От RuLavan
К All
Дата 27.04.2009 11:27:38
Рубрики 11-19 век;

Когда Бородинскую битву стали считать победой?

Сразу же? Или для современников победа, когда было уступлено поле боя, а затем и Москва, была не совсем очевидна? :)

Просто сегодня прочитал заголовок, что-то вроде: "Французам устроили второе Бородино", по отношению к хоккейной победе со счётом 7-2, и задумался по поводу того, насколько же укоренилось представление об этом бое как о большой победе российской армии "с разгромным счетом" :). В школе нам примерно так это и освещали, а когда возникла такая тенденция?

Врут, поди, как всегда...
От Мелхиседек
К RuLavan (27.04.2009 11:27:38)
Дата 29.04.2009 15:42:03

в 1812 году

>Сразу же? Или для современников победа, когда было уступлено поле боя, а затем и Москва, была не совсем очевидна? :)

французская армия вымотана и продолжать операции дальше не может, единственный выход, это идти и брать москву, которую подожгли усилиями растопчина

после взятия москвы война проиграна, ситуация безвыходная, взятие парижа после этого неизбежно и неотвратимо, как закономерный итог "войны до последнего француза"
От Nicky
К Мелхиседек (29.04.2009 15:42:03)
Дата 29.04.2009 17:28:38

"Неприятель одержал победу, не соответствующую его ожиданиям..." (А.П.Ермолов) (-)
От Iva
К Nicky (29.04.2009 17:28:38)
Дата 30.04.2009 09:31:06

Дискуссия закрыта :-) (-)
От Presscenter
К RuLavan (27.04.2009 11:27:38)
Дата 28.04.2009 02:19:11

А из серьезных историков....

ее никто победой не считает. Символом героизма - да, но не более того. Остальное - от малограмотности)))))

Русская армия однозначно потерпела поражение. Правда нюанс заключается в том, что Наполеон все-таки не добился поставленной цели: русская армия сохранила управляемость и обсуждаемую степень боеспособности. Т.е. разгрома не было, а цель сражения была именно в нем.
От selioa
К Presscenter (28.04.2009 02:19:11)
Дата 29.04.2009 13:00:18

Наполеон, в части отношения к своим успехам

был требователнее Кутузова. Только и всего.
От Chestnut
К selioa (29.04.2009 13:00:18)
Дата 29.04.2009 13:04:18

Ога, особенно в неоднократном переписывании истории битвы под Маренго (-)
От sashas
К Presscenter (28.04.2009 02:19:11)
Дата 29.04.2009 12:43:43

Re: А из...

>ее никто победой не считает. Символом героизма - да, но не более того. Остальное - от малограмотности)))))

>Русская армия однозначно потерпела поражение. Правда нюанс заключается в том, что Наполеон все-таки не добился поставленной цели: русская армия сохранила управляемость и обсуждаемую степень боеспособности. Т.е. разгрома не было, а цель сражения была именно в нем.
Поражение - это значит победа противника. Поскольку противник выполнения своей цели не добился, то признавать его победу не имеет смысла. Следовательно поражения не было. Скорее всего можно вести речь о ничьей.
От Лейтенант
К sashas (29.04.2009 12:43:43)
Дата 29.04.2009 12:54:37

Re: А из...

>Поражение - это значит победа противника. Поскольку противник выполнения своей цели не добился, то признавать его победу не имеет смысла. Следовательно поражения не было. Скорее всего можно вести речь о ничьей.

Это только в играх с нулевой суммой. А в играх с ненулевой суммой всякое может быть - и "оба победили" и "оба проиграли".
От Dervish
К Presscenter (28.04.2009 02:19:11)
Дата 28.04.2009 19:33:20

Почему - "однозначно паражение", а не "ничья"?

Почему - "однозначно паражение", а не "ничья"?
Наших оттеснили немного на некоторых участках, на остальных французы отошли на ишодные.
Большие потери были - у обоих сторон.
От Nicky
К Dervish (28.04.2009 19:33:20)
Дата 28.04.2009 19:44:46

все же по фактам

- французы добились определенных тактических успехов
- после сражения русская армия отступила

победа если кому-то и принадлежала то французам . ничьей на войне не бывает, это не футбол все таки.
От Rwester
К Nicky (28.04.2009 19:44:46)
Дата 28.04.2009 21:25:58

вообще-то бывает

Здравствуйте!

> ничьей на войне не бывает, это не футбол все таки.
"решительного результата/успеха/перевеса не удалось добиться ни одной из сторон".

Знакомо? Это клише просто оскомину набило.

Рвестер, с уважением
От Chestnut
К Nicky (28.04.2009 19:44:46)
Дата 28.04.2009 20:02:47

Re: все же...

>ничьей на войне не бывает, это не футбол все таки.

Бывают "сражения с неопределённым исходом"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Dervish (28.04.2009 19:33:20)
Дата 28.04.2009 19:35:37

русских выбили с позиций по всему фронту

>Почему - "однозначно паражение", а не "ничья"?
>Наших оттеснили немного на некоторых участках, на остальных французы отошли на ишодные.

на исходные французы отошли по окончании сражения. Русская армия свои утерянные позиции не занимала (собственно, они никому сами по себе не были нужны)

>Большие потери были - у обоих сторон.

но у русских больше

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (28.04.2009 19:35:37)
Дата 29.04.2009 23:26:05

Re: русских выбили...


>
>но у русских больше

а кто и как считал? Какая методика?
От Rwester
К Chestnut (28.04.2009 19:35:37)
Дата 28.04.2009 21:21:06

Может лучше так?

Здравствуйте!

>на исходные французы отошли по окончании сражения.
.... французы поспешно отступили под покровом темноты.

>Русская армия свои утерянные позиции не занимала (собственно, они никому сами по себе не были нужны)
Шутите? Штурмовать захлебываясь в крови в прямом смысле этого слова укрепления, чтобы их оставить, потому что враг отступил.

А как у русской армии было с:
- потерей управления
- потерей матчасти
- много в плен сдалось?
- много французы взяли пленных?
ответ на эти вопросы в общем нелишние для понимания каких целей достиг Наполеон.

>>Большие потери были - у обоих сторон.
>но у русских больше
Вы как относитесь к идее ув.уч.Кимски считать победу по каким-то очкам?

Рвестер, с уважением
От Chestnut
К Rwester (28.04.2009 21:21:06)
Дата 29.04.2009 12:48:51

Re: Может лучше...

>>на исходные французы отошли по окончании сражения.
>.... французы поспешно отступили под покровом темноты.

О да, напишите уж сразу -- позорно бежали

>>Русская армия свои утерянные позиции не занимала (собственно, они никому сами по себе не были нужны)
>Шутите? Штурмовать захлебываясь в крови в прямом смысле этого слова укрепления, чтобы их оставить, потому что враг отступил.

А зачем занимать укрепления, которые открыты в сторону противника? Для французов как укрепления они не представляли ни малейшей ценности, защищать их от атаки с востока невозможно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Rwester
К Chestnut (29.04.2009 12:48:51)
Дата 29.04.2009 13:09:49

Re: Может лучше...

Здравствуйте!

>О да, напишите уж сразу -- позорно бежали
Вот и не нужно акцентированных оценок.

>А зачем занимать укрепления, которые открыты в сторону противника? Для французов как укрепления они не представляли ни малейшей ценности, защищать их от атаки с востока невозможно
Если они такие маловажные, так может не стоит их оставление русскими войсками рассматривать раз признак поражения? Их собственно к концу сражения и не осталось совсем.

Рвестер, с уважением
От Chestnut
К Rwester (29.04.2009 13:09:49)
Дата 29.04.2009 13:12:45

Re: Может лучше...

>>О да, напишите уж сразу -- позорно бежали
>Вот и не нужно акцентированных оценок.

у меня не было акцентированной оценки

>>А зачем занимать укрепления, которые открыты в сторону противника? Для французов как укрепления они не представляли ни малейшей ценности, защищать их от атаки с востока невозможно
>Если они такие маловажные, так может не стоит их оставление русскими войсками рассматривать раз признак поражения? Их собственно к концу сражения и не осталось совсем.

Они были важны для русской позиции -- от атаки с запада они вполне защищали

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Elliot
К Chestnut (29.04.2009 12:48:51)
Дата 29.04.2009 13:02:33

Re: Может лучше...

>>Шутите? Штурмовать захлебываясь в крови в прямом смысле этого слова укрепления, чтобы их оставить, потому что враг отступил.
>
>А зачем занимать укрепления, которые открыты в сторону противника? Для французов как укрепления они не представляли ни малейшей ценности, защищать их от атаки с востока невозможно

Вы это серьёзно?..
Хотя бы для того, чтобы их на следующий день не штурмовать их заново, по второму разу обливаясь кровью.
От Chestnut
К Elliot (29.04.2009 13:02:33)
Дата 29.04.2009 13:03:38

Re: Может лучше...

>Вы это серьёзно?..

Вполне

>Хотя бы для того, чтобы их на следующий день не штурмовать их заново, по второму разу обливаясь кровью.

Это при условии, что противник в состоянии их занять -- чего явным образом не наблюдалось

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Elliot
К Chestnut (29.04.2009 13:03:38)
Дата 29.04.2009 13:25:06

Re: Может лучше...

>>Вы это серьёзно?..
>
>Вполне

Сочувствую.

>>Хотя бы для того, чтобы их на следующий день не штурмовать их заново, по второму разу обливаясь кровью.
>
>Это при условии, что противник в состоянии их занять -- чего явным образом не наблюдалось

То есть французам было общеизвестно (tm), что русские непременно отступят и поэтому можно было не беспокоиться?
А если им это (будущий приказ об отступлении) известно не было, то оставлять с таким трудом захваченные укрепления -- глупо: руссая армия отнюдь не разбита и спасалась бегством, чтобы быть не в состоянии их занять (не захватить, а просто занять). Кроме случаев, когда есть сомнения, что их удастся удержать и хочется принять бой на более удачной позиции, да.
От Chestnut
К Elliot (29.04.2009 13:25:06)
Дата 29.04.2009 13:51:32

Re: Может лучше...

>То есть французам было общеизвестно (tm), что русские непременно отступят и поэтому можно было не беспокоиться?

Они могли оценить потери русских

>А если им это (будущий приказ об отступлении) известно не было, то оставлять с таким трудом захваченные укрепления -- глупо: руссая армия отнюдь не разбита и спасалась бегством, чтобы быть не в состоянии их занять (не захватить, а просто занять). Кроме случаев, когда есть сомнения, что их удастся удержать и хочется принять бой на более удачной позиции, да.

И пришли к выводу, что руская армия не в состоянии не то что захватить, а просто занять старые позиции

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Elliot
К Chestnut (29.04.2009 13:51:32)
Дата 29.04.2009 14:05:12

Re: Может лучше...

>>То есть французам было общеизвестно (tm), что русские непременно отступят и поэтому можно было не беспокоиться?
>
>Они могли оценить потери русских

Как известно, потери русских затруднился правильно оценить даже их главнокомандующий -- Кутузов. Или то, что он решил отступать от Бородина только после получения донесений о (оказавшихся неожиданно большими) потерях -- выдумки ревизионистов?

>>А если им это (будущий приказ об отступлении) известно не было, то оставлять с таким трудом захваченные укрепления -- глупо: руссая армия отнюдь не разбита и спасалась бегством, чтобы быть не в состоянии их занять (не захватить, а просто занять). Кроме случаев, когда есть сомнения, что их удастся удержать и хочется принять бой на более удачной позиции, да.
>
>И пришли к выводу, что руская армия не в состоянии не то что захватить, а просто занять старые позиции

"А зачем занимать укрепления, которые открыты в сторону противника? Для французов как укрепления они не представляли ни малейшей ценности, защищать их от атаки с востока невозможно" (c) некто Chestnut
Если русские не в состоянии занять оставленные укрепления -- Вы полагаете, что они в состоянии их штурмовать?
Иными словами, Вы либо крестик снимите, либо штаны оденьте: либо позиции оставляют, потому что их невозможно удержать (но тогда Ваш тезис повисает в воздухе), либо русские не способны что-то там занять (но тогда зачем их оставлять, если атаки не предвидится?).
От Chestnut
К Elliot (29.04.2009 14:05:12)
Дата 29.04.2009 14:19:56

Я предпочитаю в штанах И в крестике

>>>То есть французам было общеизвестно (tm), что русские непременно отступят и поэтому можно было не беспокоиться?
>>
>>Они могли оценить потери русских
>
>Как известно, потери русских затруднился правильно оценить даже их главнокомандующий -- Кутузов. Или то, что он решил отступать от Бородина только после получения донесений о (оказавшихся неожиданно большими) потерях -- выдумки ревизионистов?

Фрунцузы могли прикинуть количество оставшихся на местности тушек. Кутузов был лишён такой возможности

>>>А если им это (будущий приказ об отступлении) известно не было, то оставлять с таким трудом захваченные укрепления -- глупо: руссая армия отнюдь не разбита и спасалась бегством, чтобы быть не в состоянии их занять (не захватить, а просто занять). Кроме случаев, когда есть сомнения, что их удастся удержать и хочется принять бой на более удачной позиции, да.
>>
>>И пришли к выводу, что руская армия не в состоянии не то что захватить, а просто занять старые позиции
>
>"А зачем занимать укрепления, которые открыты в сторону противника? Для французов как укрепления они не представляли ни малейшей ценности, защищать их от атаки с востока невозможно" (c) некто Chestnut
>Если русские не в состоянии занять оставленные укрепления -- Вы полагаете, что они в состоянии их штурмовать?
>Иными словами, Вы либо крестик снимите, либо штаны оденьте: либо позиции оставляют, потому что их невозможно удержать (но тогда Ваш тезис повисает в воздухе), либо русские не способны что-то там занять (но тогда зачем их оставлять, если атаки не предвидится?).

