От инженегр
К PQ
Дата 26.04.2009 23:23:09
Рубрики Современность;

Re: Других призывников...

>У армии другая задача.

И для выполнения оной подвозят вагонами специально обученных высокоморальных терминаторов.
Смешно, однако.
Алексей Андреев
От PQ
К инженегр (26.04.2009 23:23:09)
Дата 26.04.2009 23:27:40

Re: Других призывников...

>>У армии другая задача.
>
>И для выполнения оной подвозят вагонами специально обученных высокоморальных терминаторов.
>Смешно, однако.
>Алексей Андреев

Не смешно, а грустно.
От инженегр
К PQ (26.04.2009 23:27:40)
Дата 26.04.2009 23:54:00

Re: Других призывников...

>Не смешно, а грустно.

Но жить-то надо. Приходится учиться делать человеков из нелюдей.
Кстати, опыт - имеется, надо лишь перечитать Макаренко. Трудно - но можно. Всегда считал, что армия в государственном масштабе должна быть важным именно воспитательным фактором.
Алексей Андреев
От Harkonnen
К инженегр (26.04.2009 23:54:00)
Дата 28.04.2009 22:54:39

Re: Других призывников...

Уже было дело, когда после войны призывали судимых.
От Darkon
К инженегр (26.04.2009 23:54:00)
Дата 27.04.2009 13:45:27

Re: Других призывников...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Вы перепутали армию с исправительным учреждением. В сегодняшней армии, где солдат служит всего 12 месяцев, у офицеров просто НЕТ времени на "перевоспитание". И вообще это не его (офицера) задача. Он должен научить военному делу профана. Ковать из уголовника совестливого гражданина это не его дело.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Дмитрий Козырев
К Darkon (27.04.2009 13:45:27)
Дата 27.04.2009 14:00:33

Re: Других призывников...

>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>Вы перепутали армию с исправительным учреждением. В сегодняшней армии, где солдат служит всего 12 месяцев, у офицеров просто НЕТ времени на "перевоспитание". И вообще это не его (офицера) задача. Он должен научить военному делу профана. Ковать из уголовника совестливого гражданина это не его дело.

Справедливости ради стоит заметить, что общество тоже не является исправительным учреждением.
Однако суд решил, что указанные люди для общества неопасны. Следовательно какие еще препятсвия для реализации ими подчетной конституционной обязаности?
"Недостойны такой чести" (тм) ?

Так ведь нет других, как верно замечено.
А так в армии их свобода будет ограничена куда как лучше чем на гражданской воле.

А воспитывать офицеру одн хрен приходится, бо и у несудимых призывников мозги засраны.

Да, на всякий случай, я описываю не свое отношение, а текущии реалии.
Лично сам бы я предпочел чтоб подобный контингент содержали в ИТУ и подольше. Но "гуманизм", будь он не ладен.
От Darkon
К Дмитрий Козырев (27.04.2009 14:00:33)
Дата 27.04.2009 14:45:16

Re: Других призывников...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Я понимаю вашу логику, но всёже не могу её разделить. Если в МВД действует закон по которому не берут судимых даже с погашеными судимостями, то это разумно, хотя и не делает МВД лучше. Но при их наличии дела там были бы на порядок хуже. Так и армией.
Опыт призыва судимых у нас уже был. И он не кончился ничем хорошим.


Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Дмитрий Козырев
К Darkon (27.04.2009 14:45:16)
Дата 27.04.2009 14:55:19

Re: Других призывников...

>Я понимаю вашу логику, но всёже не могу её разделить. Если в МВД действует закон по которому не берут судимых даже с погашеными судимостями, то это разумно, хотя и не делает МВД лучше.

Вряд ли это корректная аналогия. Для МВД это как раз абс. оправдано, т.к. сомнительно, что сможет защищать закон человек, склонный к его нарушению.
Плюс существует вероятность воздействия на него подельниками по старым делам.

