От DenisK
К Kurt~Schnitke
Дата 27.04.2009 15:43:41
Рубрики 11-19 век;

Re: На следующий...

>Лишать фельдмаршала и армию чинов и наград естественно не стали, замяли, а позднейшим историкам пришлось заняться сочинением фраз про "нравственную победу" и "стяжали право быть непобедимыми".

А кто сказал что отступление от Бородино - это проигрыш битвы, а не тактическое маневрирование?
Если вы в ситуацию попали когда противник может преимущество реализовать - неважно куда именно движение частей происходит, вперёд или назад.
Смысл в том что вы противника возможностей лишаете.
Прямых указаний на победу французов в Бородинской битве как таковых нет - если преимущества в локальной точке добились это не значит что битва(а тем более война) выиграна.
Кончилось всё в Париже и это уже факт котрый никак невозможно оспорить.
От Chestnut
К DenisK (27.04.2009 15:43:41)
Дата 27.04.2009 16:19:54

Тогда Минский котёл -- тоже советская победа

>А кто сказал что отступление от Бородино - это проигрыш битвы, а не тактическое маневрирование?
>Если вы в ситуацию попали когда противник может преимущество реализовать - неважно куда именно движение частей происходит, вперёд или назад.
>Смысл в том что вы противника возможностей лишаете.
>Прямых указаний на победу французов в Бородинской битве как таковых нет - если преимущества в локальной точке добились это не значит что битва(а тем более война) выиграна.
>Кончилось всё в Париже и это уже факт котрый никак невозможно оспорить.

поскольку невозможно оспорить факт, что кончилось всё в Берлине

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От DenisK
К Chestnut (27.04.2009 16:19:54)
Дата 27.04.2009 19:46:18

Я не утверждал что Бородино - русская победа.

Вы невнимательно читаете и логику не воспринимаете похоже.
На мой взгляд Бородино это вничью практически.
Но для французов в той ситуации - это ничья была началом конца.
Потому что стратегически Наполеон мог войну эту выиграть только путём полного разгрома русской армии в решающем сражении(к чему Бони привык в Европах, кстати).
Причём времени было немного - очень скоро пришлось в Париж мчаться бросив армию ибо ножки у трона точили прямо в Париже не отходя от кассы.

Кутузов был совершенно прав в выборе именно стратегии - и Кутузов как стратег Наполеона безусловно превосходил на голову.
Тот был выдающийся тактик безусловно.
Но не умел далеко думать, большими объёмами времени и пространства оперировать.
В Европе их не было.
От Nicky
К DenisK (27.04.2009 19:46:18)
Дата 27.04.2009 23:26:21

"может ли Бог создать камень который он сам не смог бы поднять"

Бог - не может, а вот Наполеон смог. Русский поход и был таким камнем.
( отметим что неразрешимую задачу Наполеону-полководцу поставил Наполеон-политик и император, которого на тот момент можно считать, в лучшем случае, маньяком )
От Dimka
К Nicky (27.04.2009 23:26:21)
Дата 28.04.2009 13:09:37

Re: "может ли...

>Бог - не может, а вот Наполеон смог. Русский поход и был таким камнем.
Бог как раз может и создать и поднять
а вот Наполеон наверное все-таки и чисто военные ошибки допустил
и как раз на уровне повыше тактики пониже политики
От Nicky
К Dimka (28.04.2009 13:09:37)
Дата 28.04.2009 13:20:18

ошибки были, первая - не сумел окружить и уничтожить Вторую армию .

отчасти изза того что система управления войсками у Наполеона работала прекрасно при 100,000 человек, неплохо при 250,000 но при 500,000 конкретно давала сбои,
От Денис Фалин
К Nicky (28.04.2009 13:20:18)
Дата 28.04.2009 15:49:07

А это было возможно?

>отчасти изза того что система управления войсками у Наполеона работала прекрасно при 100,000 человек, неплохо при 250,000 но при 500,000 конкретно давала сбои,
 В смысле отрезать вторую армию. Багратион мог и через Полесье отступить.
От Nicky
К Денис Фалин (28.04.2009 15:49:07)
Дата 28.04.2009 16:37:54

неудачные попытки Даву и Жерома Бонапарта окружить и разгромить 2А хорошо извест (-)
От Kimsky
К DenisK (27.04.2009 19:46:18)
Дата 27.04.2009 21:26:57

Re: Я не...

Hi!
>Кутузов был совершенно прав в выборе именно стратегии - и Кутузов как стратег Наполеона безусловно превосходил на голову.

