От RuLavan
К И. Кошкин
Дата 27.04.2009 13:22:25
Рубрики 11-19 век;

Re: В новейшее...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...когда я учился в школе, его нам давали, как почетную ничью: басурманы, конечно, отступили, и наутро мы готовы были затеять бой новый, но Господня воля принудила Москву отдать. А вообще, любили "цитировать Наполеона" (Тарле на самом деле), что де французы достойны победы, а русские, типа, достойны называться непобедимыми. Все чинно благородно.

>И. Кошкин

Нам давали, что в бою ничья, но стратегически - победа :). Наполеоновская армия понесла сокрушительные потери и гвардия сточилась, что и предопределило дальнейшую судьбу французов. Но всё равно общее отношение, как к победе. "Развенчание" в СМИ уже в эпоху гласности началось емнип, в числе прочего.

А сейчас же:
Россияне устроили французам Бородино на хоккейном чемпионате мира
http://www.rian.ru/sport/20090427/169301017.html
Французам устроили "маленькое Бородино"
http://sport.vesti.ru/sport/doc.html?id=359450&browser=ff
и т.д.

Врут, поди, как всегда...
От Д.И.У.
К RuLavan (27.04.2009 13:22:25)
Дата 27.04.2009 15:45:15

Re: В новейшее...

>>...когда я учился в школе, его нам давали, как почетную ничью: басурманы, конечно, отступили, и наутро мы готовы были затеять бой новый, но Господня воля принудила Москву отдать.

Подтверждаю.

>Нам давали, что в бою ничья, но стратегически - победа :). Наполеоновская армия понесла сокрушительные потери и гвардия сточилась, что и предопределило дальнейшую судьбу французов. Но всё равно общее отношение, как к победе. "Развенчание" в СМИ уже в эпоху гласности началось емнип, в числе прочего.

Про гвардию ничего не врали, общий ход сражения передавали в целом верно. Иногда чрезмерно трактовали отдельные эпизоды в свою пользу, но без явного вранья.

Стратегически сражение было, действительно, скорее русской победой. Наполеон делал ставку на уничтожение полевой российской армии в одном генеральном сражении. Российская сторона долго уклонялась, видимо, небезосновательно. В конце концов сражение произошло - самым лобовым и регулярным образом. Однако противника Наполеон не разгромил и не уничтожил. Преимущество у французов было незначительное, русские войска отошли, но организованно, без потери боеспособности, и продолжали висеть на хвосте у французов. Что предопределило дальнейший ход событий.

Т.е. советская воен.-ист. наука освещала данные события разумно, без выхода за рамки приличий. Если и подтасовывала в свою пользу, то без открытой лжи, полутонами и допустимыми трактовками.
А кто не подтасовывает? К примеру, английская статья о сражении при Инкермане 1854 г. - http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Inkerman - написано изрядно, но так мутно, что не поймешь, что там происходило собственно. Поскольку признать, что английский контингент был на грани разгрома и был спасен французами, английская натура не позволяет. Зато французы - http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d%27Inkerman - себя хвалят без стеснения, причем бесстыдно занижая свои потери и преувеличивая русские по сравнению с англ. версией.
От Rwester
К RuLavan (27.04.2009 13:22:25)
Дата 27.04.2009 14:54:26

Re: В новейшее...

Здравствуйте!

>Нам давали, что в бою ничья, но стратегически - победа :). Наполеоновская армия понесла сокрушительные потери и гвардия сточилась, что и предопределило дальнейшую судьбу французов. Но всё равно общее отношение, как к победе. "Развенчание" в СМИ уже в эпоху гласности началось емнип, в числе прочего.
Гвардия все 25 тыщ остались целенькие в резерве, они вообще вроде как не поучаствовали нигде.

-А вот результат был. Пьяный загул в Москве, под ожидаемое предложение о капитуляции нанес французам вреда в моральном смысле как бы не больше, чем если бы Бородина вообще не было. На диссонансе. Вот они казалось бы победители, Москву заняли, гуляй рванина, грабь что плохо лежит. Но скоро выясняется, что мира не просто нихт, а всё еще впереди. Отдельные люди на таком эффекте входят в ступор, имхо с французами что-то подобное получилось.
-Ну и вопрос отступления. Имея больше сил, после занятия Москвы французы действовали б побойчее, наши соответственно осторожнее. Не было б пата.
-И моральный вопрос. "Лучшая армия европы" победить не смогла. Лучшая победа - чистая. Французы не смогли победить качественно. Все дальнейшие их беды шли от этого факта.

Рвестер, с уважением
От Nicky
К Rwester (27.04.2009 14:54:26)
Дата 28.04.2009 17:03:34

Отдельные люди на таком эффекте входят в ступор

есть мнение что в своего рода ступоре находился и сам Наполеон
От Thorn
К Rwester (27.04.2009 14:54:26)
Дата 27.04.2009 15:23:40

Re: В новейшее...

>Здравствуйте!

>>Нам давали, что в бою ничья, но стратегически - победа :). Наполеоновская армия понесла сокрушительные потери и гвардия сточилась, что и предопределило дальнейшую судьбу французов. Но всё равно общее отношение, как к победе. "Развенчание" в СМИ уже в эпоху гласности началось емнип, в числе прочего.
>Гвардия все 25 тыщ остались целенькие в резерве, они вообще вроде как не поучаствовали нигде.

Очен похоже на хождение Анибаля в Италии. Да и стоение Наполеона в Москве - один в один с епизод "Анибал в Капуе" из Второй пунической.

>-А вот результат был. Пьяный загул в Москве, под ожидаемое предложение о капитуляции нанес французам вреда в моральном смысле как бы не больше, чем если бы Бородина вообще не было. На диссонансе. Вот они казалось бы победители, Москву заняли, гуляй рванина, грабь что плохо лежит. Но скоро выясняется, что мира не просто нихт, а всё еще впереди. Отдельные люди на таком эффекте входят в ступор, имхо с французами что-то подобное получилось.
>-Ну и вопрос отступления. Имея больше сил, после занятия Москвы французы действовали б побойчее, наши соответственно осторожнее. Не было б пата.
>-И моральный вопрос. "Лучшая армия европы" победить не смогла. Лучшая победа - чистая. Французы не смогли победить качественно. Все дальнейшие их беды шли от этого факта.

>Рвестер, с уважением
От Chestnut
К RuLavan (27.04.2009 13:22:25)
Дата 27.04.2009 13:31:53

как могла сточиться гвардия, не принимавшая участия в сражении?

тем более что фразу Наподеона о том, что "я не могу рисковать гвардией за Х тисяч лье от Парижа" вполне упоминали

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'