>Но при их наличии дела там были бы на порядок хуже. Так и армией.
>Опыт призыва судимых у нас уже был. И он не кончился ничем хорошим.

Я однако не считаю, что развитие т.н. "неуставных взаимоотношений" явилось прямым следствием этого опыта (если Вы об этом).
От Toobeekomi
К Дмитрий Козырев (27.04.2009 14:55:19)
Дата 27.04.2009 19:43:12

Re: Других призывников...

>>Я понимаю вашу логику, но всёже не могу её разделить. Если в МВД действует закон по которому не берут судимых даже с погашеными судимостями, то это разумно, хотя и не делает МВД лучше.
>
>Вряд ли это корректная аналогия. Для МВД это как раз абс. оправдано, т.к. сомнительно, что сможет защищать закон человек, склонный к его нарушению.
>Плюс существует вероятность воздействия на него подельниками по старым делам.

А когда в СССР появился такой закон не брать судимых даже с погашеными судимостями? Или это негласное правило? Спрашиваю потому что приходилось иметь дело с "отсидевшими" операми. Или срок на малолетке судимостью не считается?


С уважением
От объект 925
К Toobeekomi (27.04.2009 19:43:12)
Дата 27.04.2009 19:50:37

Ре: Других призывников...

>А когда в СССР появился такой закон не брать <б>судимых даже с погашеными судимостями? Или это негласное правило? Спрашиваю потому что приходилось иметь дело с "отсидевшими" операми. Или срок на малолетке судимостью не считается?
+++
Статья 19. Прием и увольнение сотрудников милиции
Не могут быть приняты на службу в милицию граждане, имеющие либо ИМЕВШИЕ судимость.
http://www.zakonrf.info/zomilicii/19/


Алеxей
От Чобиток Василий
К инженегр (26.04.2009 23:54:00)
Дата 27.04.2009 00:04:21

Re: Других призывников...

Привет!
>>Не смешно, а грустно.
>
>Но жить-то надо. Приходится учиться делать человеков из нелюдей.
>Кстати, опыт - имеется, надо лишь перечитать Макаренко. Трудно - но можно. Всегда считал, что армия в государственном масштабе должна быть важным именно воспитательным фактором.


Без проблэм. 30 уголовников дадут правильное воспитание остальным 100.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Бурлак
К Чобиток Василий (27.04.2009 00:04:21)
Дата 27.04.2009 06:37:26

Re: Других призывников...

Дело - табак!


>Без проблэм. 30 уголовников дадут правильное воспитание остальным 100.

Послушайте, Василий. В послевоенный период в армию брали безотцовщину, беспризорников из детских домов. А это неизбежно полукриминальный элемент. Их просто не успели до призыва посадить по уголовке. Однако дяденька старшина из них людей умудрялся делать. И не было до начала 60-х никакой уголовной дедовщины.

Какой есть контингент призывников, с таким ведь и приходится дело иметь.
От Чобиток Василий
К Бурлак (27.04.2009 06:37:26)
Дата 27.04.2009 16:18:54

Re: Других призывников...

Привет!
>Дело - табак!


>>Без проблэм. 30 уголовников дадут правильное воспитание остальным 100.
>
>Послушайте, Василий. В послевоенный период в армию брали безотцовщину, беспризорников из детских домов. А это неизбежно полукриминальный элемент. Их просто не успели до призыва посадить по уголовке. Однако дяденька старшина из них людей умудрялся делать. И не было до начала 60-х никакой уголовной дедовщины.

До начала 60-х дяденьки старшины были из фронтовиков, а за спиной у них было общество и государственная идеология.

А дедовщина была. Неуголовная.

>Какой есть контингент призывников, с таким ведь и приходится дело иметь.

Какой контингент, такие и дела.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Alexeich
К Бурлак (27.04.2009 06:37:26)
Дата 27.04.2009 10:11:18

Re: Других призывников...

