От И. Кошкин
К RuLavan
Дата 27.04.2009 11:31:51
Рубрики 11-19 век;

В новейшее время всвязи с всеобщим обыдлением.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...когда я учился в школе, его нам давали, как почетную ничью: басурманы, конечно, отступили, и наутро мы готовы были затеять бой новый, но Господня воля принудила Москву отдать. А вообще, любили "цитировать Наполеона" (Тарле на самом деле), что де французы достойны победы, а русские, типа, достойны называться непобедимыми. Все чинно благородно.

И. Кошкин
От RuLavan
К И. Кошкин (27.04.2009 11:31:51)
Дата 27.04.2009 13:22:25

Re: В новейшее...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...когда я учился в школе, его нам давали, как почетную ничью: басурманы, конечно, отступили, и наутро мы готовы были затеять бой новый, но Господня воля принудила Москву отдать. А вообще, любили "цитировать Наполеона" (Тарле на самом деле), что де французы достойны победы, а русские, типа, достойны называться непобедимыми. Все чинно благородно.

>И. Кошкин

Нам давали, что в бою ничья, но стратегически - победа :). Наполеоновская армия понесла сокрушительные потери и гвардия сточилась, что и предопределило дальнейшую судьбу французов. Но всё равно общее отношение, как к победе. "Развенчание" в СМИ уже в эпоху гласности началось емнип, в числе прочего.

А сейчас же:
Россияне устроили французам Бородино на хоккейном чемпионате мира
http://www.rian.ru/sport/20090427/169301017.html
Французам устроили "маленькое Бородино"
http://sport.vesti.ru/sport/doc.html?id=359450&browser=ff
и т.д.

Врут, поди, как всегда...
От Д.И.У.
К RuLavan (27.04.2009 13:22:25)
Дата 27.04.2009 15:45:15

Re: В новейшее...

>>...когда я учился в школе, его нам давали, как почетную ничью: басурманы, конечно, отступили, и наутро мы готовы были затеять бой новый, но Господня воля принудила Москву отдать.

Подтверждаю.

>Нам давали, что в бою ничья, но стратегически - победа :). Наполеоновская армия понесла сокрушительные потери и гвардия сточилась, что и предопределило дальнейшую судьбу французов. Но всё равно общее отношение, как к победе. "Развенчание" в СМИ уже в эпоху гласности началось емнип, в числе прочего.

Про гвардию ничего не врали, общий ход сражения передавали в целом верно. Иногда чрезмерно трактовали отдельные эпизоды в свою пользу, но без явного вранья.

Стратегически сражение было, действительно, скорее русской победой. Наполеон делал ставку на уничтожение полевой российской армии в одном генеральном сражении. Российская сторона долго уклонялась, видимо, небезосновательно. В конце концов сражение произошло - самым лобовым и регулярным образом. Однако противника Наполеон не разгромил и не уничтожил. Преимущество у французов было незначительное, русские войска отошли, но организованно, без потери боеспособности, и продолжали висеть на хвосте у французов. Что предопределило дальнейший ход событий.

Т.е. советская воен.-ист. наука освещала данные события разумно, без выхода за рамки приличий. Если и подтасовывала в свою пользу, то без открытой лжи, полутонами и допустимыми трактовками.
А кто не подтасовывает? К примеру, английская статья о сражении при Инкермане 1854 г. - http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Inkerman - написано изрядно, но так мутно, что не поймешь, что там происходило собственно. Поскольку признать, что английский контингент был на грани разгрома и был спасен французами, английская натура не позволяет. Зато французы - http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d%27Inkerman - себя хвалят без стеснения, причем бесстыдно занижая свои потери и преувеличивая русские по сравнению с англ. версией.
От Rwester
К RuLavan (27.04.2009 13:22:25)
Дата 27.04.2009 14:54:26

Re: В новейшее...

Здравствуйте!

>Нам давали, что в бою ничья, но стратегически - победа :). Наполеоновская армия понесла сокрушительные потери и гвардия сточилась, что и предопределило дальнейшую судьбу французов. Но всё равно общее отношение, как к победе. "Развенчание" в СМИ уже в эпоху гласности началось емнип, в числе прочего.
Гвардия все 25 тыщ остались целенькие в резерве, они вообще вроде как не поучаствовали нигде.

-А вот результат был. Пьяный загул в Москве, под ожидаемое предложение о капитуляции нанес французам вреда в моральном смысле как бы не больше, чем если бы Бородина вообще не было. На диссонансе. Вот они казалось бы победители, Москву заняли, гуляй рванина, грабь что плохо лежит. Но скоро выясняется, что мира не просто нихт, а всё еще впереди. Отдельные люди на таком эффекте входят в ступор, имхо с французами что-то подобное получилось.
-Ну и вопрос отступления. Имея больше сил, после занятия Москвы французы действовали б побойчее, наши соответственно осторожнее. Не было б пата.
-И моральный вопрос. "Лучшая армия европы" победить не смогла. Лучшая победа - чистая. Французы не смогли победить качественно. Все дальнейшие их беды шли от этого факта.

