От Darkon
К В. Кашин
Дата 25.04.2009 00:12:14
Рубрики Современность;

Спасибо за коментарий...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Я благодарен "России Ру" за постоянную видеоколонку, но всё же в неё входит далеко не всё сказанное. В частности, говоря о договоре, я сказал, что сегодня, когда наши ВС в этом регионе весьма ограничены и средств для их разворачивание и полноценного перевооружения нет, это договор нам в какой-то степени на руку. Но если отношения с Китаем изменятся в худшую сторону, то этот договор нас тут же начнёт вязать по рукам и ногам. Не нарушая его, мы не сможем прикрыть свои города вдоль границы, ни уж тем более Транссиб, без которого защита Дальнего Востока без массированного примениния ЯО просто не возможна. И в этом смысле договор для нас, конечно, не очень выгоден.
ИМХО, конечно.
С уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От В. Кашин
К Darkon (25.04.2009 00:12:14)
Дата 25.04.2009 10:03:13

Re: Спасибо за

Добрый день!

Статья 15




1. Каждая из Сторон настоящего Соглашения имеет право прекратить действие настоящего Соглашения. Сторона, намеревающаяся прекратить действие настоящего Соглашения, уведомляет в письменной форме о своем решении другую Сторону. Настоящее Соглашение утрачивает силу через шесть месяцев после получения вышеупомянутого уведомления.

2. Каждое государство Совместной Стороны имеет право выйти из настоящего Соглашения. Государство Совместной Стороны, намеревающееся выйти из настоящего Соглашения, уведомляет в письменной форме о своем решении другую Сторону и Другие государства Совместной Стороны. После такого уведомления Стороны проводят переговоры о предельных уровнях вооруженных сил и пограничных войск (пограничных частей) в районе границы.

Таким образом, в случае если отношения с КНР обострятся, ничто не мешает нам выйти из соглашения с уведомлением за полгода.
И, кстати, Владислав Владиславович, наверное было совершенно неправильно говорить, что НОАК после корейской войны толком ни с кем не воевала и потому у нее нет боевого опыта. Боевого опыта у нее не было последние лет 20, но после корейской войны и до начала 1980-х они воевали больше, чем СА раз во много, и людей, прошедших вьетнамский конфликт в 1979 г в командовании немало.

Ну и про вооружение и характер двусторонних отношений Вы ИМХО все же сказали неправильно.
С уважением, Василий Кашин
От Darkon
К В. Кашин (25.04.2009 10:03:13)
Дата 25.04.2009 13:28:30

Поправка

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...


Статья такая в договре есть. Но использование её лишает нас возможности делать это "скрытно" - в смысле того как сейчас НАТО "конфигурирует" новые границы с нами. Перебрасывая войска и разворачивая базы там где это им выгодно или стратегически необходимо, но в рамках договоров. Мы же, выходя из договора, фактически даём "старт" обострению ситуации. Причём времения на разворачивание сил у нас заранее куда меньше. Севернее линии договора у нас фактически нет никакой оборонной военной инфраструктуры, как и вообще серьёзной инфраструктуры до Хабаровского края. У КНР же наоборот - основная инфраструктура как раз и находится за стокилометровой зоной и там они могу свободно формировать и конфигурировать любые группировки, не нарушая договора.

Дело в том, что во времена СССР основной линией защиты Транссиба были наши Уры вдоль границы и почти миллионная групировка ДальВо и ЗабВо в качестве усиления и прикрытия. Последние в своём составе ещё имели икучу тактического ЯО, что делало войну для тогдашнего Китая заранее бессмысленной авантюрой.
Сегодня же ситуация совсем иная. Группировка ужалась до примерно 200 000 человек, при этом она "размазана" от Читы до Владивостока и в добавок должна ещё прикрывать РФ и от Японии. В этих условиях роль УРов становилась, как мне кажется, ключевой, в выигрыше времяни в приграничных сражениях. Но именно в рамках этого договора все УРы теперь ликвидированы. Т.е. напосредственного прикрытия границы и ТрансСиба больше нет. В этих условиях прикрытие таких ключевых районов как районы Благовещенска и Хабаровска становится условным. А с их потерей война на Дальнем Востоке будет фактически проигранной, если, конечно, не переходить к большой ракетно-ядерной, что далеко не всегда следует из проигранной обычной.