>Послушайте, Василий. В послевоенный период в армию брали безотцовщину, беспризорников из детских домов.
 А это неизбежно полукриминальный элемент.

Да ну, сложные дети, но совсем не обязательно "полукриминальный элемент". Вы много общались с детьми из детдомов? Мне в какой-то период своей жизни приходилось регулярно, ИМХО они способны адаптироваться в армейской среде довольно неплохо, в значительной степени и потому что жизнь в детском доме вырабатывает как правило довольно сильный конформизм, хитрые, себе на уме, но как правило беспроблемные ребята. Сейчас воспитанников детских домов, кстати, не намного меньше чем после войны.

>Их просто не успели до призыва посадить по уголовке.

Рад бы разделить ваш оптимизм, но статистика уголовных преступлений нам какбэнамекает, что криминальная обстановка после войны (по тяжким и особотяжким преступлениям) по крайней мере с 1948 года, когда начали восстанавливать "учет и контроль" была значительно лучше чем в наши прекрасные дни.
Сам был крайне удивлен, когда мне недавно ткнули в одной дискуссии под нос сей аргумент.

>Однако дяденька старшина из них людей умудрялся делать. И не было до начала 60-х никакой уголовной дедовщины.

Возможно не только в "дяденьке старшине" дело. Вы учтите что с преданием анафеме идеи солидарности в обществе с доведением этого факта до сознания каждого его члена не лучшим образом сказывается на обстановке в любом коллективе, задача нынешнего старшины куда как посложнее будет.

>Какой есть контингент призывников, с таким ведь и приходится дело иметь.

Это да, кстати, помнится, у меня в отделении было 2 отсидевших на "малолетке", заряжающий и мехвод (в середине 80-х тоже гребли всех без разбора), и что характерно, проблем с ними как раз с ними не было (то что один "отбывал" я с удивлением обнаружил, например. когда мне в руки случайно попало его личное дело), ну разве что всегда надо контролировать выполнение приказа чтоб потом тебе не втирали почеиу выполнить его было невозможно, у ребят была четкая установка: без проблем для себя и окружающих "домотать срок" в армии также как до того на зоне.
От Hamster
К Alexeich (27.04.2009 10:11:18)
Дата 27.04.2009 13:54:12

Re: Других призывников...

>Сейчас воспитанников детских домов, кстати, не намного меньше чем после войны.

А есть цифры? Если не затруднит.
От Alexeich
К Hamster (27.04.2009 13:54:12)
Дата 27.04.2009 14:57:29

Re: Других призывников...

>А есть цифры? Если не затруднит.

За дефицитом времени навскидку и по памяти:
число питомцев детдомов в СССР после войны (1947-1948) - ок. 600 тыс., в т.ч. в РСФСР - ок. 400 тыс.

В РФ в 2004г. 734 тыс. сирот и "без попечения родителей". В т.ч. под опекой 374,9 тыс., усыновлено 158,6 тыс., в детдомах и закрытых интернатах – 188,9 тыс., в приемных семьях 11,1 тыс.

Последние цифры из "О положении детей в Российской Федерации: Государственный доклад, М. 2006"

Фурсенко называл в 2006 г. цифру - ок. 130 тыс. сирот, что он под этим подразумевал не вполне понятно, правда (похоже воспитанников детских домов).

Таким образом разница под тетским домам где-то вдвое, а с учетом современного демографического перекоса "на единицу детского населения" будет и того меньше.
От FLayer
К Alexeich (27.04.2009 14:57:29)
Дата 27.04.2009 20:21:30

Re: Других призывников...

>За дефицитом времени навскидку и по памяти:
>число питомцев детдомов в СССР после войны (1947-1948) - ок. 600 тыс., в т.ч. в РСФСР - ок. 400 тыс.

>в детдомах и закрытых интернатах – 188,9 тыс.

Здесь две категории минимум: собственно сироты и те, кто находится в спецучреждениях, т.е. с патологиями. Опять же вопрос - они двойным счетом идут или каждая категория в отдельности?

