От Игорь Кулаков
К И.Пыхалов
Дата 26.04.2009 21:45:52
Рубрики Современность;

Re: Ничего удивительного

Dark Side forever!

ну сколько можно,а ? во всех проблемах виноват компрадорский режим, так? следующей фразой будет насчет-сами-знаете-кого-при-нем-такого-не-было...
А может, просто пора признать, что времена военной повинности давно прошли? что все больше возможностей на "гражданке" и служба в рядах ВС - это действительно "потеряное время". А армия должна стать как все остальное - профессией, которая должна быть привлекательна и гос-во должно заинтересовать, в первую очередь материально тех, кто потенциально готов, а не пытаться заграбастать, из-за чего и выходят такие казусы,как описываемый момент.
От Шифровальщик
К Игорь Кулаков (26.04.2009 21:45:52)
Дата 28.04.2009 10:08:06

Бред. Нельзя из службы сделать "профессию"

либеральные штампы все это. Высокооплачиваемые, то, да се. Нельзя из службы (именно службы, от слова "служение") сделать профессию. Нет и не может быть такой "профессии" как умирать за кого-то или убивать. Воины - каста, и должны занимать особое место в обществе. А без этого никакие оклады "менеджера среднего звена" Минобороны не способны наполнить службу смыслом и обеспечить достойный контингент в армии. Армия так и останется сборищем неудачников-полупьяниц, с профессией "менеджер по управлению персоналом", ити их по голове.
От PK
К Шифровальщик (28.04.2009 10:08:06)
Дата 29.04.2009 02:05:46

Скажите, а таксист - это служба или профессия? (-)
От Шифровальщик
К Шифровальщик (28.04.2009 10:08:06)
Дата 28.04.2009 14:11:21

Уточняю позицию (+)

Кратко. с т.з. эффективного управления обществом, агрегирование и артикулирование интересов различных слоев может происходить только при определенном структурировании этого общества. Современная политическая система, предполагающая что политические партии агрегируют и артикулируют интересы населения не выдерживает критики. Потому как в силу самой системы "отбора кадров" являются сборищем беспринципных нахалов и обслуживают только интересы собственные. Сословия? в какой-то мере Да. При условии что сословие - государством признанный и в связь с государством поставленный слой населения с условием свободного и равного горизонтального перемещения. При этом права у каждого слоя пропорциональны обязанностям, который этот слой несет перед государством и обществом в целом. В какой-то мере элементы этой конструкции существуют в других странах, например, запрещение занимать государственные должности, если не пройдена воинская служба.
Это кратко.
От Дмитрий Козырев
К Шифровальщик (28.04.2009 14:11:21)
Дата 28.04.2009 14:30:28

"Бая ругаешь, а сам баем хочешь стать..." (с) (+)

>Сословия? в какой-то мере Да. При условии что сословие - государством признанный и в связь с государством поставленный слой населения с условием свободного и равного горизонтального перемещения. При этом права у каждого слоя пропорциональны обязанностям, который этот слой несет перед государством и обществом в целом.

...наберешь себе батраков и будешь их нагайкой лупить. Будешь. Это брат - марксизм.
От И. Кошкин
К Шифровальщик (28.04.2009 14:11:21)
Дата 28.04.2009 14:26:11

А в некоторых странах жениться нельзя без разрешения раввината (-)
От Полярник
К И. Кошкин (28.04.2009 14:26:11)
Дата 28.04.2009 14:39:19

Какой ужас!!!

Списочком стран не разодолжите?
От doctor64
К Шифровальщик (28.04.2009 14:11:21)
Дата 28.04.2009 14:25:54

Re: Уточняю позицию

> В какой-то мере элементы этой конструкции существуют в других странах, например, запрещение занимать государственные должности, если не пройдена воинская служба.
Вас, конечно, не затруднит огласить список таких стран?
От APR
К doctor64 (28.04.2009 14:25:54)
Дата 28.04.2009 23:01:46

Как, Вы Хайнлайна не читали? (-)
От doctor64
К APR (28.04.2009 23:01:46)
Дата 28.04.2009 23:21:31

Я читал Хайнлайна.