Русские фортификации французы не могли использовать по причине их конструкции и разрушения артогнём в ходе сражения, и в дополнение к этому они видели, что русские не в состоянии их занять. То есть ночевать на горк мёртвых и умирающих необходимости не было

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Elliot
К Chestnut (29.04.2009 14:19:56)
Дата 30.04.2009 09:09:42

Не получится.

>>Как известно, потери русских затруднился правильно оценить даже их главнокомандующий -- Кутузов. Или то, что он решил отступать от Бородина только после получения донесений о (оказавшихся неожиданно большими) потерях -- выдумки ревизионистов?
>
>Фрунцузы могли прикинуть количество оставшихся на местности тушек. Кутузов был лишён такой возможности

У Вас опять какие-то ясновидящие французы получаются, которые могут прикидывать количество "тушек" по всему полю, ага. И/или не нуждающиеся в командовании: трупов вокруг много, ночевать противно... О! если трупов много, русские на следующий день отступать будут, айда назад на бивуаки. Шарман просто, да.

>>"А зачем занимать укрепления, которые открыты в сторону противника? Для французов как укрепления они не представляли ни малейшей ценности, защищать их от атаки с востока невозможно" (c) некто Chestnut
>>Если русские не в состоянии занять оставленные укрепления -- Вы полагаете, что они в состоянии их штурмовать?
>>Иными словами, Вы либо крестик снимите, либо штаны оденьте: либо позиции оставляют, потому что их невозможно удержать (но тогда Ваш тезис повисает в воздухе), либо русские не способны что-то там занять (но тогда зачем их оставлять, если атаки не предвидится?).
>
>Русские фортификации французы не могли использовать по причине их конструкции и разрушения артогнём в ходе сражения, и в дополнение к этому они видели, что русские не в состоянии их занять. То есть ночевать на горк мёртвых и умирающих необходимости не было

Я у Вас всё никак не могу выспросить, откуда французы это "видели" настолько отчётливо, что могли позволить себе оставить захваченные укрепления. Это, вообще-то, на мой ламерский взгляд, новое слово в военном деле -- оставлять отбитые укрепление по той причине, что вокруг неуютно, а враг-де слишком потрёпан, чтобы их занять (не взять внезапной атакой, а просто войти в маршевых колоннах).
... ну и я по-прежнему не вижу логики в аргументации вида "защищать невозможно, поэтому мы отойдём, ведь всё равно не пойдут", да.
От Iva
К Elliot (29.04.2009 14:05:12)
Дата 29.04.2009 14:14:08

Re: Может лучше...

Привет!

>Если русские не в состоянии занять оставленные укрепления -- Вы полагаете, что они в состоянии их штурмовать?
>Иными словами, Вы либо крестик снимите, либо штаны оденьте: либо позиции оставляют, потому что их невозможно удержать (но тогда Ваш тезис повисает в воздухе), либо русские не способны что-то там занять (но тогда зачем их оставлять, если атаки не предвидится?).

А где вы лично предпочитаете заночевать - на горе трупов или на старых бивуаках?

Соответственно, если ваш выбор ночевать на трупах или отбивать завтра - вы будете ночевать на трупах, а если перспективы отбивать завтра нет - то млучше ночевать на бивуаках.
От Kimsky
К Rwester (28.04.2009 21:21:06)
Дата 28.04.2009 21:58:51

Но вообще считать Бородино "ничьей"

- или тем паяе русской победой - можно исключительно с очень сильной привязкой к итогам кампании.

Скажем, перенесите "Бородино" в другую ситуацию - хоть в кампанию 1806-1807 года и огромные потери русской армии, и ее весьма сомнительная способность вести бой на следующий день - при наличии у противника нетронутого немалочисленного и весьма качественного резерва - превращает ситуацию в нечто весьма неблагоприятное для русских. После боя соотношение сил изменилось - и существенно - в пользу французов. что и заставляет считать это их победой - не спобной, однако, повернуть в их пользу ход кампании. Хотя победой и не с подавляющим перевесом.

Таких хватало в ту же наполеонику. Что, австрийцы не побили Наполеона под Асперном? Побили, хотя и не разгромили. Что, способность Наполеона собрать после этого большие силы и добить австрийцев отменяет этот факт?
Или способность Наполеона лучше подготовиться к весенней кампании делает Прейсиш-Эйлау его однозначной победой?
Или - локальнее - неужели подход Дезэ позволяет счесть что первую фазу Маренго Наполеон выиграл?

Рассказы же о том, что Кутузов и хотел такого результата - потерять чуть не половину армии, и сдать Москву, с расчетом на то, что случится недели и месяцы спустя... выглядят, скажем так, не слишком скромной попыткой выдать желаемое за действительное. В таком ключе за победы - или "ничьи" - можно выдать и Аустерлиц, и Фридланд, и Дрезден...
От Dervish
К Kimsky (28.04.2009 21:58:51)
Дата 29.04.2009 22:06:18

К стати, почему не сработал "тактичексий гений" Наполнеона под Малоярославцем...

К стати, почему не сработал "тактичексий гений" Наполнеона под Малоярославцем?

В Бородино еще можно предположить что Наполнеону "не очень-то и хотелось" разгрома русской армии ("войду в Москву - сами сдадуться"), то Малоярославец это уже вопрос жизни и смерти Великой Армии. Вот бы где беснуть гению - бросить все в бой, одержать победу и идти в Сомленск по хлебным местам. Ан нет, "не шмогла"...

Dervish
От Rwester
К Dervish (29.04.2009 22:06:18)
Дата 30.04.2009 06:49:35

видимо потому что сработал чей-то стратегический гений...

Здравствуйте!

Логика рассуждений такая. Уж если при Бородино Наполеон не одержал чистой победы, то и при Малоярославце надеяться на неё не приходилось. А ко второму размену он готов не был, т.к. после очередной такой "победы" ему просто могло не хватить мясной смазки свалить.

Вот кстати и вопрос результатов Бородино. Не будь его, направление Наполеон выбрал бы более удобное, а так силенки не хватило. Копил её на обратный путь.

Имхо, взял его МИ на слабо.

Рвестер, с уважением
От Kimsky
К Dervish (29.04.2009 22:06:18)
Дата 29.04.2009 22:34:42

Откуда мне знать.

Что он мог пройти - вроде понятно.
Что он не рискнул - тоже понятно.
Почему - черт знает.

>В Бородино еще можно предположить что Наполнеону "не очень-то и хотелось" разгрома русской армии

Это уже неумность. Вполне хотел. Но этого добиться не смог. Но если задача максимум не достигнута - то это не значит, что не достигнута и победа.
От Rwester
К Kimsky (28.04.2009 21:58:51)
Дата 28.04.2009 22:37:33

обещать не значит жениться

Здравствуйте!

> при наличии у противника нетронутого немалочисленного и весьма качественного резерва - превращает ситуацию в нечто весьма неблагоприятное для русских. После боя соотношение сил изменилось - и существенно - в пользу французов. что и заставляет считать это их победой - не спобной, однако, повернуть в их пользу ход кампании. Хотя победой и не с подавляющим перевесом.
Были вроде и у Кутузова резервы, скромнее вестим. Ну да не о том речь. А готовы были французы продолжать сражение? Бросить гвардию в последний и решительный Наполеон тем не менее не решился. А ведь могло получиться совсем плохо для русской армии и войны в целом. Что-то сломалось таки.

Любые потери Наполеона значительно тяжелее, чем аналогичные или даже большие потери русской армии. В ситуации Бородино вариант Наполеона был один - чистая победа. А вот её-то и не было. Кутузов отступил, сохранив армию и сразу же начал её усиливать пополнением. Разве это победа для французской армии во враждебном окружении оторванной от снабжения? "Такое" поражение русские могли себе позволить, но вот такая "победа" французам явно не по плечу. Куцая.

>Рассказы же о том, что Кутузов и хотел такого результата - потерять чуть не половину армии
Это вообще не стиль Кутузова. У него логика загонщика, охотничья психология. Вот если бы зажали (сработали б Арнольди и Корнилов на совесть, пусть и с потерями; не просохатили б Борисов) Наполеона у Березины с последующим съеданием коней, подошв и прочей органики, с последующей демонстрацией Корсиканца народу в клетке - вот это по-Кутузовски.
Но вот вопрос интересный. Смогли бы русские войска провести стратегию "обгрызания медведя лайками", сохрани Наполеон войска в полном составе? Не уверен.

Есть такое выражение Пиррова победа. Вот Бородино даже не Пиррова победа. Потери со слезками, а выгода копечная.

Рвестер, с уважением
От Kimsky
К Rwester (28.04.2009 22:37:33)
Дата 29.04.2009 02:18:00

Re: обещать не...

Hi!

>Это вообще не стиль Кутузова. У него логика загонщика, охотничья психология.

То есть психология Кутузова дала нам наши потери 1813-14 гг?

>Но вот вопрос интересный. Смогли бы русские войска провести стратегию "обгрызания медведя лайками", сохрани Наполеон войска в полном составе? Не уверен.

В Наполеоновских потерях Бородино в итоге оказалось - слезы.

>Есть такое выражение Пиррова победа. Вот Бородино даже не Пиррова победа. Потери со слезками, а выгода копечная.

Это, я повторюсь - позволяет говорить поледующее развитие ситуации.
Пойми Бони ситуацию быстрее, начни отвод раньше, не допусти такой катастрофы с логистикой - могло бы быть так, что поводов для рассказа о итром Кутузове, коварно посдавившим под Наполеона русских, чтобы золой корсиканец потерял чуть не одного своего на двух русских не нашлось.

Получилсоь так, как получилось; но позволяет ли записывать сражение в разряд ничьих - и даже наших побед? Не сильно более, чем перечисленные мной бои. после которых выигрывашя сторона все одно проиграла кампанию.
От Rwester
К Kimsky (29.04.2009 02:18:00)
Дата 29.04.2009 06:14:47

а какие кстати сейчас считаются кошерными цифры по собственно

Здравствуйте!

армии Наполеона в сражении и в потерях. И по русской тогда уж заодно. Со времен М-Д сильно всё изменилось?

Рвестер, с уважением
От Евгений Путилов
К Rwester (28.04.2009 22:37:33)
Дата 29.04.2009 00:20:55

Re: обещать не...

Доброго здравия!

>Есть такое выражение Пиррова победа. Вот Бородино даже не Пиррова победа. Потери со слезками, а выгода копечная.

В той ситуации это больше к русской армии относится. Возможность продолжить сражение на следующий день рассматривалась, но была отменена самим Кутузовым, когда он узнал о масштабах потерь. Об этом говорили даже гида в Панораме "Бородинская битва" в 80-е, хотя и безбожно завышали потери французов (байка про 60 тыс. против 40 тыс у русских).

С уважением, Евгений Путилов.
От Rwester
К Евгений Путилов (29.04.2009 00:20:55)
Дата 29.04.2009 06:22:31

Re: обещать не...

Здравствуйте!

>Возможность продолжить сражение на следующий день рассматривалась, но была отменена самим Кутузовым, когда он узнал о масштабах потерь.
Это кстати вполне объяснимо. Он и позднее считал своей задачей сохранить армию, тк в Европах пригодится. А Наполеону с определенного момента основной целью было до края ковра на кошачьих ушках доехать.

Рвестер, с уважением
От Nicky
К Rwester (29.04.2009 06:22:31)
Дата 29.04.2009 19:17:49

в Европу М.И. как известно вообще не рвался идти

что обьясняют как и осторожностью ( недооценкой таланта Наполеона Кутузов не страдал) так и сомнениями в выгодности низвержения Наполеона для России
От Евгений Путилов
К Rwester (29.04.2009 06:22:31)
Дата 29.04.2009 18:36:58

Это Вы приписываете Кутузову нереальную прозорливость

Доброго здравия!

>Это кстати вполне объяснимо. Он и позднее считал своей задачей сохранить армию, тк в Европах пригодится.

Если бы Кутузов на самом деле был столь гениален, то он бы проявил мужество и не ввязывался бы в Бородинскую (Московскую у французов) битву. Именно чтоб сберечь армию. Но Кутузову было не впервой склоняться под давлением монаршего мнения (вспомним Аустерлиц). Потому нет тут никакой стратегии. Кутузов действовал иногда как полководец, иногда как царедворец (хотя и на должности командующего армией, что в ущерб армии). И, кстати, к моменту выхода на западную границу русская армия на самом деле была совершенно неспособна к каким-либо натискам на Европу, даром что у Наполеона ваще ничего не оставалось под рукой. Потому нельзя сказать, что в итоге Кутузов что-то сберег к концу 1812 года вследствие дальновидной стратегии.

С уважением, Евгений Путилов.
От Rwester
К Евгений Путилов (29.04.2009 18:36:58)
Дата 29.04.2009 21:47:00

У вас есть сомнения, что Кутузов как стратег наголову превосходит Наполеона?

Здравствуйте!

Цитаты самого Кутузова: "Европа должна видеть, что наша армия существует, ...что она не призрак...Правда она уменьшается на марше, но месяц покоя и хорошие квартиры оправят её", "чтобы было с чем идти за границу", "с изгнанием Н. из России война не прекратится". (М-Д)

Вот например Березина. Наполеон задал нереальный темп, за который заплатил всей своей армией. И вы пеняете Кутузову, который в той же ситуации сохранил армию, выдержав тяжелейшие сражения (Малоярославец, Красный, Вязьма). Да вся Березина - ситуация созданная действиями Кутузова. Тактический гений Наполеона (и вялость русских войск на западном берегу) позволил ему вывернуться, пусть офигенной ценой. И досада Кутузова вполне понятна- в такой же ситуации Ахмет-паша остался вообще без армии, стараниями вышеуп.К. Кутузов просто повторил уже проделанный когда прием.