Кутузов решал куда как более простую задачу, чем Наполеон. И решил ее удачнее, чем Наполеон - свою, более сложную. Но это не делает его лучшим стратегом, и уж тем паче - превосходящим Наполеона на голову.

>Но не умел далеко думать, большими объёмами времени и пространства оперировать.

Расскажите это все тем, кого он вынес в сроки, несопоставимо меньшшие. чем уходили на ковыряние в предыдущие века.
От DenisK
К Kimsky (27.04.2009 21:26:57)
Дата 27.04.2009 22:39:45

Вынос в такие сроки - это как раз достижение тактики. (-)
От Евгений Путилов
К DenisK (27.04.2009 22:39:45)
Дата 29.04.2009 00:31:50

в какие сроки он взял Москву, а в какие немцы доехали до Химок на танках?

И расскажите после этого, что Наполеон был всего лишь хорошим тактиком.
От DenisK
К Евгений Путилов (29.04.2009 00:31:50)
Дата 29.04.2009 07:27:00

В случае Наполеона это следствие именно тактического преимущества.

Впрочем как и в случае немцев.
Как история прямо указывает подобные блестящие тактически успехи вовсе необязательно приводят к победе в войне.
От Евгений Путилов
К DenisK (29.04.2009 07:27:00)
Дата 29.04.2009 18:16:51

гы, тогда стратегии ваще нема :-)

Доброго здравия!

>Как история прямо указывает подобные блестящие тактически успехи вовсе необязательно приводят к победе в войне.

История нового и новейшего времени пока не показывает примеров успешной войны, основанной на стратегии "заманивай". Это я на тот случай, если Вы скажете, что российские успехи 1812 года основаны на успешной стратегии, компенсировавшей первоначальные тактические провалы.

С уважением, Евгений Путилов.
От Rwester
К Евгений Путилов (29.04.2009 18:16:51)
Дата 29.04.2009 21:11:27

Re: гы, тогда...

Здравствуйте!

>Это я на тот случай, если Вы скажете, что российские успехи 1812 года основаны на успешной стратегии, компенсировавшей первоначальные тактические провалы.
Скорее на единственно возможной стратегии. И какие такие провалы собственно? У Наполеона было преимущество в силах и в разрозненности русских, вот он и пер.


Рвестер, с уважением
От Kimsky
К DenisK (27.04.2009 22:39:45)
Дата 27.04.2009 22:47:05

Простите, но то, что погром в большом сражении

становился решающим для кампании - это как раз таки стратегия.
Францию Мольтке, например, раздолбал тоже не за десять лет - но именно за счет стратегического превосходства.
А пеняние на сроки, уж звыняйте сводится к "проваландайся Бони с Пруссией годика три- четрые - был бы баальшим стартегом, а раз вынес ее влет - всего лишь тактик".
От Evg
К Kimsky (27.04.2009 22:47:05)
Дата 28.04.2009 11:18:55

Re: погром в большом сражении

>становился решающим для кампании - это как раз таки стратегия.

ИМХО, Вся стратегия Наполеона сводилась к его превосходству в тактике. К разгрому противника в Генеральном сражении. Других вариантов у него "в запасе", похоже не было.
Что в России и сказалось. Русские обыграли французов именно стратегически И в данной войне Кутузов показал себя лучшим стратегом чем Наполеон (и вообще более мудрым, что ли, полководцем).
Ну а то что Наполеон поставил перед собой слишком сложную задачу - так это тоже не красит его как стратега.
От Kimsky
К Evg (28.04.2009 11:18:55)
Дата 28.04.2009 13:42:52

Re: погром в...

Hi!

>ИМХО, Вся стратегия Наполеона сводилась к его превосходству в тактике. К разгрому противника в Генеральном сражении.

Вообще стратегия "сводилась" к тому чтобы заставить противника принять сражение в невыгодном положении. и добиться того, чтобы победа в сражении стала победйо в ккампании.
Прочие варианты - а ля войны Людовика 14 али 15 - были напрямую гибельны.
Ну так и вариант с долгой мотянкой был для слабейшей строны - против котрой воюет коалиция - в итоге либо гибелен, либо не выигрышен. Что истоиия показала вполне.

>Других вариантов у него "в запасе", похоже не было.

А что, у кого то были?

>Что в России и сказалось. Русские обыграли французов именно стратегически

Русского запас прочности хватило, чтобы этот вариант не сработал.
Но тут был шанс. Другие варианты вряд ли давали бы и этот шанс.