>Фурсенко называл в 2006 г. цифру - ок. 130 тыс. сирот, что он под этим подразумевал не вполне понятно, правда (похоже воспитанников детских домов).

Т.е. детей и без родителей, и без опекунов.

>Таким образом разница под тетским домам где-то вдвое, а с учетом современного демографического перекоса "на единицу детского населения" будет и того меньше.

400 тыс. и 130 тыс.
От MR
К Бурлак (27.04.2009 06:37:26)
Дата 27.04.2009 07:56:07

Re: Других призывников...


>Какой есть контингент призывников, с таким ведь и приходится дело иметь.
 Вот вот. Работать надо с подчиненными.В первую очередь заставлять соблюдать закон. И соблюдать самим. Если не укрывать преступления ничего ваши уголовники сделать не смогут.
А не бить морды в канцелярии по поводу и без повода, в качестве работы с личным составом.
А то доиграемся что УИС порядка скоро будет больше чем в армии.
От igor2
К MR (27.04.2009 07:56:07)
Дата 28.04.2009 22:21:29

про мордобитие

>Работать надо с подчиненными.В первую очередь заставлять соблюдать закон. И соблюдать самим.
-------------------------------
Да, кулаками махать тов. офицеры научились. Так проще.

А как кого в дисбат надо отправить - сразу полные штаны !


От Darkon
К MR (27.04.2009 07:56:07)
Дата 27.04.2009 13:56:47

Re: Других призывников...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
При 12 месяцах службы это почти не реально.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Дмитрий Козырев
К Darkon (27.04.2009 13:56:47)
Дата 27.04.2009 16:38:38

Что нереально? Закон соблюдать? (-)
От Darkon
К Дмитрий Козырев (27.04.2009 16:38:38)
Дата 28.04.2009 09:17:43

Нереально с таким контингентом создать нормальную армию

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Возможно некоторое количество судимых имеют установки завязать с прошлым и вернуться к нормальной жизни. Но точно так же правда и то, что не меньше среди судимых и тех, кто не раскаивается в прошлом и готов дальше идти по этой дороге. В "малолетках" (зонах для несовершеннолетних) блатной романтики и понтов куда как больше чем на взрослых зонах. И это контингент теперь потоком идёт в армию. Ломать таких отморозков и делать из них нормальных солдат дела крайне трудное. Скорее можно ЗАСТАВИТЬ его нормально служить. Но для этого нужны офицеру и младшему командиру соотвествующие права, а их сегодня практически нет. Поэтому, если в подразделении заведётся такой урод, то за те 12 месяцев ( а точнее 9 - после учебки и КМБ), которые будут даны офицеры, чтобы создать из этой роты (взвода) боевую единицу могут уйти на борьбу с таким отморозком. Я видел такие варианты и во времена СССР, хотя и не на сидевших, а как говорили на "трудных" прихывниках, тех, кто состоял на учёте, но свой срок получить не успел. Тогда с ними офицеры уламывались до полного озверения. А ведь тогда ещё была целая система работы с таким контингентом и у офицера прав было куда как больше и настроения другие были в казарме.
Поэтому это решение я (ИМХО) рассматриваю исключительно как деградирующее армию решение.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Гегемон
К Darkon (28.04.2009 09:17:43)
Дата 28.04.2009 11:46:25

Вообще-то брать судимых - это советская практика

Скажу как гуманитарий

>Возможно некоторое количество судимых имеют установки завязать с прошлым и вернуться к нормальной жизни. Но точно так же правда и то, что не меньше среди судимых и тех, кто не раскаивается в прошлом и готов дальше идти по этой дороге. В "малолетках" (зонах для несовершеннолетних) блатной романтики и понтов куда как больше чем на взрослых зонах. И это контингент теперь потоком идёт в армию. Ломать таких отморозков и делать из них нормальных солдат дела крайне трудное. Скорее можно ЗАСТАВИТЬ его нормально служить.
Судимые - разные. Я вот служил с судимыми и сиделыми. Но уголовные порядки в казарме завели не они