Рвестер, с уважением
От Nicky
К Rwester (27.04.2009 14:54:26)
Дата 28.04.2009 17:03:34

Отдельные люди на таком эффекте входят в ступор

есть мнение что в своего рода ступоре находился и сам Наполеон
От Thorn
К Rwester (27.04.2009 14:54:26)
Дата 27.04.2009 15:23:40

Re: В новейшее...

>Здравствуйте!

>>Нам давали, что в бою ничья, но стратегически - победа :). Наполеоновская армия понесла сокрушительные потери и гвардия сточилась, что и предопределило дальнейшую судьбу французов. Но всё равно общее отношение, как к победе. "Развенчание" в СМИ уже в эпоху гласности началось емнип, в числе прочего.
>Гвардия все 25 тыщ остались целенькие в резерве, они вообще вроде как не поучаствовали нигде.

Очен похоже на хождение Анибаля в Италии. Да и стоение Наполеона в Москве - один в один с епизод "Анибал в Капуе" из Второй пунической.

>-А вот результат был. Пьяный загул в Москве, под ожидаемое предложение о капитуляции нанес французам вреда в моральном смысле как бы не больше, чем если бы Бородина вообще не было. На диссонансе. Вот они казалось бы победители, Москву заняли, гуляй рванина, грабь что плохо лежит. Но скоро выясняется, что мира не просто нихт, а всё еще впереди. Отдельные люди на таком эффекте входят в ступор, имхо с французами что-то подобное получилось.
>-Ну и вопрос отступления. Имея больше сил, после занятия Москвы французы действовали б побойчее, наши соответственно осторожнее. Не было б пата.
>-И моральный вопрос. "Лучшая армия европы" победить не смогла. Лучшая победа - чистая. Французы не смогли победить качественно. Все дальнейшие их беды шли от этого факта.

>Рвестер, с уважением
От Chestnut
К RuLavan (27.04.2009 13:22:25)
Дата 27.04.2009 13:31:53

как могла сточиться гвардия, не принимавшая участия в сражении?

тем более что фразу Наподеона о том, что "я не могу рисковать гвардией за Х тисяч лье от Парижа" вполне упоминали

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (27.04.2009 11:31:51)
Дата 27.04.2009 11:34:43

А броненосец назвали "Бородино" еще до исторического материализма (-)
От Keu
К Дмитрий Козырев (27.04.2009 11:34:43)
Дата 28.04.2009 08:06:15

А кстати судно снабжения "Березина" - оно в честь переправы Наполеона

или просто в честь речки?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Балтиец
К Keu (28.04.2009 08:06:15)
Дата 28.04.2009 08:53:57

Re: А кстати...

>или просто в честь речки?
ИМХО, перешло с традиции называть именами рек минные заградители (Амур, Енисей, Припять, Нарова).
От Keu
К Балтиец (28.04.2009 08:53:57)
Дата 28.04.2009 09:17:50

Судном я его зря обозвал. Все же корабль.

>>или просто в честь речки?
>ИМХО, перешло с традиции называть именами рек минные заградители (Амур, Енисей, Припять, Нарова).

Реками не только минзаги называли. Но вот Березины ни среди минзагов, ни среди вспомогательных крейсеров не припомню.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Exeter
К Keu (28.04.2009 09:17:50)
Дата 28.04.2009 10:49:49

Была "Березина"

Минно-сетевой заградитель постройки Коломенского завода 1917-1918 гг., уважаемый Keu.

С уважением, Exeter
От Keu
К Дмитрий Козырев (27.04.2009 11:34:43)
Дата 27.04.2009 16:18:34

Re: А броненосец...

А американцы авианосец назвали "Корал Си" - это из той же оперы.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Аркан
К Keu (27.04.2009 16:18:34)
Дата 27.04.2009 17:03:59

А Корал Си победа, операцию японцам сорвали, потери большие конечно (-)
От Keu
К Аркан (27.04.2009 17:03:59)
Дата 28.04.2009 07:24:29

Ну так и Бородино победа - оккупацию России французам сорвали :) (-)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (27.04.2009 11:34:43)
Дата 27.04.2009 11:42:18

Читал где-то, что французы-де сильно язвили по поводу отмечания Бородино...