Рвестер, с уважением
От СБ
К Евгений Путилов (29.04.2009 18:36:58)
Дата 29.04.2009 20:32:10

Re: Это Вы...

>Доброго здравия!

>>Это кстати вполне объяснимо. Он и позднее считал своей задачей сохранить армию, тк в Европах пригодится.
>
>Если бы Кутузов на самом деле был столь гениален, то он бы проявил мужество и не ввязывался бы в Бородинскую (Московскую у французов) битву. Именно чтоб сберечь армию.
"Иногда жалеть - значит не жалеть" (с). После сдачи Москвы без боя армия, весьма вероятно, начала бы разбегаться сама. Ну про неизбежную смену командующего, которая в тех условиях повлекла бы новый раунд грызни вокруг этого места и говорить нечего. Я уже не говорю, что такие претензии - они с позиции послезнания о том, что французов остановить не удастся.

>Но Кутузову было не впервой склоняться под давлением монаршего мнения (вспомним Аустерлиц).
Кутузов, вообще то, военный, ему подчиняться прямым указаниям главы государства по должности положено.

От Nicky
К Евгений Путилов (29.04.2009 18:36:58)
Дата 29.04.2009 19:09:41

Кутузов выбирал меньшее из зол и по-видимому предвидел что ситуация МОЖЕТ

измениться в пользу русских. понимал он ту ситуацию лучше Наполеона, не за счет гениальности а за счет лучшего знания российских условий, настроения двора, армии, народа и т.д.
От Евгений Путилов
К Nicky (29.04.2009 19:09:41)
Дата 29.04.2009 19:44:36

это попытка пояснить его логику с позиций послезнания


>измениться в пользу русских. понимал он ту ситуацию лучше Наполеона, не за счет гениальности а за счет лучшего знания российских условий, настроения двора, армии, народа и т.д.

Для предположения чего-либо надо знать не настроения двора (они изменчивы) и народа (вообще мало значит, тем более что и настроение в армии после сдачи Москвы было вовсе не столь положительным, как принято считать), а состояние противника и состояние своих войск на сейчас и на близкую перспективу. С оценками положения дел у французов он не мог знать лучше Наполеона. Предполагать на совете в Филях действия Наполеона через месяц - это из фантастики.
От Nicky
К Евгений Путилов (29.04.2009 19:44:36)
Дата 29.04.2009 20:26:50

он вроде бы сказал "Москва впитает французов как губка"

если это конечно не позднейший вымысел
в любом случае он понимал что с потерей Москвы война не закончится. а у Наполеона были какие то иллюзии по этому поводу
От Kimsky
К Rwester (28.04.2009 21:21:06)
Дата 28.04.2009 21:37:35

Re: Может лучше...

Hi!

>Вы как относитесь к идее ув.уч.Кимски считать победу по каким-то очкам?

Ась?
От Rwester
К Kimsky (28.04.2009 21:37:35)
Дата 28.04.2009 22:00:33

прошу извинить великодушно, фраза принадлежит Курту Шнитке

Здравствуйте!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1807191.htm

Рвестер, с уважением
От Kimsky
К Rwester (28.04.2009 22:00:33)
Дата 28.04.2009 22:08:34

Ничего-ничего :-) (-)
От Dervish
К Chestnut (28.04.2009 19:35:37)
Дата 28.04.2009 20:33:07

Французы отошли на ишодные

Раз "позиции были никому особо и не нужны", то их потеря ПМСМ не может считаться критерием победы/поражения.
Французы отошли на ишодные - т.е. своих целей они не достигли.
Про разницу в потерях как я понимаю единого мнения до сих пор нет.
От Chestnut
К Chestnut (28.04.2009 19:35:37)
Дата 28.04.2009 19:37:12

вообще Бородино вполне сравнимо с Ваграмом

но в отличие от австрийцев, у России оставались территории и ресурсы, а главное -- монарх был решительно настроен на продолжение войны до победы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Nicky
К Chestnut (28.04.2009 19:37:12)
Дата 28.04.2009 19:51:00

при Ваграме имхо материальный урон был пониже с обеих сторон, а вот моральный

у австрийцев оказался значительным.
От Kalash
К Presscenter (28.04.2009 02:19:11)
Дата 28.04.2009 06:02:07

Re: А из...

>ее никто победой не считает. Символом героизма - да, но не более того. Остальное - от малограмотности)))))

>Русская армия однозначно потерпела поражение.

Не надо про серьёзных историков... Что хотел Наполеон в этой битве? Разгромить русскую армию, в наконец предоставившемся генеральном сражении ив результатепобеды закончить войну. Достиг он этой цели? Нет. А значит и сражение и всю войну проиграл.
Цель Кутузова? Дать сражение Наполеону, которое требовал народ и двор, нанести Нополеону наиболее возможный урон. Цель достигнута? Достигнута. Результатом её и является последущее бегство Нополеона из России.
Серьёзные историки тоже имеют политические пристрастия. Всегда.
От igor2
К Kalash (28.04.2009 06:02:07)
Дата 29.04.2009 21:23:39

проиграли конечно !

>Не надо про серьёзных историков... Что хотел Наполеон в этой битве? Разгромить русскую армию, в наконец предоставившемся генеральном сражении ив результатепобеды закончить войну. Достиг он этой цели? Нет. А значит и сражение и всю войну проиграл.
----------------
Логика где, уважаемый Kalash ?

Тут спрашивают про собственно битву, а не за всю войну !

А проиграл битву Кутузов, т.к. вынужден был отступить с поля боя.

А то по Вашей логике получается, что мы в котлах под Смоленском и Харьковом тоже победили !
От Rwester
К igor2 (29.04.2009 21:23:39)
Дата 29.04.2009 22:01:31

Re: проиграли конечно...

Здравствуйте!

>Тут спрашивают про собственно битву, а не за всю войну !
Вы думаете цель французов была нанести потери или занять укрепления или чтоб русские войска отступили? Цель разгромить русскую армию. И где?

>А проиграл битву Кутузов, т.к. вынужден был отступить с поля боя.
в чем важность этого самого поля боя (Бородино), что с него русские не должны были отступать ни в коем случае и одновременно его маловажность, чтобы французы могли с легкостью проделать то же самое (отступить). Где ТУТ логика?

>А то по Вашей логике получается, что мы в котлах под Смоленском и Харьковом тоже победили !
Разверните мысль пжлста.

Рвестер, с уважением
От Kazak
К Rwester (29.04.2009 22:01:31)
Дата 29.04.2009 23:57:52

А что, русская армия ставила целью защитить Бородино

Iga mees on oma saatuse sepp.

а потом снова отступать?
В таком случае все лето 1812 года - это сплошное победоносное отступление, за что только Барклая сняли непонятно.

Извините, если чем обидел.
От Червяк
К Kazak (29.04.2009 23:57:52)
Дата 30.04.2009 09:11:08

Re: А что,...

Приветствую!

Главнокомандующий русской армией біл опытным дипломатом и придворным. И перед битвой ставил задачу:
а) поднять моральный дух армии, изрядно пострадвший длительным отступлением (достигнута);
б) оправдаться перед царём (и общественным мнением) за [возможную] сдачу второй столицы (достигнута);
в) нанести существенные потери наполеоновской армии (частично достигнута).
(Всё - ИМХО)

Таким образом: из трех целей две с половиной достигнуты.
У Наполеона была одна цель - разбить русскую армию. Он, конечно нанёс большие потери, но их сумели восполнить, так три подряд рекрутских набора Барклая сделали своё дело в нужный момент и в нужном месте.


C уважением
От Nicky
К Kalash (28.04.2009 06:02:07)
Дата 28.04.2009 12:51:21

сдавать Москву Кутузов не собирался. так что своей цели не достигли обе стороны (-)
От Kalash
К Nicky (28.04.2009 12:51:21)
Дата 28.04.2009 17:11:34

Re: сдавать Москву...

Армия Кутузова находилась в своей стране и быстро восполнила потери. Армия Наполеона находясь за чёрт знает сколько лье от Франции, этого сделать не смогла, а потому цель Кутузова - ослабить армию Наполеона удалась. Кроме того, Бородино стало могилой французской кавалерии, после чего и казаки были в состоянии трепать французскую армию.
Занятие Москвы принесло французам только вред, в то же время подняв решимость русских изгнать захватчиков. Так что занятие Москвы было не более полезно для победы французов, чем водружение флага немцами на Эльбрусе.
От ротмистр
К Kalash (28.04.2009 17:11:34)
Дата 29.04.2009 22:04:07

Re: сдавать Москву... аналогия с 1612 годом

Вроде как были тога сравнения французов с поляками. Та же фраза "Французы будут еще жрать ворон!"
От Nicky
К Kalash (28.04.2009 17:11:34)
Дата 28.04.2009 17:32:05

это оправдание постфактум

развитие ситуации после Бородина оказалось в пользу русских а не французов. но "после" не обязательно значит "вследствие". оставление Москвы выглядело, с точки зрения участников событий, катастрофой.

От Kalash
К Nicky (28.04.2009 17:32:05)
Дата 28.04.2009 17:51:42

Re: это оправдание...

>развитие ситуации после Бородина оказалось в пользу русских а не французов. но "после" не обязательно значит "вследствие". оставление Москвы выглядело, с точки зрения участников событий, катастрофой.

Нельзя отделять одно событие от другого. А то ведь можно рассматривать только 1941 год и говрить о великой победе Вермахта.. Но ведь оказалось и армия и руководство - дерьмо, так как хорошие армия и руководство войны не проигрывают.
От Iva
К Kalash (28.04.2009 17:51:42)
Дата 29.04.2009 15:17:54

Re: это оправдание...

Привет!

>Нельзя отделять одно событие от другого. А то ведь можно рассматривать только 1941 год и говрить о великой победе Вермахта.. Но ведь оказалось и армия и руководство - дерьмо, так как хорошие армия и руководство войны не проигрывают.

Хорошие армии проигрывают войны регулярно. Вот хорошее руководство страны - нет
От Червяк
К Kalash (28.04.2009 06:02:07)
Дата 28.04.2009 09:27:05

Re: Вот-вот

Приветствую!

Можно еще сравнить с поединком боксёров-профессионалов. Молодой новичок здорово накостылял чемпиону, но ведь тому было достаточно и ничьей. И даже матч-реванш не понадобился. Следующий бой стал неинтересен промоутерам.
Были еще поединки, но это были только рейтинговые бои. Чемпион ушёл непобежденным. А претендент еще долгооплакивал свои неудачи посреди океана.
:-)


С уважением
От Kimsky
К Червяк (28.04.2009 09:27:05)
Дата 28.04.2009 13:47:58

А можно вспомнить историю про зеленый виноград

Зачем, мол, нам побеждать этого Наполеона - не очень то и хотелось.
От park~er
К RuLavan (27.04.2009 11:27:38)
Дата 27.04.2009 21:08:48

Учебник 3-го класса изд. 2008 года

С сыном разбирали (с вики скачал и распечатал, а он отвечал - папа решает а Вася сдаёт).

"Бородинское сражение стало самым кровопролитным за всю историю войн того времени. Погиб каждый третий солдат с обеих сторон. Сам Наполеон сказал об этой битве: "Французы сражались так , как сражаются победители, но русские доказали своё право быть непобеждёнными" " ... " Кутузову пришлось отдать приказ об отступлении. Русская армия могла не выдержать нового сражения. Ценой Москвы главнокомандующий спас армию, а значит всю Россию!"

ИМХО всё сформулировано корректно, особенно принимая во внимания возраст школьников.
От Чобиток Василий
К park~er (27.04.2009 21:08:48)
Дата 27.04.2009 22:50:27

Re: Учебник 3-го...

Привет!
>С сыном разбирали (с вики скачал и распечатал, а он отвечал - папа решает а Вася сдаёт).

>"Бородинское сражение стало самым кровопролитным за всю историю войн того времени. Погиб каждый третий солдат с обеих сторон. Сам Наполеон сказал об этой битве: "Французы сражались так , как сражаются победители, но русские доказали своё право быть непобеждёнными" " ... " Кутузову пришлось отдать приказ об отступлении. Русская армия могла не выдержать нового сражения. Ценой Москвы главнокомандующий спас армию, а значит всю Россию!"

>ИМХО всё сформулировано корректно, особенно принимая во внимания возраст школьников.

А еще там же указаны потери убитыми генералами и офицерами (эти данные менее спорны) - "по очкам" счет в нашу пользу в два раза.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Евгений Путилов
К Чобиток Василий (27.04.2009 22:50:27)
Дата 29.04.2009 00:39:38

Эти данные еще в 1912 были опубликованы

Доброго здравия!
>Привет!
>>С сыном разбирали (с вики скачал и распечатал, а он отвечал - папа решает а Вася сдаёт).
>
>>"Бородинское сражение стало самым кровопролитным за всю историю войн того времени. Погиб каждый третий солдат с обеих сторон. Сам Наполеон сказал об этой битве: "Французы сражались так , как сражаются победители, но русские доказали своё право быть непобеждёнными" " ... " Кутузову пришлось отдать приказ об отступлении. Русская армия могла не выдержать нового сражения. Ценой Москвы главнокомандующий спас армию, а значит всю Россию!"
>
>>ИМХО всё сформулировано корректно, особенно принимая во внимания возраст школьников.
>
>А еще там же указаны потери убитыми генералами и офицерами (эти данные менее спорны) - "по очкам" счет в нашу пользу в два раза.

Российское военно-историческое общество целый выпуск сборника посвятило преимущественно этой битве. Ничего ура-патриотического не было, вполне холодный аналитический разбор, включая потери. Почти двухкратную разницу в потерях среди комсостава объясняли именно тем, что французы лично возглавляли атаки своих частей и соединений. А вот российские командиры справедливо не делали этого в столь массовом порядке. Причина якобы в том, что французы придавали большее значение битве и считали, что именно эта атака может оказаться решающей. Кстати, остальные потери французов тоже были подсчитаны как в разрезе безвозврат/санитарные, так и по званиям. Они примерно вдвое меньше аналогичных потерь русской армии - зеркало ситуации со старшим комсотавом.