Дедушка сублимировал свои комплексы.
К счастью, никто не додумался применять их на практике.
От sss
К Шифровальщик (28.04.2009 10:08:06)
Дата 28.04.2009 13:47:52

А воевать, если что, будет "каста", или(+)

...подгребут всех вместе, как обычно?

Вопрос, в общем риторический....
От Василий Фофанов
К Шифровальщик (28.04.2009 10:08:06)
Дата 28.04.2009 13:20:52

Наброс от души :)

> Воины - каста, и должны занимать особое место в обществе.

Вы слово каста с каким-то восторженным придыханием произносите. Между тем парии - это тоже каста. Занимающая, а как же без этого, особое положение в обществе. Что характерно наследственное.

Вобщем не надо пурги про касты пожалуйста :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Игорь Кулаков
К Шифровальщик (28.04.2009 10:08:06)
Дата 28.04.2009 12:06:09

Re: Бред. Нельзя...

Dark Side forever!
ну какой нафиг бред? Вы что, в комиксном мире живете? Не желают служить в армии люди, даже вполне лояльные, патриотичные и т.п...
"Есть такая профессия - Родину защищать"
любым делом надо заниматься профессионально. остальное - хобби, "в свободное от основной работы время", Вы ведь не хотите, чтобы служба в армии была - "хобби по-обязанности", хе-хе?
От Evg
К Игорь Кулаков (28.04.2009 12:06:09)
Дата 28.04.2009 12:49:46

Re: Просто надо определиться

>Dark Side forever!
>ну какой нафиг бред? Вы что, в комиксном мире живете? Не желают служить в армии люди, даже вполне лояльные, патриотичные и т.п...
>"Есть такая профессия - Родину защищать"
>любым делом надо заниматься профессионально. остальное - хобби, "в свободное от основной работы время", Вы ведь не хотите, чтобы служба в армии была - "хобби по-обязанности", хе-хе?

Либо у нас ВСЕОБЩАЯ воинская обязанность (не отрицающая, кстати, профессиональные кадры), либо у нас целиком "профессиональная" армия.
А так - ни рыба, ни мясо.
От Гегемон
К Evg (28.04.2009 12:49:46)
Дата 28.04.2009 13:54:48

В США - всеобщая воинская обязанность

Скажу как гуманитарий

>Либо у нас ВСЕОБЩАЯ воинская обязанность (не отрицающая, кстати, профессиональные кадры), либо у нас целиком "профессиональная" армия.
>А так - ни рыба, ни мясо.
только они ее не используют.
А вот, скажем, мобилизация резервистов и Национальной Гвардии - это использование профессионалов, или нет?

С уважением
От И. Кошкин
К Шифровальщик (28.04.2009 10:08:06)
Дата 28.04.2009 11:22:38

Каста-хераста

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>либеральные штампы все это. Высокооплачиваемые, то, да се. Нельзя из службы (именно службы, от слова "служение") сделать профессию. Нет и не может быть такой "профессии" как умирать за кого-то или убивать.

Всю дорогу так было, только у русских перестало так быть. Как раз армии, в которых "служение" - вечно сливают армиям, в которых "профессия", после чего начинается разрыв народного очка - либо оккупантами, либо для превозмогания.

>Воины - каста, и должны занимать особое место в обществе.

Им должны бесплатно выдаваться трехкомнатные квартиры в Москве и Порше-Кайенн, а без этого - какое может быть служение?

>А без этого никакие оклады "менеджера среднего звена" Минобороны не способны наполнить службу смыслом и обеспечить достойный контингент в армии. Армия так и останется сборищем неудачников-полупьяниц, с профессией "менеджер по управлению персоналом", ити их по голове.

Может быть, офицерам пора как-то начать заниматься собой? А то, панимаш, трибуны и легаты, а в последнее время и центурионы - унылое гавно, ничем не отличающееся от оффисного планктона, ан требуют особого отношения.

И. Кошкин
От Шифровальщик
К И. Кошкин (28.04.2009 11:22:38)
Дата 28.04.2009 13:18:16

Re: Каста-хераста


>>А без этого никакие оклады "менеджера среднего звена" Минобороны не способны наполнить службу смыслом и обеспечить достойный контингент в армии. Армия так и останется сборищем неудачников-полупьяниц, с профессией "менеджер по управлению персоналом", ити их по голове.
>
>Может быть, офицерам пора как-то начать заниматься собой? А то, панимаш, трибуны и легаты, а в последнее время и центурионы - унылое гавно, ничем не отличающееся от оффисного планктона, ан требуют особого отношения.