При Николае I - в духе "если бы битва закончилась так, как говорят теперь русские - отдавать Москву бы не пришлось". Заодно у нас в ту пору иногда заливали о численности французских войск - чуть не до 180 тысяч.
От Василий Фофанов
К Kimsky (27.04.2009 11:42:18)
Дата 27.04.2009 13:24:03

Ну, у французов в собственных глазах бревна нешуточных размеров

"Победоносное отступление Великой армии из России" ~(с) название картины в Музее армии :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От DenisK
К Василий Фофанов (27.04.2009 13:24:03)
Дата 27.04.2009 15:33:01

Вообще у французов обычно довольно здравое восприятие реальности.

Но когда речь про Наполеона и тот период заходит - я замечал что крушу сносит.
Не то что бы совсем, но сносит.
От Kimsky
К Василий Фофанов (27.04.2009 13:24:03)
Дата 27.04.2009 14:11:29

Это несомненно, и зачастую приводимые ими цифры...

...могут пролезть только в те ворота, через которые уже провезли Троянского коня - но здесь вопрос о восприятии Бородино у нас.
От Василий Фофанов
К Kimsky (27.04.2009 14:11:29)
Дата 27.04.2009 14:30:58

Re: Это несомненно,

> но здесь вопрос о восприятии Бородино у нас.

Тут спору нет, это был скорее комментарий по поводу восприятия французами восприятия Бородино у нас :) В смысле, что им бы не стоило кидаться камнями сидя в теплице :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Kimsky
К Василий Фофанов (27.04.2009 14:30:58)
Дата 27.04.2009 14:52:57

Покажите мне того, кто избегает камнеметания

... будь он хоть сам из хрусталя :-)
От dvzhuk
К Дмитрий Козырев (27.04.2009 11:34:43)
Дата 27.04.2009 11:37:21

"Севастополь" тоже. И что из этого следует? Севастополь в Крымскую - победа? (-)
От Koshak
К dvzhuk (27.04.2009 11:37:21)
Дата 28.04.2009 09:45:48

из этого следует что экспедиционный корпус полтора раза закопали (-)
От Евгений Путилов
К Koshak (28.04.2009 09:45:48)
Дата 29.04.2009 18:38:22

ну а сколько гарнизонов Севастополя легло? (-)
От val462004
К dvzhuk (27.04.2009 11:37:21)
Дата 28.04.2009 07:43:30

Re: "Севастополь" тоже....

А лидер назвали "Ташкент".
От Banzay
К val462004 (28.04.2009 07:43:30)
Дата 28.04.2009 09:12:11

а лидер назвали по пароходу Волжской флотилии...

Приветсвую!
>А лидер назвали "Ташкент".
********************
в Гражданскую, им Ф.Раскольников командовал....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Дмитрий Козырев
К Banzay (28.04.2009 09:12:11)
Дата 28.04.2009 10:43:53

Лидеры называли по столицам союзных республик (-)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (28.04.2009 10:43:53)
Дата 29.04.2009 15:34:10

это спорно, были лидеры ленинград и харьков (-)
От Лейтенант
К Мелхиседек (29.04.2009 15:34:10)
Дата 29.04.2009 15:43:09

И Ленинград и Харьков - не столицы (-)
От Exeter
К Лейтенант (29.04.2009 15:43:09)
Дата 29.04.2009 16:40:15

Харьков на момент закладки лидера (1932 г) был столицей УССР (-)
От Лейтенант
К Exeter (29.04.2009 16:40:15)
Дата 29.04.2009 16:56:22

Свою ошибку уяснил. (-)
От Мелхиседек
К Лейтенант (29.04.2009 15:43:09)
Дата 29.04.2009 16:39:04

надо было по ходу постройки харьков в киев переименовать (-)
От Keu
К Мелхиседек (29.04.2009 16:39:04)
Дата 30.04.2009 08:27:54

Киевом в девичестве был Баку, а затем - один из недостроенных 48-го проекта (-)
От sap
К Лейтенант (29.04.2009 15:43:09)
Дата 29.04.2009 16:34:49

Харьков как раз столица (-)
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (28.04.2009 10:43:53)
Дата 28.04.2009 13:12:19

тем ни менее "Ташкенту" припомнили буксир №7

День добрый.

Не уверен, что без оного буксира в серии появился бы именно "Ташкент".

С уважением, Николай.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (28.04.2009 10:43:53)
Дата 28.04.2009 10:50:18

это было сильно потом.... (-)
От Exeter
К Banzay (28.04.2009 10:50:18)
Дата 28.04.2009 11:15:21

Что значит потом?

Все шесть единиц пр. 1 и 38 появились в списках флота до "Ташкента", уважаемый Banzay - "Лениград", "Москва", "Харьков", "Минск", "Киев", "Тифлис". Тенденция налицо.
"Ташкенту" же официальное название присвоили уже после закладки, где-то уже весной 1937 г.