С уважением, Евгений Путилов.
От СБ
К Евгений Путилов (29.04.2009 00:39:38)
Дата 29.04.2009 12:29:01

Re: Эти данные...


>>А еще там же указаны потери убитыми генералами и офицерами (эти данные менее спорны) - "по очкам" счет в нашу пользу в два раза.
>
>Российское военно-историческое общество целый выпуск сборника посвятило преимущественно этой битве. Ничего ура-патриотического не было, вполне холодный аналитический разбор, включая потери. Почти двухкратную разницу в потерях среди комсостава объясняли именно тем, что французы лично возглавляли атаки своих частей и соединений. А вот российские командиры справедливо не делали этого в столь массовом порядке. Причина якобы в том, что французы придавали большее значение битве и считали, что именно эта атака может оказаться решающей. Кстати, остальные потери французов тоже были подсчитаны как в разрезе безвозврат/санитарные, так и по званиям. Они примерно вдвое меньше аналогичных потерь русской армии - зеркало ситуации со старшим комсотавом.
 Вообще этот вопрос здесь уже не раз обсуждали. Потери у французов никак не вдвое ниже, если не применять особо хитрые методы сравнения, с помощью которых выводится что угодно. 28 тыс. против 44, даже если у французов берём самую низкую как-то обоснованную цифру, а за наших - традиционную, которая, вероятно завышена.


>С уважением, Евгений Путилов.
От Евгений Путилов
К СБ (29.04.2009 12:29:01)
Дата 29.04.2009 18:42:38

Re: Эти данные...


> Вообще этот вопрос здесь уже не раз обсуждали. Потери у французов никак не вдвое ниже, если не применять особо хитрые методы сравнения, с помощью которых выводится что угодно. 28 тыс. против 44, даже если у французов берём самую низкую как-то обоснованную цифру, а за наших - традиционную, которая, вероятно завышена.

Я был на форуме еще под занавес ФИДОшных времен. Потому в курсе того, что не раз тут обсуждалось. Я сейчас не цыфирь потерь выясняю, а говорю то, что сказал: в работе к 100-летию войны люди, никак не глупее форума, придерживались этой точки зрения. Собственно, и все.
От Rwester
К Евгений Путилов (29.04.2009 18:42:38)
Дата 29.04.2009 21:50:19

Обясните пожалуйста логику, по которой вы приписываете французам победу только и (-)
От Rwester
К Rwester (29.04.2009 21:50:19)
Дата 29.04.2009 21:51:37

из-за того, что их погибло меньше? .

Здравствуйте!

Вам не кажется, что такой подсчет по очкам ущербен в принципе, тк не дает представление о сути происходящего.

Рвестер, с уважением
От СБ
К Евгений Путилов (29.04.2009 18:42:38)
Дата 29.04.2009 20:23:58

Re: Эти данные...


>> Вообще этот вопрос здесь уже не раз обсуждали. Потери у французов никак не вдвое ниже, если не применять особо хитрые методы сравнения, с помощью которых выводится что угодно. 28 тыс. против 44, даже если у французов берём самую низкую как-то обоснованную цифру, а за наших - традиционную, которая, вероятно завышена.
>
>Я был на форуме еще под занавес ФИДОшных времен. Потому в курсе того, что не раз тут обсуждалось. Я сейчас не цыфирь потерь выясняю, а говорю то, что сказал: в работе к 100-летию войны люди, никак не глупее форума, придерживались этой точки зрения. Собственно, и все.
 Это из серии "одна бабка сказала", учитывая безымянность людей и работы.
От Варяг
К RuLavan (27.04.2009 11:27:38)
Дата 27.04.2009 20:17:39

в раппорте Кутузова царю батюшке по каковому случаю в СПБ были обильные торжеств (-)
От Rwester
К Варяг (27.04.2009 20:17:39)
Дата 27.04.2009 20:29:31

Кутузов упоминал слово "победа"?(-)
От Rwester
К Rwester (27.04.2009 20:29:31)
Дата 27.04.2009 20:31:06

а празднование было не по этой причине(-)
От Суровый
К RuLavan (27.04.2009 11:27:38)
Дата 27.04.2009 18:40:31

30 января 1813 г The Times: после поражения при Бородине Буонапарте хватило ..

http://www.inosmi.ru/translation/243805.html

Битва сия - одно из самых памятных событий уже завершившейся - теперь мы можем сказать это с уверенностью - Русской кампании. Конечно, к нынешнему жалкому состоянию и краху французов привело бегство из Москвы - но в этом случае они винят в своих несчастьях не только врага, но и суровую зиму. Однако к моменту сражения при Бородине они еще наступали, стремясь к обещанным им плодам завоеваний с ревностною надеждою и рвением. Таким образом, на Бородинском поле стороны сошлись в равных силах, и исход этого сражения позволяет нам судить о том, чем может закончиться будущее противоборство между французами и русскими, даже если ни один из противников не будет превосходить другого числом. Да, после поражения при Бородине Буонапарте хватило дерзости, чтобы обойти победоносную армию и совершить бросок к Москве - он надеялся, что смелость этого шага загладит позор неудачи и напугает Императора настолько, что он пойдет на быстрое замирение. Но и в этом он обманулся: исход сражения был хорошо понят и по достоинству оценен в Петербурге. И ничто, как мы подозреваем, кроме самонадеянного расчета на слабость или измену при русском дворе не могло подвигнуть тирана на столь рискованный шаг, как дальнейшее наступление вглубь страны при том, что защищавшую ее армию он не смог разгромить.
От DenisK
К Суровый (27.04.2009 18:40:31)
Дата 27.04.2009 20:30:42

Да не, просто: "Каждая птичка поёт по своему"

Учитывая то что оценки заинтересованных сторон различаются практически диаметрально - по видимому Бородино считать ничьёй.

А по поводу птички - иду недавно мимо местной церкви задумавшись о конфликте с партнёром по работе.
Тут меня от мыслей горбатая старушка божьей наружности отрыват, повстречавшись со мной на тропинке говорит: "Весна... каждая писька поёт по своему, правда сынок?"
Я так в некоторйо прострации говорю что да, конечно бабуля...
...в ступоре ещё полкилометра шёл обдумывая наши с партнёром противоречия по отношению к женщинам, скрытые строны мужского эго.
Пока не понял что бабушка слово "птичка" толком не выговорила.

Страшно этих старушек встречать бывает.
От Chestnut
К Суровый (27.04.2009 18:40:31)
Дата 27.04.2009 18:48:08

оказывается, давняя родословная у журноламеров ))) (-)
От U235
К RuLavan (27.04.2009 11:27:38)
Дата 27.04.2009 16:54:03

Тогда уж - Березину :-)

>Просто сегодня прочитал заголовок, что-то вроде: "Французам устроили второе Бородино", по отношению к хоккейной победе со счётом 7-2,

Да не, тогда уж Березину :-) . Бородино - это скорее 7-7 :-) .

Кстати в разговорном французском слово "березина" вполне в ходу и означает "п..ц". Выражение же "березина тоталь" означает - "полный п..ц".
От DenisK
К U235 (27.04.2009 16:54:03)
Дата 27.04.2009 19:55:09

Что вполне доказывает исторические подробности.:) (-)
От Денис Фалин
К RuLavan (27.04.2009 11:27:38)
Дата 27.04.2009 15:29:00

Re: За победу и не выдавали

>Сразу же? Или для современников победа, когда было уступлено поле боя, а затем и Москва, была не совсем очевидна? :)

>
 Да и это было невозможно сделать даже совесткой пропаганде.
Основной упор делался на потери. Как аксиома выдавалась цифра потерь: наши 39тыс, французы 58тыс. Вроде как боевая ничья, но французы потеряли больше.

>
От Фукинава
К Денис Фалин (27.04.2009 15:29:00)
Дата 28.04.2009 09:29:25

Цифирь там серьезно плавает.

Например у французов есть цифирь потерь в 28 тыс. чел, при этом у одних это:
1. Общие потери Великой армии Наполеона при Бородино
2. Общие потери французского контингента Великой Армии при Бородино
3. Потери убитыми всей Великой армии под Бородино
4. Потери убитыми французского контингента Великой Армии под БОродино.

Вот как-то так.

ЗЫ. Цифра в 58 тыс убитых, не натяжка или сталинская пропаганда, а исльзования источника казавшегося достоверным на период составления энциклопедии. Впоследивии он был раскритикован как в СССР так и во Франции и признан недостоверным.
От Д.И.У.
К Фукинава (28.04.2009 09:29:25)
Дата 28.04.2009 15:21:48

Re: Цифирь там...

>Например у французов есть цифирь потерь в 28 тыс. чел, при этом у одних это:
>1. Общие потери Великой армии Наполеона при Бородино
>2. Общие потери французского контингента Великой Армии при Бородино
>3. Потери убитыми всей Великой армии под Бородино
>4. Потери убитыми французского контингента Великой Армии под БОродино.

>Вот как-то так.

>ЗЫ. Цифра в 58 тыс убитых, не натяжка или сталинская пропаганда, а исльзования источника казавшегося достоверным на период составления энциклопедии. Впоследивии он был раскритикован как в СССР так и во Франции и признан недостоверным.

58 тыс. потери всего, т.е. убитых, раненых, пропавших без вести. Возможно, цифра недостоверная, но наверняка не придумана, а взята из какого-то современного источника - только выбрали источник с наибольшей цифрой. Однако у самих французов подход такой же и не торопятся его исправлять. Например, русские потери в Крымскую войну продолжать указывать в "массовых" исторических статьях по собственным оценкам, а не по отчетам российской армии, хотя за 150 лет можно было бы ознакомиться и с документами российской стороны.
От RuLavan
К Денис Фалин (27.04.2009 15:29:00)
Дата 27.04.2009 15:56:00

Выдавали :-)

>>Сразу же? Или для современников победа, когда было уступлено поле боя, а затем и Москва, была не совсем очевидна? :)
>
>>
> Да и это было невозможно сделать даже совесткой пропаганде.
>Основной упор делался на потери. Как аксиома выдавалась цифра потерь: наши 39тыс, французы 58тыс. Вроде как боевая ничья, но французы потеряли больше.

Вот к примеру, с ходу нашлось, открытым текстом :)
"И. В. Кузнецов, В. И. Лебедев. Пособие для учитилей "ИСТОРИЯ СССР. XVIII - середина XIX вв". Учпедгиз. Москва, 1958 г.
...
Оценивая итог Бородинского сражения, надо указать, что победа в этой битве была на стороне Кутузова. Наполеон впервые проиграл генеральное сражение.
...
Бородинская битва была выиграна в первую очередь в силу героической борьбы и сопротивления русской армии. Отстаивая страну от иноземного порабощения, солдаты-крестьяне проявляли героизм, стойкость и мужество. Моральный дух в русской армии был высоким, ибо русские солдаты знали, что в этом сражении решается судьба родины."
http://www.detskiysad.ru/raznlit/istoria060.html

И это отнюдь не единичный случай.

Врут, поди, как всегда...
От Д.И.У.
К RuLavan (27.04.2009 15:56:00)
Дата 27.04.2009 16:46:38

Re: Выдавали :-)

>>>Сразу же? Или для современников победа, когда было уступлено поле боя, а затем и Москва, была не совсем очевидна? :)
>>
>>>
>> Да и это было невозможно сделать даже совесткой пропаганде.
>>Основной упор делался на потери. Как аксиома выдавалась цифра потерь: наши 39тыс, французы 58тыс. Вроде как боевая ничья, но французы потеряли больше.
>
>Вот к примеру, с ходу нашлось, открытым текстом :)
>"И. В. Кузнецов, В. И. Лебедев. Пособие для учитилей "ИСТОРИЯ СССР. XVIII - середина XIX вв". Учпедгиз. Москва, 1958 г.
>...
>Оценивая итог Бородинского сражения, надо указать, что победа в этой битве была на стороне Кутузова. Наполеон впервые проиграл генеральное сражение.
>...
>Бородинская битва была выиграна в первую очередь в силу героической борьбы и сопротивления русской армии. Отстаивая страну от иноземного порабощения, солдаты-крестьяне проявляли героизм, стойкость и мужество. Моральный дух в русской армии был высоким, ибо русские солдаты знали, что в этом сражении решается судьба родины."
> http://www.detskiysad.ru/raznlit/istoria060.html

Это сталинско-разинский период. В брежневский период начали вести себя умереннее.
Канонические потери, указываемые в позднем СССР, 44 тыс. у русских и 58 тыс. у французов - напр., http://www.hrono.info/sobyt/borodino.html

Сами французы ничуть не уступают по части извращения исторической правды. Свою численность и потери всегда приводят по минимальным цифрам из источников, а вражеские дают по собственным полуфантастическим донесениям, или вообще высасывают из непонятно какого пальца. Причем если предвзятую передачу сражений с русскими еще можно объяснить незнанием русского языка и источников, то не менее извращенное изображение англо-французских сражений иначе как особым бесстыдством не объяснишь.

Выше я приводил ссылки на сражение при Инкермане 1854 гг. в англ. и фр. википедиях.
Ну так российское описание http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 по сравнению с ними образец честности и объективности. Это англичане по-прежнему замалчивают неприятные моменты по-брежневски, а французы все еще по-сталински рассматривают историю как поле национальной пропаганды (если брать "массовых" и "популярных" историков, а не отдельных академических буквоедов).
От Chestnut
К Д.И.У. (27.04.2009 16:46:38)
Дата 27.04.2009 18:10:19

Re: Выдавали :-)

>Ну так российское описание http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 по сравнению с ними образец честности и объективности. Это англичане по-прежнему замалчивают неприятные моменты по-брежневски, а французы все еще по-сталински рассматривают историю как поле национальной пропаганды (если брать "массовых" и "популярных" историков, а не отдельных академических буквоедов).

