От Дмитрий Ховратович
К Сергей Стрыгин
Дата 28.04.2009 01:46:13
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Re: Те, кто...

>>Так остальной мир не очень волновал юридические аспекты.
>
>Неправда. Если бы не волновали, то англичане не стали бы в 1945 г. заморачиваться с подделкой протоколов и пытаться совместно с американцами протащить их на Нюрнбергский трибунал.

Пока поддельность не доказана, т.е. никто не заморачивался.

>Кстати, прибалтов, поляков, западных украинцев, молдаван и румын именно юридические аспекты "секретных протоколов" к пакту Молотова - Риббентропа ОЧЕНЬ волнуют до сих пор.

В каком аспекте их это волнует?

>>По такому принципу можно и от письменных отказаться.
>
>Интересная мысль. Попробуйте как-нибудь проделать такую забавную операцию в суде.

Гитлер и Сталин не собирались ни перед кем оправдываться в суде.

>>С такой, что пообещал свое невмешательство в обмен на польские территории. А уж устно или письменно - это дело десятое.
>
>Принципиально важно каким образом - устно или письменно! Устные договоренности в дипломатии НЕ ПОРОЖДАЮТ правовых последствий.
>Политические последствия порождают, а юридические - нет!

Да наплевать обоим участникам было десять раз на юридические последствия! Отдали Прибалтику и Восточную Польшу - и славно.


>Устные рассказы двух человек (Кагановича и Шахурина), присутствовавших на подписании Договора о ненападении от 23 августа 1939 г. Причем рассказывали они оба про эту фразу Сталина независимо друг от друга - в разное время и совершенно разным интервьюерам.

А можно ссылку на издание, а то не гуглится?
От Сергей Стрыгин
К Дмитрий Ховратович (28.04.2009 01:46:13)
Дата 28.04.2009 14:09:34

Re: Те, кто...

>Пока поддельность не доказана, т.е. никто не заморачивался.

Если "Единую Россию" не волнует судьба собственной страны и члены этой организации плюют на российскую историю - это, конечно, неприятно, но не смертельно.
"Единая Россия" - это далеко не вся Россия!

>>Кстати, прибалтов, поляков, западных украинцев, молдаван и румын именно юридические аспекты "секретных протоколов" к пакту Молотова - Риббентропа ОЧЕНЬ волнуют до сих пор.
>
>В каком аспекте их это волнует?

В том аспекте, что отсутствие письменного "секретного дополнительного протокола" к Договору о ненападении от 23 августа 1939 г. даже сейчас ставит под сомнение легитимность суверенитета Эстонии, Латвии, Литвы и Молдавии.
А в 1987-91 г.г. этого суверенитета у них вообще не было! Чтобы в нарушение Хельсинкских соглашений 1975 г. изменить западные границы СССР, требовалось разрушить всю систему межгосударственных договоров между странами Восточной Европы.
Наличие письменного "секретного дополнительного протокола", точнее, его официальная денонсация, позволяли объявить недействительными абсолютно законные с точки зрения международного права договора о вхождении в состав СССР в 1939-40 г.г. Западной Украины, Западной Белоруссии, Эстонии, Латвии, Литвы, части территории Карельского перешейка, Бессарабии и Северной Буковины.

>Гитлер и Сталин не собирались ни перед кем оправдываться в суде.

Почему Вы так решили?! Наоборот, возможная реакция США и европейских стран (в первую очередь, Франции и Англии) были определяющими для Германии и СССР при подписании Договора о ненападении от 23 августа 1939 г.

>Да наплевать обоим участникам было десять раз на юридические последствия! Отдали Прибалтику и Восточную Польшу - и славно.

Если отвечать кратко - то не наплевать.
Такое впечатление, что у Вас представления о международной политике на уровне иллюстрированного журнала "Огонёк" периода 1988-90 г.г.

>А можно ссылку на издание, а то не гуглится?

И не может "гуглиться"! В советские времена такие воспоминания не публиковали по причине их "антисоветизма", а в "перестроечные" и "постперестроечные" - по причине их "махрового сталинизма".
От Дмитрий Ховратович
К Сергей Стрыгин (28.04.2009 14:09:34)
Дата 28.04.2009 15:52:29

Re: Те, кто...

>>Пока поддельность не доказана, т.е. никто не заморачивался.
>
>Если "Единую Россию" не волнует судьба собственной страны и члены этой организации плюют на российскую историю - это, конечно, неприятно, но не смертельно.
>"Единая Россия" - это далеко не вся Россия!

Я не состою в "Единой России".


>В том аспекте, что отсутствие письменного "секретного дополнительного протокола" к Договору о ненападении от 23 августа 1939 г. даже сейчас ставит под сомнение легитимность суверенитета Эстонии, Латвии, Литвы и Молдавии.

Ничего не ставит. Суверенитет перечисленных стран - дело конца 20 века.

>А в 1987-91 г.г. этого суверенитета у них вообще не было! Чтобы в нарушение Хельсинкских соглашений 1975 г. изменить западные границы СССР, требовалось разрушить всю систему межгосударственных договоров между странами Восточной Европы.
>Наличие письменного "секретного дополнительного протокола", точнее, его официальная денонсация, позволяли объявить недействительными абсолютно законные с точки зрения международного права договора о вхождении в состав СССР в 1939-40 г.г. Западной Украины, Западной Белоруссии, Эстонии, Латвии, Литвы, части территории Карельского перешейка, Бессарабии и Северной Буковины.

Секретный протокол не являлся официальным документом, закрепляющим чьи-то границы. Это протокол о намерениях.

Вхождение упомянутых территорий в состав СССР закреплено послевоенными соглашениями. Это, однако, не значит, что само присоединение прошло "абсолютно законно". Особенно это касается Прибалтики и Восточной Польши.

>>Гитлер и Сталин не собирались ни перед кем оправдываться в суде.
>
>Почему Вы так решили?! Наоборот, возможная реакция США и европейских стран (в первую очередь, Франции и Англии) были определяющими для Германии и СССР при подписании Договора о ненападении от 23 августа 1939 г.

У вас отвратительная привычка перескакивать с одного тезиса на другой. Сами не видите, что суд и США - это разные вещи?

>Если отвечать кратко - то не наплевать.

Обоснуйте.

>Такое впечатление, что у Вас представления о международной политике на уровне иллюстрированного журнала "Огонёк" периода 1988-90 г.г.

Как-то у вас тоже особого понимания не наблюдается.

>>А можно ссылку на издание, а то не гуглится?
>
>И не может "гуглиться"! В советские времена такие воспоминания не публиковали по причине их "антисоветизма", а в "перестроечные" и "постперестроечные" - по причине их "махрового сталинизма".

Ну Молотов в пересказе Чуева опубликован и гуглится. А вот "Так говорил Каганович" - не выложен. Это оттуда?