> И в данной войне Кутузов показал себя лучшим стратегом чем Наполеон (и вообще более мудрым, что ли, полководцем).

Еще раз - задача, которую решал Кутузов - и, вообще-то не только он один, про Барклая забывать как бы не слишком красиво - была проще. чем задача Наполеона.
И сработать она могла только в наших условиях. Такая мощная стратегичесая задумка в Европе превратилась бы в отступление по морю или по чужим территоиям

>Ну а то что Наполеон поставил перед собой слишком сложную задачу - так это тоже не красит его как стратега.

А что делать? Политическая ситуация давала немного вариантов.
От Evg
К Kimsky (28.04.2009 13:42:52)
Дата 28.04.2009 14:15:34

Re: погром в...


>> И в данной войне Кутузов показал себя лучшим стратегом чем Наполеон (и вообще более мудрым, что ли, полководцем).
>
>Еще раз - задача, которую решал Кутузов - и, вообще-то не только он один, про Барклая забывать как бы не слишком красиво - была проще. чем задача Наполеона.

Барклая не забываем конечно. 8о))
Но рассматриваем действия именно Кутузова.
очень сомневаюсь что его задача была проще.
Именно с момента назначения Главкомом.
Но он сделал ряд, ИМХО, блестящих ходов. Начиная с квази-генерального сражения.
Впрочем и до назначения его задача была тоже, мягко говоря, не из лёгких 8о)
От Kimsky
К Evg (28.04.2009 14:15:34)
Дата 28.04.2009 20:06:04

Учитывая ряд обстоятельств

я бы сказал, что задача зайти так далеко в глубь враждебной территории, с враждебным же населением, против армии опирающейся на возможности усиления с больших нетронутых территорий и нанести сокрушительное поражение и добиться после этого мира - куда как тяжелее отхода вглубь своей территории с выжиданием, пока враг не ослабнет.

>Но он сделал ряд, ИМХО, блестящих ходов. Начиная с квази-генерального сражения.

Это сражение объявлено гениальным уже постфактум. В основном - потому, что Наполеон в итоге проиграл кампанию с треском, а дальше "потом - значит вследствие".
От Kimsky
К Evg (28.04.2009 11:18:55)
Дата 28.04.2009 13:38:23

Re: погром в...

Hi!

>ИМХО, Вся стратегия Наполеона сводилась к его превосходству в тактике. К разгрому противника в Генеральном сражении.

Вообще стратегия "сводилась" к тому чтобы заставить противника принять сражение в невыгодном положении. и добиться того, чтобы победа в сражении стала победйо в ккампании.
Прочие варианты - а ля войны Людовика 14 али 15 - были напрямую гибельны.
Ну так и вариант с дого
Других вариантов у него "в запасе", похоже не было.
>Что в России и сказалось. Русские обыграли французов именно стратегически И в данной войне Кутузов показал себя лучшим стратегом чем Наполеон (и вообще более мудрым, что ли, полководцем).
>Ну а то что Наполеон поставил перед собой слишком сложную задачу - так это тоже не красит его как стратега.
От Nicky
К Evg (28.04.2009 11:18:55)
Дата 28.04.2009 12:45:41

вообще это называется стратегией сокрушения.


>
>ИМХО, Вся стратегия Наполеона сводилась к его превосходству в тактике. К разгрому противника в Генеральном сражении. Других вариантов у него "в запасе", похоже не было.
>Что в России и сказалось. Русские обыграли французов именно стратегически И в данной войне Кутузов показал себя лучшим стратегом чем Наполеон (и вообще более мудрым, что ли, полководцем).
>Ну а то что Наполеон поставил перед собой слишком сложную задачу - так это тоже не красит его как стратега.

и дело там не только в тактическом превошодстве но и в обеспечении превосходства в силах в решающем сражении

для реализации данной стратегии против России, с учетом ее военного потенциала и территориальной протяженности, пришлось сосредоточить СЛИШКОМ большую армию. "Слишком" в смысле : 1) снабжения - с учетом русского ТВД и русских дорог 2) управления - технология управления войсками не позволяла адекватно координировать действия такой массы войск 3) мобпотенциала - гибель Великой Армии оказалась для империи роковой.

русская сторона ( как Кутузов, так и Барклай ранее) проводила единственно возможную и достаточно очевидную хотя и непопулярную стратегию. основная заслуга Кутузова имхо в том что он нашел в себе мужество эту крайне непопулярную стратегию все же провести в жизнь.
От Evg
К Nicky (28.04.2009 12:45:41)
Дата 28.04.2009 13:10:08

Re: вообще это...


