлер не сказал вот о том-то в речи 22 июня, значит этого не было".