С уважением, Exeter
От Keu
К Banzay (28.04.2009 10:50:18)
Дата 28.04.2009 11:11:34

Re: это было...

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Leader_USSR/09.htm

Примечательна история с наименованиями советских лидеров. Существовала легенда, согласно которой при закладке в 1932 году головного корабля проекта 1 на Северной верфи в Ленинграде присутствовал С.М.Киров, который и дал лидеру наименование «Ленинград». Однако в действительности дело обстояло иначе и свои наименовавания лидеры получили по чисто политическим соображениям.

Как свидетельствуют документы, этот вопрос был решен на самом высоком уровне еще до закладки кораблей и они закладывались по своим наименованиям. Так, лидеры проекта 1 получили свои имена по названиям столиц: СССР — «Москва», Украины (до 1934 года) — «Харьков» и второго по величине города страны, где был разработан проект корабля — «Ленинград».

5 декабря 1 936 года была принята «сталинская» Конституция Союза ССР. В этот день и вступил в строй головной лидер «Ленинград». С принятием Конституции объединившиеся в 1922 году в Закавказскую Социалистическую Федеративную Советскую Республику Азербайджанская, Армянская и Грузинская Советские республики стали союзными социалистическими республиками. Столицы этих республик и дали впоследствии наименования лидерам проектов 38 и 48 — «Баку» (до 25 июля 1938 года — «Киев», до 27 декабря 1939 года — «Орджоникидзе», до 25 сентября 1940 года — «Серго Орджоникидзе»), «Тбилиси» (до 11 декабря 1940 года — «Тифлис»), «Ереван» (в первоначальных документах фигурирует старое название города — «Эривань»).

По названиям столиц среднеазиатских союзных республик получили свои наименования «Сталинабад», «Ашхабад», «Алма-Ата» и «Ташкент». Один из лидеров проекта 38 получил свое имя в честь столицы Белоруссии — «Минск». «Петрозаводск» именовался по названию столицы Карело-Финской ССР (образованной в 1940 году), «Очаков» — в память об активном участии экипажа крейсера Черноморского флота с таким наименованием в Севастопольском восстании (1905 год), «Перекоп» — о завершающей операции Южного фронта Красной Армии (1920 год) по освобождению Крыма от врангелевских войск.

«Архангельск» и «Мурманск», строившиеся на Севере, именовались по названиям крупных портовых городов на побережье Белого и Баренцева морей. Наименования и переименования кораблей объявлялись приказами начальника Морских Сил, затем — наркома ВМФ.

В предвоенные годы лидеры имели также бортовые литеры, например, «Ленинград» — ЛГ, «Минск» — МН, «Москва» — МС, «Баку» (бывший «Орджоникидзе») — ОЖ, во время испытаний — ВЛ (для введения в заблуждение противника, якобы «Владивосток»), «Тбилиси» — ТБ , или бортовые номера: «Харьков» — 12. Позднее буквенные обозначения были заменены на номера.

В период строительства и дальнейшей службы лидеров сложилась традиция шефства общественных организаций городов и даже республик над кораблями. Предусматривался набор призывников на эти корабли из соответствующих городов и республик. Так в советском ВМФ появилась «городская» серия кораблей.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Николай Поникаров
К Banzay (28.04.2009 09:12:11)
Дата 28.04.2009 09:32:08

Верно, но Раскольников им не командовал :) (-)
От Keu
К Banzay (28.04.2009 09:12:11)
Дата 28.04.2009 09:19:35

А пароходами Баку и Ереван кто в Гражданскую командовал? (-)
От Banzay
К Keu (28.04.2009 09:19:35)
Дата 28.04.2009 09:41:02

Отрицаете роль тт. Кирова и Берии в Баку? (-)
От Keu
К Banzay (28.04.2009 09:41:02)
Дата 28.04.2009 11:06:26

Кто сыграл роль в Минске, Ленинграде, Тифлисе? (-)
От dvzhuk
К val462004 (28.04.2009 07:43:30)
Дата 28.04.2009 08:38:52

Хе-хе, так и «Алма-Ату» с «Ашхабадом» строить собирались (-)
От val462004
К dvzhuk (27.04.2009 11:37:21)
Дата 28.04.2009 07:40:33

Re: "Севастополь" тоже....

Севастополь был базой ЧФ.
От Николай Поникаров
К val462004 (28.04.2009 07:40:33)
Дата 28.04.2009 09:37:01

Re: "Севастополь" тоже....

День добрый.

>Севастополь был базой ЧФ.

Нет, Севастополь тут - место славы русского оружия. Так же, как Гангут, Петропопавловск, Наварин, Полтава и т.д.

С уважением, Николай.