>>
>>ИМХО, Вся стратегия Наполеона сводилась к его превосходству в тактике. К разгрому противника в Генеральном сражении. Других вариантов у него "в запасе", похоже не было.
>>Что в России и сказалось. Русские обыграли французов именно стратегически И в данной войне Кутузов показал себя лучшим стратегом чем Наполеон (и вообще более мудрым, что ли, полководцем).
>>Ну а то что Наполеон поставил перед собой слишком сложную задачу - так это тоже не красит его как стратега.
>
>и дело там не только в тактическом превошодстве но и в обеспечении превосходства в силах в решающем сражении

>для реализации данной стратегии против России, с учетом ее военного потенциала и территориальной протяженности, пришлось сосредоточить СЛИШКОМ большую армию. "Слишком" в смысле : 1) снабжения - с учетом русского ТВД и русских дорог 2) управления - технология управления войсками не позволяла адекватно координировать действия такой массы войск 3) мобпотенциала - гибель Великой Армии оказалась для империи роковой.

>русская сторона ( как Кутузов, так и Барклай ранее) проводила единственно возможную и достаточно очевидную хотя и непопулярную стратегию. основная заслуга Кутузова имхо в том что он нашел в себе мужество эту крайне непопулярную стратегию все же провести в жизнь.

Со всем согласен.
Да. Русские, отталкиваясь от действий французов, проводили единственно возможную стратегию.
А была ли стратегия выбранная Наполеоном - единственно возможной? Или он - скажем грубо - не умел(не привык/не считал нужным) действовать по другому.
От Nicky
К Evg (28.04.2009 13:10:08)
Дата 28.04.2009 13:33:24

тут моих знаний не хватает.

могу только констатироварь очевидное
1) у него "так" обычно получалось
2) планировать войну с Россией в виде нескольких кампаний, было сложно ввиду политического и экономического состояния Империи. "сложно" не значит "невозможно" но возможно Боне пришлось бы пересмотреть свой стиль управления и модель взаимоотношения с европейскими монархами и странами
( заметим что при этом могла исчезнуть даже и необходимость самой войны с Россией )
3) Наполеон-полководец даже в 1812-м был весьма неплох; а вот Наполеон- политик и дипломат на тот момент просто "туши свет". с чувством реальности он не дружил
От Evg
К Nicky (28.04.2009 13:33:24)
Дата 28.04.2009 13:43:19

Re: тут моих...


>3) Наполеон-полководец даже в 1812-м был весьма неплох; а вот Наполеон- политик и дипломат на тот момент просто "туши свет". с чувством реальности он не дружил

ИМХО вероятно именно это и подразумевают сравнивая Наполеона-тактика и Наполеона-стратега. А так же "стратегические таланты" Наполеона и Кутузова.
От DenisK
К Kimsky (27.04.2009 22:47:05)
Дата 27.04.2009 23:10:34

Re: Простите, но...

>становился решающим для кампании - это как раз таки стратегия.
Точнее убыточность определённого вида стратегии.
Скажем так, стратегические соображения в то время часто вступали в конфликт с принятым мировозрением.
В любом случае Наполеону при Бородино подобный финт не дали реализовать.

>Францию Мольтке, например, раздолбал тоже не за десять лет - но именно за счет стратегического превосходства.
Конечно - эта стратегия закладывалась перед войной, заранее.
Когда игольчатые винтовки Дрейзе решились на вооружение принять, например.

>А пеняние на сроки, уж звыняйте сводится к "проваландайся Бони с Пруссией годика три- четрые - был бы баальшим стартегом, а раз вынес ее влет - всего лишь тактик".
Что за чушь.
Если вы что-то не можете понять - это что-то вовсе не обязательно сводиться к отъявленному бреду.:)
К тому же пеняние на сроки как раз было о том что времени Наполеону не хватало и это был однин из стратегических факторов которые Наполеон не учитывал.
Трудно было наверное представить что можно так быстро миллионную почти армию слить. И не в сражении, что самое обидное.
От Kimsky
К DenisK (27.04.2009 23:10:34)
Дата 28.04.2009 07:29:19

Re: Простите, но...

Hi!

>>Францию Мольтке, например, раздолбал тоже не за десять лет - но именно за счет стратегического превосходства.

>Когда игольчатые винтовки Дрейзе решились на вооружение принять, например.