Что касается боевого опыта, то НОАК всё же не имеет опыта применения крупных современных армий в маневренной масштабной войне. Самый большой военный конфликт в Вьетнамом не выходил за рамки армейской операци. Фронтами китайские генералы и маршалы не управляли со времён корейской войны. Причём и тогда это делали под нашим постоянным "советыванием". Советники наши были и при штабах НОАК в Корее.
А боевой опыт на уровне полк-бригада-армия, хотя, конечно и очень важен, но не является определяющим для большой войны. У РККА тоже был опыт Халхин Гола, Хасана, Финской войны, Польши и Бессарабии, но на оперативно-стратегическом уровне мы явно уступали Вермахту.
Эти недостатки военной теории оперативного и стратегического уровня постоянно отмечаются нашими генералами на всех последних совеместных учениях и имеенно их они и стараются сейчас ликвидировать перенимая наш опыт. Правда, пока на высшем уровне есть понимание того, что спешить их учить именно этому не стоит.

С уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Darkon
К В. Кашин (25.04.2009 10:03:13)
Дата 25.04.2009 13:25:17

Re: Спасибо за

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Статья такая в договре есть. Но использование её лишает нас возможности делать это "скрытно" - в смысле того как сейчас НАТО "конфигурирует" новые границы с нами. Перебрасывая войска и разворачивая базы там где это им выгодно или стратегически необходимо, но в рамках договоров. Мы же, выходя из договора, фактически даём "старт" обострению ситуации. Причём времения на разворачивание сил у нас заранее куда меньше. Севернее линии договора у нас фактически нет никакой оборонной военной инфраструктуры, как и вообще серьёзной инфраструктуры до Хабаровского края. У КНР же наоборот - основная инфраструктура как раз и находится за стокилометровой зоной и там они могу свободно формировать и конфигурировать любые группировки, не нарушая договора.

Дело в том, что во времена СССР основной линией защиты Транссиба были наши Уры вдоль границы и почти миллионная групировка ДальВо и ЗабВо в качестве усиления и прикрытия. Последние в своём составе ещё имели икучу тактического ЯО, что делало войну для тогдашнего Китая заранее бессмысленной авантюрой.
Сегодня же ситуация совсем иная. Группировка ужалась до примерно 200 000 человек, при этом она "размазана" от Читы до Владивостока и в добавок должна ещё прикрывать РФ и от Японии. В этих условиях роль УРов становилась, как мне кажется, ключевой, в выигрыше времяни в приграничных сражениях. Но именно в рамках этого договора все УРы теперь ликвидированы. Т.е. напосредственного прикрытия границы и ТрансСиба больше нет. В этих условиях прикрытие таких ключевых районов как районы Благовещенска и Хабаровска становится условным. А с их потерей война на Дальнем Востоке будет фактически проигранной, если, конечно, не переходить к большой ракетно-ядерной, что далеко не всегда следует из проигранной обычной.