А каким боком статья американского военного написанная в 1861 году может служить показателем "брежневского" замалчивания англичанами неприятных моментов своей истории?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От СБ
К Chestnut (27.04.2009 18:10:19)
Дата 27.04.2009 19:01:50

Re: Выдавали :-)

>>Ну так российское описание http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 по сравнению с ними образец честности и объективности. Это англичане по-прежнему замалчивают неприятные моменты по-брежневски, а французы все еще по-сталински рассматривают историю как поле национальной пропаганды (если брать "массовых" и "популярных" историков, а не отдельных академических буквоедов).
>
>А каким боком статья американского военного написанная в 1861 году может служить показателем "брежневского" замалчивания англичанами неприятных моментов своей истории?
 Ну наверное тем, что они до сих пор приводят эти преданья старины глубокой в качестве основного (и единственного, как я погляжу) источника по сражению. Хотя может, конечно, редакторы этой статьи и не из Англии ))).


>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К СБ (27.04.2009 19:01:50)
Дата 27.04.2009 19:25:52

в статье стоит шаблон, что слишком много цитат

> Ну наверное тем, что они до сих пор приводят эти преданья старины глубокой в качестве основного (и единственного, как я погляжу) источника по сражению. Хотя может, конечно, редакторы этой статьи и не из Англии ))).

Значит, не нашлось любителя поправить ситуацию. Может, ещё кто-то напишет приличную статью

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От СБ
К СБ (27.04.2009 19:01:50)
Дата 27.04.2009 19:06:36

Хотя...

...что англичан перед прибытием французов уже гнали в этой статье написано. А что касается французской статьи, то там, если я правильно понял резко завышены потери обеих сторон.
От DenisK
К Денис Фалин (27.04.2009 15:29:00)
Дата 27.04.2009 15:47:45

Мне другие цифры встречались

Как бы не 1 к 2 в пользу французов.
Источники какие есть на этот счёт достоверные?
От Полярник
К RuLavan (27.04.2009 11:27:38)
Дата 27.04.2009 15:18:18

Re: Когда Бородинскую...

>... о большой победе российской армии "с разгромным счетом" :). В школе нам примерно так это и освещали, а когда возникла такая тенденция?

Это когда же такое было? Бо нам, помнится, никто Бородино за победу не выдавал. На всякий случай, год окончания школы - 1984, Ленинград.

>Врут, поди, как всегда...

А вот это уже похоже на правду :)
От Бирсерг
К RuLavan (27.04.2009 11:27:38)
Дата 27.04.2009 14:07:49

Re: Когда Бородинскую...

По ходу дела, французы не признают ни одного поражения в ОВ 1812 г. Даже Березина победа...
От объект 925
К Бирсерг (27.04.2009 14:07:49)
Дата 27.04.2009 15:29:13

Ре: Когда Бородинскую...

> Даже Березина победа...
+++
в немецком есть выражение пришедшее из французского "полная Березина":)
Алеxей
От park~er
К объект 925 (27.04.2009 15:29:13)
Дата 27.04.2009 20:59:19

Ре: Когда Бородинскую...

Во французком языке есть термин "Березина" как символ полного безоговорочного поражения.

Как и в английском "Балаклава"
От Аркан
К park~er (27.04.2009 20:59:19)
Дата 28.04.2009 11:59:02

А Балаклава разве символ полного безоговорочного поражения?

>Во французком языке есть термин "Березина" как символ полного безоговорочного поражения.

>Как и в английском "Балаклава"

Скорее символ тупого героизма и дураков-командиров.
От Bell
К объект 925 (27.04.2009 15:29:13)
Дата 27.04.2009 17:02:19

Картинка в тему =)

>в немецком есть выражение пришедшее из французского "полная Березина":)

Как трогательно они там под себя место оставили =)
>Алеxей
С уважением
От Bell
К Bell (27.04.2009 17:02:19)
Дата 27.04.2009 17:02:39

Пардон, само фото

Березина
[66K]


От Евгений Гончаров
К объект 925 (27.04.2009 15:29:13)
Дата 27.04.2009 15:57:38

хм .. никогда не слышал. а "оригинал" на немецком привести можете? (-)
От объект 925
К Евгений Гончаров (27.04.2009 15:57:38)
Дата 27.04.2009 16:05:35

Re: хм .....

Sozusagen eine totale Niederlage, ein Berezina.
http://www.babelfish.at/html/freundinnen.html
Alexej
От Kimsky
К Бирсерг (27.04.2009 14:07:49)
Дата 27.04.2009 14:14:34

Если и не победа...

то успех несомненный. Учитывая ситуацию.
От Rwester
К Kimsky (27.04.2009 14:14:34)
Дата 27.04.2009 20:10:02

победой трудно назвать, это поражение, но избежание

Здравствуйте!


>то успех несомненный. Учитывая ситуацию.
КРУПНЫХ неприятностей с французской стороны налицо. Борисов отбили. Переправу несмотря на активные действиях наших наладили. Защитили её от действия нашей артиллерии. Сделали это быстро. Виктор арьергардом простоял сколько надо, Ней на левом берегу. Большую часть войск спасли. И всё это достаточно энергично.

Шмоток, матчасти, и кучи народа лишились.

Вполне себе аналог классические случай как эсэсовцы налегке из котла вышли в ВОВ.

Рвестер, с уважением
От Денис Фалин
К Kimsky (27.04.2009 14:14:34)
Дата 27.04.2009 14:41:44

Немного ламерски, но...

>то успех несомненный. Учитывая ситуацию.

Бони мог переправлять армию в любом месте где противоположный берег был свободен. Березина не Миссисипи, ширина небольшая. Как в таких условиях можно обеспечить полное окружение и разгром французов? Как заранне узнать место переправы?

С уважением.
От Kimsky
К Денис Фалин (27.04.2009 14:41:44)
Дата 27.04.2009 14:51:40

Конечно...


> Бони мог переправлять армию в любом месте где противоположный берег был свободен.

Ведь армии дороги не нужны, переправа наводится мгоновенно, осуществляется тоже мгновенно, а русские армии прибиты к земле баальшим гвоздем, и сдвинуться с места не могут.
От Денис Фалин
К Kimsky (27.04.2009 14:51:40)
Дата 27.04.2009 17:07:37

Re: Конечно...


>> Бони мог переправлять армию в любом месте где противоположный берег был свободен.
>
>Ведь армии дороги не нужны, переправа наводится мгоновенно, осуществляется тоже мгновенно, а русские армии прибиты к земле баальшим гвоздем, и сдвинуться с места не могут.

Не понимаю сарказма, но к дер. Студзянки не ведет шестиполосное шоссе. Нашим было известно о том, что французы переправляются выше по течению, а не в Борисове. Попытались организовать контрмеры. Этого оказалось мало и французы за два дня переправили большую часть боеспособных войск и ушли.
От Kimsky
К Денис Фалин (27.04.2009 17:07:37)
Дата 27.04.2009 17:22:05

Re: Конечно...

Hi!

>Этого оказалось мало и французы за два дня переправили большую часть боеспособных войск и ушли.

Это и называется успехом: подходим к реке, через котрую нет переправы, на пятки нам наступает противник, на том берегу - обратно противник, мы наводим переправу и уходим с большей частью боеспособных войск.
От Денис Фалин
К Kimsky (27.04.2009 17:22:05)
Дата 27.04.2009 18:03:05

Re: Конечно...

>Hi!

>>Этого оказалось мало и французы за два дня переправили большую часть боеспособных войск и ушли.
>
>Это и называется успехом: подходим к реке, через котрую нет переправы, на пятки нам наступает противник, на том берегу - обратно противник, мы наводим переправу и уходим с большей частью боеспособных войск.
 Ну а как вы сами считаете, мог Чичагов выйти к переправе и отрезать Наполеона? И что помешало? Вроде казаки шныряли везде и должны были доложить, что французы начали мост сооружать.


С уважением.
От Kimsky
К Денис Фалин (27.04.2009 18:03:05)
Дата 27.04.2009 21:28:24

Re: Конечно...

Hi!

> Вроде казаки шныряли везде и должны были доложить,

Вы уже не о том говорите. Есть успех - есть причины его достижения. Обсуждая причины невозможно "отменить" сам успех.
От Kurt~Schnitke
К RuLavan (27.04.2009 11:27:38)
Дата 27.04.2009 13:18:17

На следующий же день

Когда генерал Кутузов написал государю реаляцию "неприятель отражен во всех пунктах", за что получил фельдмаршала, а на армию просыпался дождь из наград.
Успех отмечали вплоть до прихода следующего донесения об оставлении Москвы...
Лишать фельдмаршала и армию чинов и наград естественно не стали, замяли, а позднейшим историкам пришлось заняться сочинением фраз про "нравственную победу" и "стяжали право быть непобедимыми".

Hoh! Hoh! Hoh!
От DenisK
К Kurt~Schnitke (27.04.2009 13:18:17)
Дата 27.04.2009 15:43:41

Re: На следующий...

>Лишать фельдмаршала и армию чинов и наград естественно не стали, замяли, а позднейшим историкам пришлось заняться сочинением фраз про "нравственную победу" и "стяжали право быть непобедимыми".

А кто сказал что отступление от Бородино - это проигрыш битвы, а не тактическое маневрирование?
Если вы в ситуацию попали когда противник может преимущество реализовать - неважно куда именно движение частей происходит, вперёд или назад.
Смысл в том что вы противника возможностей лишаете.
Прямых указаний на победу французов в Бородинской битве как таковых нет - если преимущества в локальной точке добились это не значит что битва(а тем более война) выиграна.
Кончилось всё в Париже и это уже факт котрый никак невозможно оспорить.
От Chestnut
К DenisK (27.04.2009 15:43:41)
Дата 27.04.2009 16:19:54

Тогда Минский котёл -- тоже советская победа

>А кто сказал что отступление от Бородино - это проигрыш битвы, а не тактическое маневрирование?
>Если вы в ситуацию попали когда противник может преимущество реализовать - неважно куда именно движение частей происходит, вперёд или назад.
>Смысл в том что вы противника возможностей лишаете.
>Прямых указаний на победу французов в Бородинской битве как таковых нет - если преимущества в локальной точке добились это не значит что битва(а тем более война) выиграна.
>Кончилось всё в Париже и это уже факт котрый никак невозможно оспорить.

поскольку невозможно оспорить факт, что кончилось всё в Берлине

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От DenisK
К Chestnut (27.04.2009 16:19:54)
Дата 27.04.2009 19:46:18

Я не утверждал что Бородино - русская победа.

Вы невнимательно читаете и логику не воспринимаете похоже.
На мой взгляд Бородино это вничью практически.
Но для французов в той ситуации - это ничья была началом конца.
Потому что стратегически Наполеон мог войну эту выиграть только путём полного разгрома русской армии в решающем сражении(к чему Бони привык в Европах, кстати).
Причём времени было немного - очень скоро пришлось в Париж мчаться бросив армию ибо ножки у трона точили прямо в Париже не отходя от кассы.

Кутузов был совершенно прав в выборе именно стратегии - и Кутузов как стратег Наполеона безусловно превосходил на голову.
Тот был выдающийся тактик безусловно.
Но не умел далеко думать, большими объёмами времени и пространства оперировать.
В Европе их не было.
От Nicky
К DenisK (27.04.2009 19:46:18)
Дата 27.04.2009 23:26:21

"может ли Бог создать камень который он сам не смог бы поднять"

Бог - не может, а вот Наполеон смог. Русский поход и был таким камнем.
( отметим что неразрешимую задачу Наполеону-полководцу поставил Наполеон-политик и император, которого на тот момент можно считать, в лучшем случае, маньяком )
От Dimka
К Nicky (27.04.2009 23:26:21)
Дата 28.04.2009 13:09:37

Re: "может ли...

>Бог - не может, а вот Наполеон смог. Русский поход и был таким камнем.
Бог как раз может и создать и поднять
а вот Наполеон наверное все-таки и чисто военные ошибки допустил
и как раз на уровне повыше тактики пониже политики
От Nicky
К Dimka (28.04.2009 13:09:37)
Дата 28.04.2009 13:20:18

ошибки были, первая - не сумел окружить и уничтожить Вторую армию .

отчасти изза того что система управления войсками у Наполеона работала прекрасно при 100,000 человек, неплохо при 250,000 но при 500,000 конкретно давала сбои,
От Денис Фалин
К Nicky (28.04.2009 13:20:18)
Дата 28.04.2009 15:49:07

А это было возможно?

>отчасти изза того что система управления войсками у Наполеона работала прекрасно при 100,000 человек, неплохо при 250,000 но при 500,000 конкретно давала сбои,
 В смысле отрезать вторую армию. Багратион мог и через Полесье отступить.
От Nicky
К Денис Фалин (28.04.2009 15:49:07)
Дата 28.04.2009 16:37:54

неудачные попытки Даву и Жерома Бонапарта окружить и разгромить 2А хорошо извест (-)
От Kimsky
К DenisK (27.04.2009 19:46:18)
Дата 27.04.2009 21:26:57

Re: Я не...

Hi!
>Кутузов был совершенно прав в выборе именно стратегии - и Кутузов как стратег Наполеона безусловно превосходил на голову.

Кутузов решал куда как более простую задачу, чем Наполеон. И решил ее удачнее, чем Наполеон - свою, более сложную. Но это не делает его лучшим стратегом, и уж тем паче - превосходящим Наполеона на голову.

>Но не умел далеко думать, большими объёмами времени и пространства оперировать.