Вот потому и говно унылое, и таковым будет, пока не станет отличаться от офисного планктона. И пока не будет нормальной системы отбора, подготовки и обучения офицерского корпуса. Причем говном, в отличие от офисного планктона, опасным для окружающих. Очко народное именно за это потом и превозмогает.
От Antenna
К Шифровальщик (28.04.2009 10:08:06)
Дата 28.04.2009 11:10:11

Re: Бред. Нельзя...

Образ мысли похоже типичный для спецслужбистской или околоспецслужбистской публики. Кшатрии.
От Шифровальщик
К Antenna (28.04.2009 11:10:11)
Дата 28.04.2009 13:27:45

Разумеется, кровавая гебня, в отличие от (+)

тонкой и умной образованщины мыслит исключительно дикими мыслями. :)) Нет, уважаемый, пальцем в небо...
От Antenna
К Шифровальщик (28.04.2009 13:27:45)
Дата 28.04.2009 15:30:03

Re: Разумеется, кровавая...

Заниматься крипто не общаясь тесно со спецслужбами или выходцами из спецслужб у нас нельзя.
От dap
К Antenna (28.04.2009 15:30:03)
Дата 28.04.2009 19:05:05

Можно работать в комерческой фирме и непосредственно не общаться. (-)
От Шифровальщик
К Antenna (28.04.2009 15:30:03)
Дата 28.04.2009 17:16:49

Вы знаток шифрслужбы? (+)

А может у меня ник просто такой :)) в детстве "штирлица" насмотрелся. Исходя из вашего ника я могу тааакие выводы сделать,:)) особливо если дедушку Юнга привлечь.
Если серьезно, ваше представление о шифрслужбе и спецслужбах несколько наивно (мягко говоря).
От Дмитрий Козырев
К Шифровальщик (28.04.2009 10:08:06)
Дата 28.04.2009 11:04:37

Довольно странные тезисы

>Нет и не может быть такой "профессии" как умирать за кого-то или убивать.

Целая линейка таких професий в обществе. На армии свет клином не сошелся.
От Шифровальщик
К Дмитрий Козырев (28.04.2009 11:04:37)
Дата 28.04.2009 14:28:06

Я имею ввиду воинскую службу (+)

по современной юридической конструкции воинская служба есть не только в МО, но и в МВД, ФСБ, МЧС и т.д. Причем советские изобретения типа "внутренней службы" и пр. должны быть тоже приведены в единую стройную систему наподобие "службы государевой"
От Дмитрий Козырев
К Шифровальщик (28.04.2009 14:28:06)
Дата 28.04.2009 14:37:26

А я имею ввиду Ваши тезисы

>по современной юридической конструкции воинская служба есть не только в МО, но и в МВД, ФСБ, МЧС и т.д.

И именно эти ведомства прекрасно и испокон обходятся профессиональными кадрами. Рискуя жизнью и если необходимо - убивая в рамках профессиональной деятельности.

А всеобщая воинская повиность это рудимент индустриальной эпохи мировых войн (конец 19-го первая половина 20 века).
От Шифровальщик
К Дмитрий Козырев (28.04.2009 14:37:26)
Дата 28.04.2009 15:19:32

По-моему, в имеете ввиду исключительно то, что хотите иметь (+)

Воинская служба - это юридический институт такой. Т.е. совокупность норм, регулирующих определенный круг общественных отношений.
От Дмитрий Козырев
К Шифровальщик (28.04.2009 15:19:32)
Дата 28.04.2009 15:35:36

Нет я имею ввиду только Ваши тезисы

>Воинская служба - это юридический институт такой. Т.е. совокупность норм, регулирующих определенный круг общественных отношений.