>Но для этого нужны офицеру и младшему командиру соотвествующие права, а их сегодня практически нет. Поэтому, если в подразделении заведётся такой урод, то за те 12 месяцев ( а точнее 9 - после учебки и КМБ), которые будут даны офицеры, чтобы создать из этой роты (взвода) боевую единицу могут уйти на борьбу с таким отморозком. Я видел такие варианты и во времена СССР, хотя и не на сидевших, а как говорили на "трудных" прихывниках, тех, кто состоял на учёте, но свой срок получить не успел. Тогда с ними офицеры уламывались до полного озверения. А ведь тогда ещё была целая система работы с таким контингентом и у офицера прав было куда как больше и настроения другие были в казарме.
Да какая система работы была с этим контингентом?! Все на общих основаниях, имитация комсомольских собраний + стукачество по случаю.

>Поэтому это решение я (ИМХО) рассматриваю исключительно как деградирующее армию решение.
Нынешний режим продолжает советскую практику

>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Darkon (28.04.2009 09:17:43)
Дата 28.04.2009 10:56:06

Ну... "это наша родина, сынок" (тм)

>Ломать таких отморозков и делать из них нормальных солдат дела крайне трудное. Скорее можно ЗАСТАВИТЬ его нормально служить. Но для этого нужны офицеру и младшему командиру соотвествующие права, а их сегодня практически нет.

Да, здесь Вы правы - права офицеров должны быть существено расширены и самое главное - офицер не должен нести ответсвеность за проступки подобных субъектов с тем, чтобы он не имел стимулов его покрывать.
От igor2
К Дмитрий Козырев (28.04.2009 10:56:06)
Дата 28.04.2009 22:25:46

закон

>...офицер не должен нести ответсвеность за проступки подобных субъектов с тем, чтобы он не имел стимулов его покрывать.
-----------------
В Законе об обороне написано, что командиры не несут ответственность
за преступления подчиненных. Номер статьи не помню.
От Iva
К Darkon (28.04.2009 09:17:43)
Дата 28.04.2009 10:07:44

Re: Нереально с...

Привет!

а до тех пор, пока господ офицеров не будут интересовать туалеты рядовых - другого контингента от общества они не получат.
И общество будет вполне спокойно смотреть как их кидает МО, так как оно считает, что они так же спокойно смотрели на страдания их детей.

>Поэтому это решение я (ИМХО) рассматриваю исключительно как деградирующее армию решение.

Да.
С таким контингентом можно работать в условиях приближенных к традициям Ройал Нэви :-)

Но наше государство никаких решений принять не в состоянии, а простое развитие тенденций, которые доминировали последние 30 лет приводит к тому, что имеем.

Понятно желание офицеров получить более вменяемый состав, но при нынешнем состоянии армии общество на это категорически не согласно. Пока действует консенсус - вы нас не трогаете и нам по фиг, что у вас происходит - это одно, а если государство посетит "светлая" мысль отменить первую часть при сохранении второй - у него будут проблемы.

От инженегр
К Чобиток Василий (27.04.2009 00:04:21)
Дата 27.04.2009 00:47:28

Re: Других призывников...

>Без проблэм. 30 уголовников дадут правильное воспитание остальным 100.

Макаренко один справился.
Алексей Андреев
От Чобиток Василий
К инженегр (27.04.2009 00:47:28)
Дата 27.04.2009 16:06:15

Re: Других призывников...

Привет!
>>Без проблэм. 30 уголовников дадут правильное воспитание остальным 100.
>
>Макаренко один справился.

Демагогия сразу по нескольким пунктам.
http://fan.lib.ru/n/nesterenko_j_l/text_0610.shtml

пп. 1.3, 1.5.5.2, 1.6.5

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/