Расскажите это все тем, кого он вынес в сроки, несопоставимо меньшшие. чем уходили на ковыряние в предыдущие века.
От DenisK
К Kimsky (27.04.2009 21:26:57)
Дата 27.04.2009 22:39:45

Вынос в такие сроки - это как раз достижение тактики. (-)
От Евгений Путилов
К DenisK (27.04.2009 22:39:45)
Дата 29.04.2009 00:31:50

в какие сроки он взял Москву, а в какие немцы доехали до Химок на танках?

И расскажите после этого, что Наполеон был всего лишь хорошим тактиком.
От DenisK
К Евгений Путилов (29.04.2009 00:31:50)
Дата 29.04.2009 07:27:00

В случае Наполеона это следствие именно тактического преимущества.

Впрочем как и в случае немцев.
Как история прямо указывает подобные блестящие тактически успехи вовсе необязательно приводят к победе в войне.
От Евгений Путилов
К DenisK (29.04.2009 07:27:00)
Дата 29.04.2009 18:16:51

гы, тогда стратегии ваще нема :-)

Доброго здравия!

>Как история прямо указывает подобные блестящие тактически успехи вовсе необязательно приводят к победе в войне.

История нового и новейшего времени пока не показывает примеров успешной войны, основанной на стратегии "заманивай". Это я на тот случай, если Вы скажете, что российские успехи 1812 года основаны на успешной стратегии, компенсировавшей первоначальные тактические провалы.

С уважением, Евгений Путилов.
От Rwester
К Евгений Путилов (29.04.2009 18:16:51)
Дата 29.04.2009 21:11:27

Re: гы, тогда...

Здравствуйте!

>Это я на тот случай, если Вы скажете, что российские успехи 1812 года основаны на успешной стратегии, компенсировавшей первоначальные тактические провалы.
Скорее на единственно возможной стратегии. И какие такие провалы собственно? У Наполеона было преимущество в силах и в разрозненности русских, вот он и пер.


Рвестер, с уважением
От Kimsky
К DenisK (27.04.2009 22:39:45)
Дата 27.04.2009 22:47:05

Простите, но то, что погром в большом сражении

становился решающим для кампании - это как раз таки стратегия.
Францию Мольтке, например, раздолбал тоже не за десять лет - но именно за счет стратегического превосходства.
А пеняние на сроки, уж звыняйте сводится к "проваландайся Бони с Пруссией годика три- четрые - был бы баальшим стартегом, а раз вынес ее влет - всего лишь тактик".
От Evg
К Kimsky (27.04.2009 22:47:05)
Дата 28.04.2009 11:18:55

Re: погром в большом сражении

>становился решающим для кампании - это как раз таки стратегия.

ИМХО, Вся стратегия Наполеона сводилась к его превосходству в тактике. К разгрому противника в Генеральном сражении. Других вариантов у него "в запасе", похоже не было.
Что в России и сказалось. Русские обыграли французов именно стратегически И в данной войне Кутузов показал себя лучшим стратегом чем Наполеон (и вообще более мудрым, что ли, полководцем).
Ну а то что Наполеон поставил перед собой слишком сложную задачу - так это тоже не красит его как стратега.
От Kimsky
К Evg (28.04.2009 11:18:55)
Дата 28.04.2009 13:42:52

Re: погром в...

Hi!

>ИМХО, Вся стратегия Наполеона сводилась к его превосходству в тактике. К разгрому противника в Генеральном сражении.

Вообще стратегия "сводилась" к тому чтобы заставить противника принять сражение в невыгодном положении. и добиться того, чтобы победа в сражении стала победйо в ккампании.
Прочие варианты - а ля войны Людовика 14 али 15 - были напрямую гибельны.
Ну так и вариант с долгой мотянкой был для слабейшей строны - против котрой воюет коалиция - в итоге либо гибелен, либо не выигрышен. Что истоиия показала вполне.

>Других вариантов у него "в запасе", похоже не было.

А что, у кого то были?

>Что в России и сказалось. Русские обыграли французов именно стратегически

Русского запас прочности хватило, чтобы этот вариант не сработал.
Но тут был шанс. Другие варианты вряд ли давали бы и этот шанс.

> И в данной войне Кутузов показал себя лучшим стратегом чем Наполеон (и вообще более мудрым, что ли, полководцем).

Еще раз - задача, которую решал Кутузов - и, вообще-то не только он один, про Барклая забывать как бы не слишком красиво - была проще. чем задача Наполеона.
И сработать она могла только в наших условиях. Такая мощная стратегичесая задумка в Европе превратилась бы в отступление по морю или по чужим территоиям

>Ну а то что Наполеон поставил перед собой слишком сложную задачу - так это тоже не красит его как стратега.

А что делать? Политическая ситуация давала немного вариантов.
От Evg
К Kimsky (28.04.2009 13:42:52)
Дата 28.04.2009 14:15:34

Re: погром в...


>> И в данной войне Кутузов показал себя лучшим стратегом чем Наполеон (и вообще более мудрым, что ли, полководцем).
>
>Еще раз - задача, которую решал Кутузов - и, вообще-то не только он один, про Барклая забывать как бы не слишком красиво - была проще. чем задача Наполеона.

Барклая не забываем конечно. 8о))
Но рассматриваем действия именно Кутузова.
очень сомневаюсь что его задача была проще.
Именно с момента назначения Главкомом.
Но он сделал ряд, ИМХО, блестящих ходов. Начиная с квази-генерального сражения.
Впрочем и до назначения его задача была тоже, мягко говоря, не из лёгких 8о)
От Kimsky
К Evg (28.04.2009 14:15:34)
Дата 28.04.2009 20:06:04

Учитывая ряд обстоятельств

я бы сказал, что задача зайти так далеко в глубь враждебной территории, с враждебным же населением, против армии опирающейся на возможности усиления с больших нетронутых территорий и нанести сокрушительное поражение и добиться после этого мира - куда как тяжелее отхода вглубь своей территории с выжиданием, пока враг не ослабнет.

>Но он сделал ряд, ИМХО, блестящих ходов. Начиная с квази-генерального сражения.

Это сражение объявлено гениальным уже постфактум. В основном - потому, что Наполеон в итоге проиграл кампанию с треском, а дальше "потом - значит вследствие".
От Kimsky
К Evg (28.04.2009 11:18:55)
Дата 28.04.2009 13:38:23

Re: погром в...

Hi!

>ИМХО, Вся стратегия Наполеона сводилась к его превосходству в тактике. К разгрому противника в Генеральном сражении.

Вообще стратегия "сводилась" к тому чтобы заставить противника принять сражение в невыгодном положении. и добиться того, чтобы победа в сражении стала победйо в ккампании.
Прочие варианты - а ля войны Людовика 14 али 15 - были напрямую гибельны.
Ну так и вариант с дого
Других вариантов у него "в запасе", похоже не было.
>Что в России и сказалось. Русские обыграли французов именно стратегически И в данной войне Кутузов показал себя лучшим стратегом чем Наполеон (и вообще более мудрым, что ли, полководцем).
>Ну а то что Наполеон поставил перед собой слишком сложную задачу - так это тоже не красит его как стратега.
От Nicky
К Evg (28.04.2009 11:18:55)
Дата 28.04.2009 12:45:41

вообще это называется стратегией сокрушения.


>
>ИМХО, Вся стратегия Наполеона сводилась к его превосходству в тактике. К разгрому противника в Генеральном сражении. Других вариантов у него "в запасе", похоже не было.
>Что в России и сказалось. Русские обыграли французов именно стратегически И в данной войне Кутузов показал себя лучшим стратегом чем Наполеон (и вообще более мудрым, что ли, полководцем).
>Ну а то что Наполеон поставил перед собой слишком сложную задачу - так это тоже не красит его как стратега.

и дело там не только в тактическом превошодстве но и в обеспечении превосходства в силах в решающем сражении

для реализации данной стратегии против России, с учетом ее военного потенциала и территориальной протяженности, пришлось сосредоточить СЛИШКОМ большую армию. "Слишком" в смысле : 1) снабжения - с учетом русского ТВД и русских дорог 2) управления - технология управления войсками не позволяла адекватно координировать действия такой массы войск 3) мобпотенциала - гибель Великой Армии оказалась для империи роковой.

русская сторона ( как Кутузов, так и Барклай ранее) проводила единственно возможную и достаточно очевидную хотя и непопулярную стратегию. основная заслуга Кутузова имхо в том что он нашел в себе мужество эту крайне непопулярную стратегию все же провести в жизнь.
От Evg
К Nicky (28.04.2009 12:45:41)
Дата 28.04.2009 13:10:08

Re: вообще это...


>>
>>ИМХО, Вся стратегия Наполеона сводилась к его превосходству в тактике. К разгрому противника в Генеральном сражении. Других вариантов у него "в запасе", похоже не было.
>>Что в России и сказалось. Русские обыграли французов именно стратегически И в данной войне Кутузов показал себя лучшим стратегом чем Наполеон (и вообще более мудрым, что ли, полководцем).
>>Ну а то что Наполеон поставил перед собой слишком сложную задачу - так это тоже не красит его как стратега.
>
>и дело там не только в тактическом превошодстве но и в обеспечении превосходства в силах в решающем сражении

>для реализации данной стратегии против России, с учетом ее военного потенциала и территориальной протяженности, пришлось сосредоточить СЛИШКОМ большую армию. "Слишком" в смысле : 1) снабжения - с учетом русского ТВД и русских дорог 2) управления - технология управления войсками не позволяла адекватно координировать действия такой массы войск 3) мобпотенциала - гибель Великой Армии оказалась для империи роковой.

>русская сторона ( как Кутузов, так и Барклай ранее) проводила единственно возможную и достаточно очевидную хотя и непопулярную стратегию. основная заслуга Кутузова имхо в том что он нашел в себе мужество эту крайне непопулярную стратегию все же провести в жизнь.

Со всем согласен.
Да. Русские, отталкиваясь от действий французов, проводили единственно возможную стратегию.
А была ли стратегия выбранная Наполеоном - единственно возможной? Или он - скажем грубо - не умел(не привык/не считал нужным) действовать по другому.
От Nicky
К Evg (28.04.2009 13:10:08)
Дата 28.04.2009 13:33:24

тут моих знаний не хватает.

могу только констатироварь очевидное
1) у него "так" обычно получалось
2) планировать войну с Россией в виде нескольких кампаний, было сложно ввиду политического и экономического состояния Империи. "сложно" не значит "невозможно" но возможно Боне пришлось бы пересмотреть свой стиль управления и модель взаимоотношения с европейскими монархами и странами
( заметим что при этом могла исчезнуть даже и необходимость самой войны с Россией )
3) Наполеон-полководец даже в 1812-м был весьма неплох; а вот Наполеон- политик и дипломат на тот момент просто "туши свет". с чувством реальности он не дружил
От Evg
К Nicky (28.04.2009 13:33:24)
Дата 28.04.2009 13:43:19

Re: тут моих...


>3) Наполеон-полководец даже в 1812-м был весьма неплох; а вот Наполеон- политик и дипломат на тот момент просто "туши свет". с чувством реальности он не дружил

ИМХО вероятно именно это и подразумевают сравнивая Наполеона-тактика и Наполеона-стратега. А так же "стратегические таланты" Наполеона и Кутузова.
От DenisK
К Kimsky (27.04.2009 22:47:05)
Дата 27.04.2009 23:10:34

Re: Простите, но...

>становился решающим для кампании - это как раз таки стратегия.
Точнее убыточность определённого вида стратегии.
Скажем так, стратегические соображения в то время часто вступали в конфликт с принятым мировозрением.
В любом случае Наполеону при Бородино подобный финт не дали реализовать.

>Францию Мольтке, например, раздолбал тоже не за десять лет - но именно за счет стратегического превосходства.
Конечно - эта стратегия закладывалась перед войной, заранее.
Когда игольчатые винтовки Дрейзе решились на вооружение принять, например.

>А пеняние на сроки, уж звыняйте сводится к "проваландайся Бони с Пруссией годика три- четрые - был бы баальшим стартегом, а раз вынес ее влет - всего лишь тактик".
Что за чушь.
Если вы что-то не можете понять - это что-то вовсе не обязательно сводиться к отъявленному бреду.:)
К тому же пеняние на сроки как раз было о том что времени Наполеону не хватало и это был однин из стратегических факторов которые Наполеон не учитывал.
Трудно было наверное представить что можно так быстро миллионную почти армию слить. И не в сражении, что самое обидное.
От Kimsky
К DenisK (27.04.2009 23:10:34)
Дата 28.04.2009 07:29:19

Re: Простите, но...

Hi!

>>Францию Мольтке, например, раздолбал тоже не за десять лет - но именно за счет стратегического превосходства.

>Когда игольчатые винтовки Дрейзе решились на вооружение принять, например.

А когда принимали Шасспо? Причем зедсь это?

>Что за чушь.

Такая же чушь как и "вынос в короткие сроки - это тактика"

>Трудно было наверное представить что можно так быстро миллионную почти армию слить. И не в сражении, что самое обидное.

Миллино - это, конено, перегиб, но катастрофа с логистикой - дело известное. И?
От Iva
К DenisK (27.04.2009 19:46:18)
Дата 27.04.2009 20:09:27

Re: Я не...

Привет!

>Вы невнимательно читаете и логику не воспринимаете похоже.
>На мой взгляд Бородино это вничью практически.

Это выигрыш французов по очкам.

>Но для французов в той ситуации - это ничья была началом конца.
>Потому что стратегически Наполеон мог войну эту выиграть только путём полного разгрома русской армии в решающем сражении(к чему Бони привык в Европах, кстати).

Да. Победы по очкам не хватало для исправления стратегической ситуации.

>Кутузов был совершенно прав в выборе именно стратегии - и Кутузов как стратег Наполеона безусловно превосходил на голову.

Да.

>Тот был выдающийся тактик безусловно.

