От Денис Фалин
К RuLavan
Дата 27.04.2009 15:29:00
Рубрики 11-19 век;

Re: За победу и не выдавали

>Сразу же? Или для современников победа, когда было уступлено поле боя, а затем и Москва, была не совсем очевидна? :)

>
 Да и это было невозможно сделать даже совесткой пропаганде.
Основной упор делался на потери. Как аксиома выдавалась цифра потерь: наши 39тыс, французы 58тыс. Вроде как боевая ничья, но французы потеряли больше.

>
От Фукинава
К Денис Фалин (27.04.2009 15:29:00)
Дата 28.04.2009 09:29:25

Цифирь там серьезно плавает.

Например у французов есть цифирь потерь в 28 тыс. чел, при этом у одних это:
1. Общие потери Великой армии Наполеона при Бородино
2. Общие потери французского контингента Великой Армии при Бородино
3. Потери убитыми всей Великой армии под Бородино
4. Потери убитыми французского контингента Великой Армии под БОродино.

Вот как-то так.

ЗЫ. Цифра в 58 тыс убитых, не натяжка или сталинская пропаганда, а исльзования источника казавшегося достоверным на период составления энциклопедии. Впоследивии он был раскритикован как в СССР так и во Франции и признан недостоверным.
От Д.И.У.
К Фукинава (28.04.2009 09:29:25)
Дата 28.04.2009 15:21:48

Re: Цифирь там...

>Например у французов есть цифирь потерь в 28 тыс. чел, при этом у одних это:
>1. Общие потери Великой армии Наполеона при Бородино
>2. Общие потери французского контингента Великой Армии при Бородино
>3. Потери убитыми всей Великой армии под Бородино
>4. Потери убитыми французского контингента Великой Армии под БОродино.

>Вот как-то так.

>ЗЫ. Цифра в 58 тыс убитых, не натяжка или сталинская пропаганда, а исльзования источника казавшегося достоверным на период составления энциклопедии. Впоследивии он был раскритикован как в СССР так и во Франции и признан недостоверным.

58 тыс. потери всего, т.е. убитых, раненых, пропавших без вести. Возможно, цифра недостоверная, но наверняка не придумана, а взята из какого-то современного источника - только выбрали источник с наибольшей цифрой. Однако у самих французов подход такой же и не торопятся его исправлять. Например, русские потери в Крымскую войну продолжать указывать в "массовых" исторических статьях по собственным оценкам, а не по отчетам российской армии, хотя за 150 лет можно было бы ознакомиться и с документами российской стороны.
От RuLavan
К Денис Фалин (27.04.2009 15:29:00)
Дата 27.04.2009 15:56:00

Выдавали :-)

>>Сразу же? Или для современников победа, когда было уступлено поле боя, а затем и Москва, была не совсем очевидна? :)
>
>>
> Да и это было невозможно сделать даже совесткой пропаганде.
>Основной упор делался на потери. Как аксиома выдавалась цифра потерь: наши 39тыс, французы 58тыс. Вроде как боевая ничья, но французы потеряли больше.

Вот к примеру, с ходу нашлось, открытым текстом :)
"И. В. Кузнецов, В. И. Лебедев. Пособие для учитилей "ИСТОРИЯ СССР. XVIII - середина XIX вв". Учпедгиз. Москва, 1958 г.
...
Оценивая итог Бородинского сражения, надо указать, что победа в этой битве была на стороне Кутузова. Наполеон впервые проиграл генеральное сражение.
...
Бородинская битва была выиграна в первую очередь в силу героической борьбы и сопротивления русской армии. Отстаивая страну от иноземного порабощения, солдаты-крестьяне проявляли героизм, стойкость и мужество. Моральный дух в русской армии был высоким, ибо русские солдаты знали, что в этом сражении решается судьба родины."
http://www.detskiysad.ru/raznlit/istoria060.html

И это отнюдь не единичный случай.