И что?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1807547.htm а вот тут вы написали, что "Нет и не может быть такой "профессии" как умирать за кого-то или убивать". А они (эти профессии) - есть.
От Шифровальщик
К Дмитрий Козырев (28.04.2009 15:35:36)
Дата 28.04.2009 18:06:46

разумеется, профессия есть - киллер называется (+)

если речь идет о военной службе - то это СЛУЖБА (от слова "служить") а служить(глагол) можно только кому-либо. Есть "работа", а есть "служба". Это моральные категории. В последнее время понятие службы у нас девальвировалось вместе с упадком нравов и понятием долга. Служба предполагает несколько больше морального, нравственного и физического напряжения и предьявляет несколько большие требования к служивому. Поэтому "военного менеджера" из служивого сделать нельзя, не перекорежив смысла службы, а вместе с ним и всю военную машину государства. Впрочем, вместе с государством, - имхо,уже не долго осталось.
От Дмитрий Козырев
К Шифровальщик (28.04.2009 18:06:46)
Дата 28.04.2009 18:20:23

"Люди разные нужны, люди разные важны"

кстати приведенный вами в пример киллер вполне релевантный пример востребованной профессии, хоть и криминальной, если абстрагироваться от моральных факторов.
Впрочем услуги подобного рода бывают востребованы и государством.

В рамках исполнения закона убивают или умирают милиционеры/полицейские. Идут на риск спасатели и пожарные.
Я не понимаю почему Вы игнорируете эти примеры?


>если речь идет о военной службе - то это СЛУЖБА (от слова "служить") а служить(глагол) можно только кому-либо. Есть "работа", а есть "служба". Это моральные категории.

Это все очень красивая риторика, но Ваших этимологий я не понимаю. Почему Вы проитвопоставляете одно другому и почему работа не предполагает моральных категорий?

>В последнее время понятие службы у нас девальвировалось вместе с упадком нравов и понятием долга.

Понятие службы у нас девальвировалось довольно долго, а не последнее время. И все потому, что кто-то решил, что одного "долга", сознательности и энтузиазма "служивых" вполне достаточно для исполнения ими служебных обязаностей.
А невыплаты зарплат и правовой произвол покрывались трескотней про "долги".


>Служба предполагает несколько больше морального, нравственного и физического напряжения и предьявляет несколько большие требования к служивому. Поэтому "военного менеджера" из служивого сделать нельзя,


Да запросто. Просто это предполагает очень строгий баланс прав и обязаностей и потому никому не нужно. Проще драть за обязаности под риторику о "долге".
От Шифровальщик
К Дмитрий Козырев (28.04.2009 18:20:23)
Дата 29.04.2009 09:41:49

Re: "Люди разные...


>В рамках исполнения закона убивают или умирают милиционеры/полицейские. Идут на риск спасатели и пожарные.
>Я не понимаю почему Вы игнорируете эти примеры?
Я наоборот пытаюсь вам доказать, что это все тоже служба, большей частью воинская. О чем писал выше.

>>если речь идет о военной службе - то это СЛУЖБА (от слова "служить") а служить(глагол) можно только кому-либо. Есть "работа", а есть "служба". Это моральные категории.
>
>Это все очень красивая риторика, но Ваших этимологий я не понимаю. Почему Вы проитвопоставляете одно другому и почему работа не предполагает моральных категорий?
Риторика и пафос в данном случае оправданы. Мы сами не замечаем как девальвация понятий разъедает общественные отношения. Работа тоже предполагает мораль и нравственность, однако служба - выше. Я, если честно, не знаю как еще объяснять моральные категории и их влияние на поведенческие модели.


>>В последнее время понятие службы у нас девальвировалось вместе с упадком нравов и понятием долга.
>
>Понятие службы у нас девальвировалось довольно долго, а не последнее время. И все потому, что кто-то решил, что одного "долга", сознательности и энтузиазма "служивых" вполне достаточно для исполнения ими служебных обязаностей.
>А невыплаты зарплат и правовой произвол покрывались трескотней про "долги".
Не могу не согласиться. Однако замечу, что помимо зарплат и произвола, воинскую службу в общественной иерархии уронили на самое дно общества - где-то чуть выше бомжа.

>>Служба предполагает несколько больше морального, нравственного и физического напряжения и предьявляет несколько большие требования к служивому. Поэтому "военного менеджера" из служивого сделать нельзя,
>

>Да запросто. Просто это предполагает очень строгий баланс прав и обязаностей и потому никому не нужно. Проще драть за обязаности под риторику о "долге".