да.

>Но не умел далеко думать, большими объёмами времени и пространства оперировать.
>В Европе их не было.

ИМХО все проще - стандартная для Наполеона процедура не сработала. И плюс все время казалось, что вот-вот и мир у него в руках.
От Аркан
К Chestnut (27.04.2009 16:19:54)
Дата 27.04.2009 17:07:57

Минский котёл -- это Аустерлиц, но не Бородино (-)
От И. Кошкин
К Аркан (27.04.2009 17:07:57)
Дата 27.04.2009 17:13:53

Глупое сравнение, не находите? (-)
От Аркан
К И. Кошкин (27.04.2009 17:13:53)
Дата 27.04.2009 17:28:57

Вопрос не ко мне, а к Chestnutу (-)
От Chestnut
К Аркан (27.04.2009 17:28:57)
Дата 27.04.2009 18:04:31

Нет, не ко мне

а к тому, кто считает Бородино победой, потому что "всё закончилось в Париже"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Аркан
К Chestnut (27.04.2009 18:04:31)
Дата 27.04.2009 18:24:56

у тех, кто считает...нет никакого сравнения. Поэтому вопрос не к ним. (-)
От Chestnut
К Аркан (27.04.2009 18:24:56)
Дата 27.04.2009 18:27:01

Я просто показал порочность их логики

Но Вам она, похоже нравится. Дело Ваше.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От DenisK
К Chestnut (27.04.2009 18:27:01)
Дата 27.04.2009 19:51:28

Вы показали только неспособность понять определённую логику.:)

Простите конечно, но это констатация факта.
От Chestnut
К DenisK (27.04.2009 19:51:28)
Дата 28.04.2009 13:39:41

А я вот просто приведу Ваши же слова, дабы видна была, так сказать

"А кто сказал что отступление от Бородино - это проигрыш битвы, а не тактическое маневрирование?
Если вы в ситуацию попали когда противник может преимущество реализовать - неважно куда именно движение частей происходит, вперёд или назад.
Смысл в том что вы противника возможностей лишаете.
Прямых указаний на победу французов в Бородинской битве как таковых нет - если преимущества в локальной точке добились это не значит что битва(а тем более война) выиграна.
Кончилось всё в Париже и это уже факт котрый никак невозможно оспорить."

Хоть на цитаты разбирай

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От DenisK
К Chestnut (28.04.2009 13:39:41)
Дата 29.04.2009 07:18:18

И каким же образом отсюда следует...

..."Минский котёл - тоже советская победа"?
"Тоже советская" особенно в ступор вводит.
От Chestnut
К DenisK (29.04.2009 07:18:18)
Дата 29.04.2009 12:50:55

Ваше состояние ступора как-то не удивляет (-)
От DenisK
К Chestnut (29.04.2009 12:50:55)
Дата 29.04.2009 16:38:32

Это ваша заслуга.:) (-)
От Аркан
К Chestnut (27.04.2009 18:27:01)
Дата 27.04.2009 18:40:37

Вы просто показали порочность вашей логики. Безотносительно тех, кто считает

>Но Вам она, похоже нравится. Дело Ваше.

Кое-что похоже на палец и Вам нравится это сравнивать. Дело Ваше.
От Chestnut
К Аркан (27.04.2009 18:40:37)
Дата 27.04.2009 18:48:35

И Вам тоже не болеть (-)
От Chestnut
К Kurt~Schnitke (27.04.2009 13:18:17)
Дата 27.04.2009 13:26:01

Оккамовее считать, что Кутузов написал свою реляцию

исходя из имеющихся у него данных -- а они были таковы, что при всех успехах французов прорвать русский фронт и обратить русских в бкгство им не удалось. А когда позже пришли данные об ужасающих потерях, стало понятно, что второе сражение перед Москвой армия не выдержит

В общем, можно сравнить Бородино с близким по численности и напряжению Ваграмом -- явно в пользу Бородино

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Бирсерг
К Chestnut (27.04.2009 13:26:01)
Дата 27.04.2009 14:06:15

Re: Оккамовее считать,...

Какой то исследователь ревизионист (Понасенков?) выдвинул тезу - что Кутузов реляцию накатал и отсолал еще до боя. Бо составлена в общих выражениях и без привязки к местности...
От Nicky
К Бирсерг (27.04.2009 14:06:15)
Дата 28.04.2009 00:14:59

глупость конешно

а если бы Буонапартия в плен взяли ? или самого Кутузова ?
От Pav.Riga
К Nicky (28.04.2009 00:14:59)
Дата 28.04.2009 00:39:45

Re: Москва -победа Наполеона.

А в эпоху его племяника("Наполеона малого", Гюго) и корабль линейный "Москва" во флоте второй империи был...
названный в честь славной победы.

С уважением к Вашему мнению.
От СанитарЖеня
К Pav.Riga (28.04.2009 00:39:45)
Дата 28.04.2009 10:43:53

"Москва" или "Москова"?

> А в эпоху его племяника("Наполеона малого", Гюго) и корабль линейный "Москва" во флоте второй империи был...
>названный в честь славной победы.

В смысле - в честь взятия города Москвы или в честь Бородинской битвы АКА "битва на реке МоскОва"?
От Kimsky
К СанитарЖеня (28.04.2009 10:43:53)
Дата 28.04.2009 22:07:30

Если уж на то пошло,

у них было в разное время шесть "Фридландов" и четыре "Аустерлица".
От Kimsky
К СанитарЖеня (28.04.2009 10:43:53)
Дата 28.04.2009 13:33:15

Ни того ни другого

Была "Москва" - старый русский линейный корабль, который в 1811, что-ли переименовали в "Дюкен".
А так - по алфавиту - Mortier, Moselle, Mouche - не остается места ни для того, ни для другого...
От Kimsky
К Pav.Riga (28.04.2009 00:39:45)
Дата 28.04.2009 07:26:27

Напишите об этом факте французам

-пускай внесут сей корабль в списки своего флота. А то покамест его там нет.
От Lazy Cat
К Бирсерг (27.04.2009 14:06:15)
Дата 27.04.2009 14:44:06

Re: Оккамовее считать,...

>Какой то исследователь ревизионист (Понасенков?) выдвинул тезу - что Кутузов реляцию накатал и отсолал еще до боя. Бо составлена в общих выражениях и без привязки к местности...
Гражданин как вы его назвали Понасенков это такой "брэнд" в наполеонике... ну можно сравнить с Резуном наверное. Очень "разностороннее молодое дарование"
От Kurt~Schnitke
К Chestnut (27.04.2009 13:26:01)
Дата 27.04.2009 13:44:28

Re: Оккамовее считать,...

>исходя из имеющихся у него данных -- а они были таковы, что при всех успехах французов прорвать русский фронт и обратить русских в бкгство им не удалось. А когда позже пришли данные об ужасающих потерях, стало понятно, что второе сражение перед Москвой армия не выдержит

Конечно, конечно, армия была сбита со всех укрепленных позиций (за исключением масловских флешей) и отступление было предрешено. Составляя реаляцию Кутузов руководствовался навыками ловкого царедворца и интригана, и в целом был прав - монаршая милость подняла дух армии, смены и связанных с этим проблем управления не возникло, и т.д.

>В общем, можно сравнить Бородино с близким по численности и напряжению Ваграмом -- явно в пользу Бородино

Да, разгромить русскуюу армию Бонапарту не удалось, в этом Кутузов и его генералы преуслели, но сражение в целом проиграли ("по очкам")

Hoh! Hoh! Hoh!
>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Nicky
К RuLavan (27.04.2009 11:27:38)
Дата 27.04.2009 13:02:34

Лев Толстой писал что-то типа "Бородинское сражение есть победа" (-)
От Роман (rvb)
К Nicky (27.04.2009 13:02:34)
Дата 27.04.2009 13:06:58

"Победа нравственная была одержана русскими под Бородиным (+)"

"Победа нравственная была одержана русскими под Бородиным. Французское нашествие, как разъярённый зверь, получивший в своём разбеге смертельную рану, чувствовало свою погибель."

Все-таки есть существенная разница.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Евгений Путилов
К Роман (rvb) (27.04.2009 13:06:58)
Дата 29.04.2009 00:23:49

По-моему, Толстой - это и есть первое упоминание о Бородино со словом "победа"

И пофиг, что он говорил только про нравственную. Кстати, хорошее развитие темы в "Войне (на западном направлении)":

"Никогда не задумывался о разнице между моральным духом и нравственностью. Моральный дух у фашистов высок. Но нравственне мы выше их". А вокруг конец июня 1941-го, развивается катастрофа ЗФ.
От Booker
К RuLavan (27.04.2009 11:27:38)
Дата 27.04.2009 11:58:52

Имхо, никогда. Но символ русской стойкости болельщики

иногда путают с символом победы:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/999/999999.htm

С уважением.
От val462004
К Booker (27.04.2009 11:58:52)
Дата 28.04.2009 07:47:08

Re: Имхо, никогда....

>иногда путают с символом победы:

Просто они путают Бородино с Полтавой.

С уважением,
От Alex Lee
К RuLavan (27.04.2009 11:27:38)
Дата 27.04.2009 11:37:00

Хм.. нас в школе (выпуск 1989) учили ,что была "ничья". (-)
От И. Кошкин
К RuLavan (27.04.2009 11:27:38)
Дата 27.04.2009 11:31:51

В новейшее время всвязи с всеобщим обыдлением.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...когда я учился в школе, его нам давали, как почетную ничью: басурманы, конечно, отступили, и наутро мы готовы были затеять бой новый, но Господня воля принудила Москву отдать. А вообще, любили "цитировать Наполеона" (Тарле на самом деле), что де французы достойны победы, а русские, типа, достойны называться непобедимыми. Все чинно благородно.

И. Кошкин
От RuLavan
К И. Кошкин (27.04.2009 11:31:51)
Дата 27.04.2009 13:22:25

Re: В новейшее...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...когда я учился в школе, его нам давали, как почетную ничью: басурманы, конечно, отступили, и наутро мы готовы были затеять бой новый, но Господня воля принудила Москву отдать. А вообще, любили "цитировать Наполеона" (Тарле на самом деле), что де французы достойны победы, а русские, типа, достойны называться непобедимыми. Все чинно благородно.

>И. Кошкин

Нам давали, что в бою ничья, но стратегически - победа :). Наполеоновская армия понесла сокрушительные потери и гвардия сточилась, что и предопределило дальнейшую судьбу французов. Но всё равно общее отношение, как к победе. "Развенчание" в СМИ уже в эпоху гласности началось емнип, в числе прочего.

А сейчас же:
Россияне устроили французам Бородино на хоккейном чемпионате мира
http://www.rian.ru/sport/20090427/169301017.html
Французам устроили "маленькое Бородино"
http://sport.vesti.ru/sport/doc.html?id=359450&browser=ff
и т.д.

Врут, поди, как всегда...
От Д.И.У.
К RuLavan (27.04.2009 13:22:25)
Дата 27.04.2009 15:45:15

Re: В новейшее...

>>...когда я учился в школе, его нам давали, как почетную ничью: басурманы, конечно, отступили, и наутро мы готовы были затеять бой новый, но Господня воля принудила Москву отдать.

Подтверждаю.

>Нам давали, что в бою ничья, но стратегически - победа :). Наполеоновская армия понесла сокрушительные потери и гвардия сточилась, что и предопределило дальнейшую судьбу французов. Но всё равно общее отношение, как к победе. "Развенчание" в СМИ уже в эпоху гласности началось емнип, в числе прочего.

Про гвардию ничего не врали, общий ход сражения передавали в целом верно. Иногда чрезмерно трактовали отдельные эпизоды в свою пользу, но без явного вранья.

Стратегически сражение было, действительно, скорее русской победой. Наполеон делал ставку на уничтожение полевой российской армии в одном генеральном сражении. Российская сторона долго уклонялась, видимо, небезосновательно. В конце концов сражение произошло - самым лобовым и регулярным образом. Однако противника Наполеон не разгромил и не уничтожил. Преимущество у французов было незначительное, русские войска отошли, но организованно, без потери боеспособности, и продолжали висеть на хвосте у французов. Что предопределило дальнейший ход событий.

Т.е. советская воен.-ист. наука освещала данные события разумно, без выхода за рамки приличий. Если и подтасовывала в свою пользу, то без открытой лжи, полутонами и допустимыми трактовками.
А кто не подтасовывает? К примеру, английская статья о сражении при Инкермане 1854 г. - http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Inkerman - написано изрядно, но так мутно, что не поймешь, что там происходило собственно. Поскольку признать, что английский контингент был на грани разгрома и был спасен французами, английская натура не позволяет. Зато французы - http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d%27Inkerman - себя хвалят без стеснения, причем бесстыдно занижая свои потери и преувеличивая русские по сравнению с англ. версией.
От Rwester
К RuLavan (27.04.2009 13:22:25)
Дата 27.04.2009 14:54:26

Re: В новейшее...

Здравствуйте!

>Нам давали, что в бою ничья, но стратегически - победа :). Наполеоновская армия понесла сокрушительные потери и гвардия сточилась, что и предопределило дальнейшую судьбу французов. Но всё равно общее отношение, как к победе. "Развенчание" в СМИ уже в эпоху гласности началось емнип, в числе прочего.
Гвардия все 25 тыщ остались целенькие в резерве, они вообще вроде как не поучаствовали нигде.

-А вот результат был. Пьяный загул в Москве, под ожидаемое предложение о капитуляции нанес французам вреда в моральном смысле как бы не больше, чем если бы Бородина вообще не было. На диссонансе. Вот они казалось бы победители, Москву заняли, гуляй рванина, грабь что плохо лежит. Но скоро выясняется, что мира не просто нихт, а всё еще впереди. Отдельные люди на таком эффекте входят в ступор, имхо с французами что-то подобное получилось.
-Ну и вопрос отступления. Имея больше сил, после занятия Москвы французы действовали б побойчее, наши соответственно осторожнее. Не было б пата.
-И моральный вопрос. "Лучшая армия европы" победить не смогла. Лучшая победа - чистая. Французы не смогли победить качественно. Все дальнейшие их беды шли от этого факта.