Врут, поди, как всегда...
От Д.И.У.
К RuLavan (27.04.2009 15:56:00)
Дата 27.04.2009 16:46:38

Re: Выдавали :-)

>>>Сразу же? Или для современников победа, когда было уступлено поле боя, а затем и Москва, была не совсем очевидна? :)
>>
>>>
>> Да и это было невозможно сделать даже совесткой пропаганде.
>>Основной упор делался на потери. Как аксиома выдавалась цифра потерь: наши 39тыс, французы 58тыс. Вроде как боевая ничья, но французы потеряли больше.
>
>Вот к примеру, с ходу нашлось, открытым текстом :)
>"И. В. Кузнецов, В. И. Лебедев. Пособие для учитилей "ИСТОРИЯ СССР. XVIII - середина XIX вв". Учпедгиз. Москва, 1958 г.
>...
>Оценивая итог Бородинского сражения, надо указать, что победа в этой битве была на стороне Кутузова. Наполеон впервые проиграл генеральное сражение.
>...
>Бородинская битва была выиграна в первую очередь в силу героической борьбы и сопротивления русской армии. Отстаивая страну от иноземного порабощения, солдаты-крестьяне проявляли героизм, стойкость и мужество. Моральный дух в русской армии был высоким, ибо русские солдаты знали, что в этом сражении решается судьба родины."
> http://www.detskiysad.ru/raznlit/istoria060.html

Это сталинско-разинский период. В брежневский период начали вести себя умереннее.
Канонические потери, указываемые в позднем СССР, 44 тыс. у русских и 58 тыс. у французов - напр., http://www.hrono.info/sobyt/borodino.html

Сами французы ничуть не уступают по части извращения исторической правды. Свою численность и потери всегда приводят по минимальным цифрам из источников, а вражеские дают по собственным полуфантастическим донесениям, или вообще высасывают из непонятно какого пальца. Причем если предвзятую передачу сражений с русскими еще можно объяснить незнанием русского языка и источников, то не менее извращенное изображение англо-французских сражений иначе как особым бесстыдством не объяснишь.

Выше я приводил ссылки на сражение при Инкермане 1854 гг. в англ. и фр. википедиях.
Ну так российское описание http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 по сравнению с ними образец честности и объективности. Это англичане по-прежнему замалчивают неприятные моменты по-брежневски, а французы все еще по-сталински рассматривают историю как поле национальной пропаганды (если брать "массовых" и "популярных" историков, а не отдельных академических буквоедов).
От Chestnut
К Д.И.У. (27.04.2009 16:46:38)
Дата 27.04.2009 18:10:19

Re: Выдавали :-)

>Ну так российское описание http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 по сравнению с ними образец честности и объективности. Это англичане по-прежнему замалчивают неприятные моменты по-брежневски, а французы все еще по-сталински рассматривают историю как поле национальной пропаганды (если брать "массовых" и "популярных" историков, а не отдельных академических буквоедов).

А каким боком статья американского военного написанная в 1861 году может служить показателем "брежневского" замалчивания англичанами неприятных моментов своей истории?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От СБ
К Chestnut (27.04.2009 18:10:19)
Дата 27.04.2009 19:01:50

Re: Выдавали :-)

>>Ну так российское описание http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 по сравнению с ними образец честности и объективности. Это англичане по-прежнему замалчивают неприятные моменты по-брежневски, а французы все еще по-сталински рассматривают историю как поле национальной пропаганды (если брать "массовых" и "популярных" историков, а не отдельных академических буквоедов).
>
>А каким боком статья американского военного написанная в 1861 году может служить показателем "брежневского" замалчивания англичанами неприятных моментов своей истории?
 Ну наверное тем, что они до сих пор приводят эти преданья старины глубокой в качестве основного (и единственного, как я погляжу) источника по сражению. Хотя может, конечно, редакторы этой статьи и не из Англии ))).


>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К СБ (27.04.2009 19:01:50)
Дата 27.04.2009 19:25:52

в статье стоит шаблон, что слишком много цитат

> Ну наверное тем, что они до сих пор приводят эти преданья старины глубокой в качестве основного (и единственного, как я погляжу) источника по сражению. Хотя может, конечно, редакторы этой статьи и не из Англии ))).

Значит, не нашлось любителя поправить ситуацию. Может, ещё кто-то напишет приличную статью

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От СБ
К СБ (27.04.2009 19:01:50)
Дата 27.04.2009 19:06:36

Хотя...

...что англичан перед прибытием французов уже гнали в этой статье написано. А что касается французской статьи, то там, если я правильно понял резко завышены потери обеих сторон.
От DenisK
К Денис Фалин (27.04.2009 15:29:00)
Дата 27.04.2009 15:47:45

Мне другие цифры встречались

Как бы не 1 к 2 в пользу французов.
Источники какие есть на этот счёт достоверные?