Не могу не согласиться. Ниже я уже писал, что поскольку права могут проистекать только от обязанностей, соотвествующий баланс должен быть и у "воинского сословия". Однако да, никому это не нужно. Посему имеем то, что имеем, - "унылое говно" под погонами.
От Chestnut
К Шифровальщик (28.04.2009 18:06:46)
Дата 28.04.2009 18:18:37

норот говорит: "Собачки служат" (-)
От Шифровальщик
К Chestnut (28.04.2009 18:18:37)
Дата 28.04.2009 18:51:57

Вот именно, мы ж не собачки (+)

и не рабы, рабы не мы. Мы гордые человеки. Хотим только чтоп у нас все было и нам за это ничего не было. Типичная присказка любого застолья и вбитая в мозх простого обывателя "житейская мудрость". А то что права могут быть лишь продолжением обязанностей никто не думает.Только вот за все платить надо. За такие "житейские мудрости" - тоже.
От Chestnut
К Шифровальщик (28.04.2009 15:19:32)
Дата 28.04.2009 15:27:09

Ну и что?

>Воинская служба - это юридический институт такой. Т.е. совокупность норм, регулирующих определенный круг общественных отношений.

а дважды два четыре

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Azinox
К Шифровальщик (28.04.2009 10:08:06)
Дата 28.04.2009 10:54:35

Чем отличается служба за хорошие деньги от профессии ?

Здравствуйте.

>либеральные штампы все это. Высокооплачиваемые, то, да се. Нельзя из службы (именно службы, от слова "служение") сделать профессию. Нет и не может быть такой "профессии" как умирать за кого-то или убивать.

Армия была профессиональной на протяжении всей истории человечества, за исплючением малого отрезка 19-20-21 века. Что плохого в том, что человеку платят деньги за работу ?

>Воины - каста, и должны занимать особое место в обществе.

Почему это они - "каста" и кому они (или кто им) должен ? Вы о каких-то мифических войнах говорите. Нынешние - никакая не каста, мало того воруют так, как касте воров и не снилось.

>А без этого никакие оклады "менеджера среднего звена" Минобороны не способны наполнить службу смыслом и обеспечить достойный контингент в армии.

Откуда это вы такое взяли ? А проблему ухода способных и грамотных офицеров из армии в 90-е (кто в бизнес, кто в криминальные структуры и т.д.) вы не знаете ? Что же они не остались - наверное не знали, что "деньги не главное".

>Армия так и останется сборищем неудачников-полупьяниц, с профессией "менеджер по
управлению персоналом", ити их по голове.

Что значит "неудачник" ? Тот, у кого нет атрибутов ТОП-менеджера, навязываемых рекламой по ТВ (дорогой квартиры в центре Москвы с эксклюзивным ремонтом, иномарки минимум бизнес-класса и т.д.) ?

Армия - это такая же структура, как и любая другая структура государства. Взять МЧС. Тоже люди рискуют (множество погибает при пожарах), тоже служат, работают за деньги. Никто не жалуется.

Почему с армией должно быть по-другому ? Просто порядок нужно навести, а не о кастах рассуждать.

С уважением.
От Шифровальщик
К Azinox (28.04.2009 10:54:35)
Дата 28.04.2009 14:23:22

Re: Чем отличается...

>Здравствуйте.

>>либеральные штампы все это. Высокооплачиваемые, то, да се. Нельзя из службы (именно службы, от слова "служение") сделать профессию. Нет и не может быть такой "профессии" как умирать за кого-то или убивать.
>
>Армия была профессиональной на протяжении всей истории человечества, за исплючением малого отрезка 19-20-21 века. Что плохого в том, что человеку платят деньги за работу ?
Ничего плохого в этом нет, платить нужно и за работу и за службу

>>Воины - каста, и должны занимать особое место в обществе.
>
>Почему это они - "каста" и кому они (или кто им) должен ? Вы о каких-то мифических войнах говорите. Нынешние - никакая не каста, мало того воруют так, как касте воров и не снилось.

Воры, пьяницы и взяточники,да, потомушта деградация до "менеджера". Поэтому чем они должны быть хуже менеджеров гражданских?

>>А без этого никакие оклады "менеджера среднего звена" Минобороны не способны наполнить службу смыслом и обеспечить достойный контингент в армии.
>
>Откуда это вы такое взяли ? А проблему ухода способных и грамотных офицеров из армии в 90-е (кто в бизнес, кто в криминальные структуры и т.д.) вы не знаете ? Что же они не остались - наверное не знали, что "деньги не главное".