А когда принимали Шасспо? Причем зедсь это?

>Что за чушь.

Такая же чушь как и "вынос в короткие сроки - это тактика"

>Трудно было наверное представить что можно так быстро миллионную почти армию слить. И не в сражении, что самое обидное.

Миллино - это, конено, перегиб, но катастрофа с логистикой - дело известное. И?
От Iva
К DenisK (27.04.2009 19:46:18)
Дата 27.04.2009 20:09:27

Re: Я не...

Привет!

>Вы невнимательно читаете и логику не воспринимаете похоже.
>На мой взгляд Бородино это вничью практически.

Это выигрыш французов по очкам.

>Но для французов в той ситуации - это ничья была началом конца.
>Потому что стратегически Наполеон мог войну эту выиграть только путём полного разгрома русской армии в решающем сражении(к чему Бони привык в Европах, кстати).

Да. Победы по очкам не хватало для исправления стратегической ситуации.

>Кутузов был совершенно прав в выборе именно стратегии - и Кутузов как стратег Наполеона безусловно превосходил на голову.

Да.

>Тот был выдающийся тактик безусловно.

да.

>Но не умел далеко думать, большими объёмами времени и пространства оперировать.
>В Европе их не было.

ИМХО все проще - стандартная для Наполеона процедура не сработала. И плюс все время казалось, что вот-вот и мир у него в руках.
От Аркан
К Chestnut (27.04.2009 16:19:54)
Дата 27.04.2009 17:07:57

Минский котёл -- это Аустерлиц, но не Бородино (-)
От И. Кошкин
К Аркан (27.04.2009 17:07:57)
Дата 27.04.2009 17:13:53

Глупое сравнение, не находите? (-)
От Аркан
К И. Кошкин (27.04.2009 17:13:53)
Дата 27.04.2009 17:28:57

Вопрос не ко мне, а к Chestnutу (-)
От Chestnut
К Аркан (27.04.2009 17:28:57)
Дата 27.04.2009 18:04:31

Нет, не ко мне

а к тому, кто считает Бородино победой, потому что "всё закончилось в Париже"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Аркан
К Chestnut (27.04.2009 18:04:31)
Дата 27.04.2009 18:24:56

у тех, кто считает...нет никакого сравнения. Поэтому вопрос не к ним. (-)
От Chestnut
К Аркан (27.04.2009 18:24:56)
Дата 27.04.2009 18:27:01

Я просто показал порочность их логики

Но Вам она, похоже нравится. Дело Ваше.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От DenisK
К Chestnut (27.04.2009 18:27:01)
Дата 27.04.2009 19:51:28

Вы показали только неспособность понять определённую логику.:)

Простите конечно, но это констатация факта.
От Chestnut
К DenisK (27.04.2009 19:51:28)
Дата 28.04.2009 13:39:41

А я вот просто приведу Ваши же слова, дабы видна была, так сказать

"А кто сказал что отступление от Бородино - это проигрыш битвы, а не тактическое маневрирование?
Если вы в ситуацию попали когда противник может преимущество реализовать - неважно куда именно движение частей происходит, вперёд или назад.
Смысл в том что вы противника возможностей лишаете.
Прямых указаний на победу французов в Бородинской битве как таковых нет - если преимущества в локальной точке добились это не значит что битва(а тем более война) выиграна.
Кончилось всё в Париже и это уже факт котрый никак невозможно оспорить."

Хоть на цитаты разбирай

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От DenisK
К Chestnut (28.04.2009 13:39:41)
Дата 29.04.2009 07:18:18

И каким же образом отсюда следует...

..."Минский котёл - тоже советская победа"?
"Тоже советская" особенно в ступор вводит.
От Chestnut
К DenisK (29.04.2009 07:18:18)
Дата 29.04.2009 12:50:55

Ваше состояние ступора как-то не удивляет (-)
От DenisK
К Chestnut (29.04.2009 12:50:55)
Дата 29.04.2009 16:38:32

Это ваша заслуга.:) (-)
От Аркан
К Chestnut (27.04.2009 18:27:01)
Дата 27.04.2009 18:40:37

Вы просто показали порочность вашей логики. Безотносительно тех, кто считает

>Но Вам она, похоже нравится. Дело Ваше.

Кое-что похоже на палец и Вам нравится это сравнивать. Дело Ваше.
От Chestnut
К Аркан (27.04.2009 18:40:37)
Дата 27.04.2009 18:48:35

И Вам тоже не болеть (-)