Рвестер, с уважением
От Nicky
К Rwester (27.04.2009 14:54:26)
Дата 28.04.2009 17:03:34

Отдельные люди на таком эффекте входят в ступор

есть мнение что в своего рода ступоре находился и сам Наполеон
От Thorn
К Rwester (27.04.2009 14:54:26)
Дата 27.04.2009 15:23:40

Re: В новейшее...

>Здравствуйте!

>>Нам давали, что в бою ничья, но стратегически - победа :). Наполеоновская армия понесла сокрушительные потери и гвардия сточилась, что и предопределило дальнейшую судьбу французов. Но всё равно общее отношение, как к победе. "Развенчание" в СМИ уже в эпоху гласности началось емнип, в числе прочего.
>Гвардия все 25 тыщ остались целенькие в резерве, они вообще вроде как не поучаствовали нигде.

Очен похоже на хождение Анибаля в Италии. Да и стоение Наполеона в Москве - один в один с епизод "Анибал в Капуе" из Второй пунической.

>-А вот результат был. Пьяный загул в Москве, под ожидаемое предложение о капитуляции нанес французам вреда в моральном смысле как бы не больше, чем если бы Бородина вообще не было. На диссонансе. Вот они казалось бы победители, Москву заняли, гуляй рванина, грабь что плохо лежит. Но скоро выясняется, что мира не просто нихт, а всё еще впереди. Отдельные люди на таком эффекте входят в ступор, имхо с французами что-то подобное получилось.
>-Ну и вопрос отступления. Имея больше сил, после занятия Москвы французы действовали б побойчее, наши соответственно осторожнее. Не было б пата.
>-И моральный вопрос. "Лучшая армия европы" победить не смогла. Лучшая победа - чистая. Французы не смогли победить качественно. Все дальнейшие их беды шли от этого факта.

>Рвестер, с уважением
От Chestnut
К RuLavan (27.04.2009 13:22:25)
Дата 27.04.2009 13:31:53

как могла сточиться гвардия, не принимавшая участия в сражении?

тем более что фразу Наподеона о том, что "я не могу рисковать гвардией за Х тисяч лье от Парижа" вполне упоминали

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (27.04.2009 11:31:51)
Дата 27.04.2009 11:34:43

А броненосец назвали "Бородино" еще до исторического материализма (-)
От Keu
К Дмитрий Козырев (27.04.2009 11:34:43)
Дата 28.04.2009 08:06:15

А кстати судно снабжения "Березина" - оно в честь переправы Наполеона

или просто в честь речки?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Балтиец
К Keu (28.04.2009 08:06:15)
Дата 28.04.2009 08:53:57

Re: А кстати...

>или просто в честь речки?
ИМХО, перешло с традиции называть именами рек минные заградители (Амур, Енисей, Припять, Нарова).
От Keu
К Балтиец (28.04.2009 08:53:57)
Дата 28.04.2009 09:17:50

Судном я его зря обозвал. Все же корабль.

>>или просто в честь речки?
>ИМХО, перешло с традиции называть именами рек минные заградители (Амур, Енисей, Припять, Нарова).

Реками не только минзаги называли. Но вот Березины ни среди минзагов, ни среди вспомогательных крейсеров не припомню.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Exeter
К Keu (28.04.2009 09:17:50)
Дата 28.04.2009 10:49:49

Была "Березина"

Минно-сетевой заградитель постройки Коломенского завода 1917-1918 гг., уважаемый Keu.

С уважением, Exeter
От Keu
К Дмитрий Козырев (27.04.2009 11:34:43)
Дата 27.04.2009 16:18:34

Re: А броненосец...

А американцы авианосец назвали "Корал Си" - это из той же оперы.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Аркан
К Keu (27.04.2009 16:18:34)
Дата 27.04.2009 17:03:59

А Корал Си победа, операцию японцам сорвали, потери большие конечно (-)
От Keu
К Аркан (27.04.2009 17:03:59)
Дата 28.04.2009 07:24:29

Ну так и Бородино победа - оккупацию России французам сорвали :) (-)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (27.04.2009 11:34:43)
Дата 27.04.2009 11:42:18

Читал где-то, что французы-де сильно язвили по поводу отмечания Бородино...

При Николае I - в духе "если бы битва закончилась так, как говорят теперь русские - отдавать Москву бы не пришлось". Заодно у нас в ту пору иногда заливали о численности французских войск - чуть не до 180 тысяч.
От Василий Фофанов
К Kimsky (27.04.2009 11:42:18)
Дата 27.04.2009 13:24:03

Ну, у французов в собственных глазах бревна нешуточных размеров

"Победоносное отступление Великой армии из России" ~(с) название картины в Музее армии :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От DenisK
К Василий Фофанов (27.04.2009 13:24:03)
Дата 27.04.2009 15:33:01

Вообще у французов обычно довольно здравое восприятие реальности.

Но когда речь про Наполеона и тот период заходит - я замечал что крушу сносит.
Не то что бы совсем, но сносит.
От Kimsky
К Василий Фофанов (27.04.2009 13:24:03)
Дата 27.04.2009 14:11:29

Это несомненно, и зачастую приводимые ими цифры...

...могут пролезть только в те ворота, через которые уже провезли Троянского коня - но здесь вопрос о восприятии Бородино у нас.
От Василий Фофанов
К Kimsky (27.04.2009 14:11:29)
Дата 27.04.2009 14:30:58

Re: Это несомненно,

> но здесь вопрос о восприятии Бородино у нас.

Тут спору нет, это был скорее комментарий по поводу восприятия французами восприятия Бородино у нас :) В смысле, что им бы не стоило кидаться камнями сидя в теплице :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Kimsky
К Василий Фофанов (27.04.2009 14:30:58)
Дата 27.04.2009 14:52:57

Покажите мне того, кто избегает камнеметания

... будь он хоть сам из хрусталя :-)
От dvzhuk
К Дмитрий Козырев (27.04.2009 11:34:43)
Дата 27.04.2009 11:37:21

"Севастополь" тоже. И что из этого следует? Севастополь в Крымскую - победа? (-)
От Koshak
К dvzhuk (27.04.2009 11:37:21)
Дата 28.04.2009 09:45:48

из этого следует что экспедиционный корпус полтора раза закопали (-)
От Евгений Путилов
К Koshak (28.04.2009 09:45:48)
Дата 29.04.2009 18:38:22

ну а сколько гарнизонов Севастополя легло? (-)
От val462004
К dvzhuk (27.04.2009 11:37:21)
Дата 28.04.2009 07:43:30

Re: "Севастополь" тоже....

А лидер назвали "Ташкент".
От Banzay
К val462004 (28.04.2009 07:43:30)
Дата 28.04.2009 09:12:11

а лидер назвали по пароходу Волжской флотилии...

Приветсвую!
>А лидер назвали "Ташкент".
********************
в Гражданскую, им Ф.Раскольников командовал....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Дмитрий Козырев
К Banzay (28.04.2009 09:12:11)
Дата 28.04.2009 10:43:53

Лидеры называли по столицам союзных республик (-)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (28.04.2009 10:43:53)
Дата 29.04.2009 15:34:10

это спорно, были лидеры ленинград и харьков (-)
От Лейтенант
К Мелхиседек (29.04.2009 15:34:10)
Дата 29.04.2009 15:43:09

И Ленинград и Харьков - не столицы (-)
От Exeter
К Лейтенант (29.04.2009 15:43:09)
Дата 29.04.2009 16:40:15

Харьков на момент закладки лидера (1932 г) был столицей УССР (-)
От Лейтенант
К Exeter (29.04.2009 16:40:15)
Дата 29.04.2009 16:56:22

Свою ошибку уяснил. (-)
От Мелхиседек
К Лейтенант (29.04.2009 15:43:09)
Дата 29.04.2009 16:39:04

надо было по ходу постройки харьков в киев переименовать (-)
От Keu
К Мелхиседек (29.04.2009 16:39:04)
Дата 30.04.2009 08:27:54

Киевом в девичестве был Баку, а затем - один из недостроенных 48-го проекта (-)
От sap
К Лейтенант (29.04.2009 15:43:09)
Дата 29.04.2009 16:34:49

Харьков как раз столица (-)
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (28.04.2009 10:43:53)
Дата 28.04.2009 13:12:19

тем ни менее "Ташкенту" припомнили буксир №7

День добрый.

Не уверен, что без оного буксира в серии появился бы именно "Ташкент".

С уважением, Николай.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (28.04.2009 10:43:53)
Дата 28.04.2009 10:50:18

это было сильно потом.... (-)
От Exeter
К Banzay (28.04.2009 10:50:18)
Дата 28.04.2009 11:15:21

Что значит потом?

Все шесть единиц пр. 1 и 38 появились в списках флота до "Ташкента", уважаемый Banzay - "Лениград", "Москва", "Харьков", "Минск", "Киев", "Тифлис". Тенденция налицо.
"Ташкенту" же официальное название присвоили уже после закладки, где-то уже весной 1937 г.

С уважением, Exeter
От Keu
К Banzay (28.04.2009 10:50:18)
Дата 28.04.2009 11:11:34

Re: это было...

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Leader_USSR/09.htm

Примечательна история с наименованиями советских лидеров. Существовала легенда, согласно которой при закладке в 1932 году головного корабля проекта 1 на Северной верфи в Ленинграде присутствовал С.М.Киров, который и дал лидеру наименование «Ленинград». Однако в действительности дело обстояло иначе и свои наименовавания лидеры получили по чисто политическим соображениям.

Как свидетельствуют документы, этот вопрос был решен на самом высоком уровне еще до закладки кораблей и они закладывались по своим наименованиям. Так, лидеры проекта 1 получили свои имена по названиям столиц: СССР — «Москва», Украины (до 1934 года) — «Харьков» и второго по величине города страны, где был разработан проект корабля — «Ленинград».

5 декабря 1 936 года была принята «сталинская» Конституция Союза ССР. В этот день и вступил в строй головной лидер «Ленинград». С принятием Конституции объединившиеся в 1922 году в Закавказскую Социалистическую Федеративную Советскую Республику Азербайджанская, Армянская и Грузинская Советские республики стали союзными социалистическими республиками. Столицы этих республик и дали впоследствии наименования лидерам проектов 38 и 48 — «Баку» (до 25 июля 1938 года — «Киев», до 27 декабря 1939 года — «Орджоникидзе», до 25 сентября 1940 года — «Серго Орджоникидзе»), «Тбилиси» (до 11 декабря 1940 года — «Тифлис»), «Ереван» (в первоначальных документах фигурирует старое название города — «Эривань»).

По названиям столиц среднеазиатских союзных республик получили свои наименования «Сталинабад», «Ашхабад», «Алма-Ата» и «Ташкент». Один из лидеров проекта 38 получил свое имя в честь столицы Белоруссии — «Минск». «Петрозаводск» именовался по названию столицы Карело-Финской ССР (образованной в 1940 году), «Очаков» — в память об активном участии экипажа крейсера Черноморского флота с таким наименованием в Севастопольском восстании (1905 год), «Перекоп» — о завершающей операции Южного фронта Красной Армии (1920 год) по освобождению Крыма от врангелевских войск.

«Архангельск» и «Мурманск», строившиеся на Севере, именовались по названиям крупных портовых городов на побережье Белого и Баренцева морей. Наименования и переименования кораблей объявлялись приказами начальника Морских Сил, затем — наркома ВМФ.

В предвоенные годы лидеры имели также бортовые литеры, например, «Ленинград» — ЛГ, «Минск» — МН, «Москва» — МС, «Баку» (бывший «Орджоникидзе») — ОЖ, во время испытаний — ВЛ (для введения в заблуждение противника, якобы «Владивосток»), «Тбилиси» — ТБ , или бортовые номера: «Харьков» — 12. Позднее буквенные обозначения были заменены на номера.

В период строительства и дальнейшей службы лидеров сложилась традиция шефства общественных организаций городов и даже республик над кораблями. Предусматривался набор призывников на эти корабли из соответствующих городов и республик. Так в советском ВМФ появилась «городская» серия кораблей.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Николай Поникаров
К Banzay (28.04.2009 09:12:11)
Дата 28.04.2009 09:32:08

Верно, но Раскольников им не командовал :) (-)
От Keu
К Banzay (28.04.2009 09:12:11)
Дата 28.04.2009 09:19:35

А пароходами Баку и Ереван кто в Гражданскую командовал? (-)
От Banzay
К Keu (28.04.2009 09:19:35)
Дата 28.04.2009 09:41:02

Отрицаете роль тт. Кирова и Берии в Баку? (-)
От Keu
К Banzay (28.04.2009 09:41:02)
Дата 28.04.2009 11:06:26

Кто сыграл роль в Минске, Ленинграде, Тифлисе? (-)
От dvzhuk
К val462004 (28.04.2009 07:43:30)
Дата 28.04.2009 08:38:52

Хе-хе, так и «Алма-Ату» с «Ашхабадом» строить собирались (-)
От val462004
К dvzhuk (27.04.2009 11:37:21)
Дата 28.04.2009 07:40:33

Re: "Севастополь" тоже....

Севастополь был базой ЧФ.
От Николай Поникаров
К val462004 (28.04.2009 07:40:33)
Дата 28.04.2009 09:37:01

Re: "Севастополь" тоже....

День добрый.

>Севастополь был базой ЧФ.

Нет, Севастополь тут - место славы русского оружия. Так же, как Гангут, Петропопавловск, Наварин, Полтава и т.д.

С уважением, Николай.