А я и не говорил, что деньги - не главное. Существенное условие. А вспомните, как государство в 90-е втаптывало в грязь остатки понятий о долге и чести. Как офицер стал посмешищем в обществе. Хотя здесь, что называется, сами виноваты...

>>Армия так и останется сборищем неудачников-полупьяниц, с профессией "менеджер по
>управлению персоналом", ити их по голове.

>Что значит "неудачник" ? Тот, у кого нет атрибутов ТОП-менеджера, навязываемых рекламой по ТВ (дорогой квартиры в центре Москвы с эксклюзивным ремонтом, иномарки минимум бизнес-класса и т.д.)?
Именно такое сейчас отношение в обществе к офицерам. А заодно у большинства офицерского состава к себе самому.

>Армия - это такая же структура, как и любая другая структура государства. Взять МЧС. Тоже люди рискуют (множество погибает при пожарах), тоже служат, работают за деньги. Никто не жалуется.

>Почему с армией должно быть по-другому ? Просто порядок нужно навести, а не о кастах рассуждать.

Это в МЧС-то не жалуются???!!! А я и говорю о воинской службе. Которая даже по существующей юридической системе есть и в МЧС, и в МВД и в МО, и в ФСБ.

>С уважением.
От Azinox
К Шифровальщик (28.04.2009 14:23:22)
Дата 29.04.2009 07:12:09

Re: Чем отличается...

Здравствуйте.

>>Армия была профессиональной на протяжении всей истории человечества, за исплючением малого отрезка 19-20-21 века. Что плохого в том, что человеку платят деньги за работу ?
>Ничего плохого в этом нет, платить нужно и за работу и за службу

А чем тогда отличается служба от работы ?

>Воры, пьяницы и взяточники,да, потомушта деградация до "менеджера". Поэтому чем они должны быть хуже менеджеров гражданских?

Что у вас первичнее ? На каком этапе "каста офицеров" превратилась в "менеджеров" ? Кстати, почему у вас слово "менеджер" с негативным оттенком ? Что в этом плохого ? И с чего вы взяли, что гражданские менеджеры - это плохо ?

>А я и не говорил, что деньги - не главное. Существенное условие. А вспомните, как государство в 90-е втаптывало в грязь остатки понятий о долге и чести. Как офицер стал посмешищем в обществе. Хотя здесь, что называется, сами виноваты...

Вот-вот. Сами виноваты. Сами стали воровать, брать взятки и т.д. Куда только "кастовость" делась.

>Именно такое сейчас отношение в обществе к офицерам. А заодно у большинства офицерского состава к себе самому.

А вы считаете, что общество должно молиться на офицеров как на священных коров ? На тех современных офицеров, которые просиживают зады в кабинетах и бухают целыми днями на службе ? Чем работа штабного офицера (ни разу не участвовавшего в наведении конституционного порядка и т.д.) отличается от работы менеджера или гос.служащего ?

>>Почему с армией должно быть по-другому ? Просто порядок нужно навести, а не о кастах рассуждать.
>Это в МЧС-то не жалуются???!!!

На работу МЧС не жалуются. По крайней мере там проблем на порядки меньше, чем в армии. Ни тебе дедовщины, ни бегства, в друг друга не стреляют.

>А я и говорю о воинской службе. Которая даже по существующей юридической системе есть и в МЧС, и в МВД и в МО, и в ФСБ.

Основное отличие в том, что в МО - призыв, а в остальных ведомствах - контракт.
И в остальных ведомствах делают работу, а не "служат касте".

С уважением.
От SerP-M
К Игорь Кулаков (26.04.2009 21:45:52)
Дата 28.04.2009 00:50:12

Они неоднократно "отходили" - в разные времена, в разных странах.. Вопрос.. (+)

Приветствую!
... только в том, что в этих случаях было следующим этапом развития общества... :(((
Хотя, в старинные времена еще лет 100-200, а то и 300 проходило до закономерного финала. Только сейчас времена не "досюльные", что раньше 100 лет требовало - сейчас за 10 развивается... Вот и считайте...
Сергей М.