Что касается боевого опыта, то НОАК всё же не имеет опыта применения крупных современных армий в маневренной масштабной войне. Самый большой военный конфликт в Вьетнамом не выходил за рамки армейской операци. Фронтами китайские генералы и маршалы не управляли со времён корейской войны. Причём и тогда это делали под нашим постоянным "советыванием". Советники наши были и при штабах НОАК в Корее.
А боевой опыт на уровне полк-бригада-армия, хотя, конечно и очень важен, но не является определяющим для большой войны. У РККА тоже был опыт Халхин Гола, Хасана, Финской войны, Польши и Бессарабии, но на оперативно-стратегическом уровне мы явно уступали Вермахту.
С уважением

Эти недостатки военной теории оперативного и стратегического уровня постоянно отмечаются нашими генералами на всех последних совеместных учениях и имеенно их они и стараются сейчас ликвидировать перенимая наш опыт. Правда, пока на высшем уровне есть понимание того, что спешить их учить именно этому не стоит.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От В. Кашин
К Darkon (25.04.2009 13:25:17)
Дата 27.04.2009 14:30:41

Re: Спасибо за

Добрый день!
>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Статья такая в договре есть. Но использование её лишает нас возможности делать это "скрытно" - в смысле того как сейчас НАТО "конфигурирует" новые границы с нами.
Она лишает такой возможности и китайцев. Например, без отмены соглашения, они не могут "скрытно" стянуть к Хабаровску или Владику по нескольку сот стволов артиллерии и РСЗО, что даст возможность превратить эти города в руины в первые минуты войны. У китайцев сопоставимых по важности пунктов на границе нет - поэтому для внезапного нападения именно мы более уязвимы.
>Перебрасывая войска и разворачивая базы там где это им выгодно или стратегически необходимо, но в рамках договоров.
 У нас численность сухопутных войск такова, что мы просто не сможем превысить выделенный нам лимит. На для этого надо сосредоточить в 100 км полосе у восточного участка границы с КНР порядка трети наших СВ. На постоянной основе - это маловероятно. Фронтовую авиацию, учитывая дальности современных самолетов и наличие у китайцев тяжелых РСЗО - клонов "Смерчей" держать в 100 км зоне вообще нельзя.
>Мы же, выходя из договора, фактически даём "старт" обострению ситуации. Причём времения на разворачивание сил у нас заранее куда меньше. Севернее линии договора у нас фактически нет никакой оборонной военной инфраструктуры, как и вообще серьёзной инфраструктуры до Хабаровского края. У КНР же наоборот - основная инфраструктура как раз и находится за стокилометровой зоной и там они могу свободно формировать и конфигурировать любые группировки, не нарушая договора.
 Ну не так все плохо. У нас есть еще БАМ.
>Дело в том, что во времена СССР основной линией защиты Транссиба были наши Уры вдоль границы и почти миллионная групировка ДальВо и ЗабВо в качестве усиления и прикрытия.
>Последние в своём составе ещё имели икучу тактического ЯО, что делало войну для тогдашнего Китая заранее бессмысленной авантюрой.
>Сегодня же ситуация совсем иная. Группировка ужалась до примерно 200 000 человек, при этом она "размазана" от Читы до Владивостока и в добавок должна ещё прикрывать РФ и от Японии. В этих условиях роль УРов становилась, как мне кажется, ключевой, в выигрыше времяни в приграничных сражениях. Но именно в рамках этого договора все УРы теперь ликвидированы.

УРы имели смысл, пока у китайцев не было высокоточных средств поражения (кроме ПТРК "Малютка"). Сейчас у них есть "Краснополи", КАБы и крылатые ракеты в больших количествах, а также вполне современные ПТРК. Следовательно, УРы теряют всякое значение. Огневое сооружение типа вкопанной в землю башни от ИС-3 против современной китайской армии бесполезно.


>Т.е. напосредственного прикрытия границы и ТрансСиба больше нет. В этих условиях прикрытие таких ключевых районов как районы Благовещенска и Хабаровска становится условным. А с их потерей война на Дальнем Востоке будет фактически проигранной, если, конечно, не переходить к большой ракетно-ядерной, что далеко не всегда следует из проигранной обычной.
 Чтобы она не была проигранной нужны не УРы на границе, а вооруженные лучше китайцев, пусть и небольшие, сухопутные силы, бригады Искандеров и хорошая артиллерия. Нужны также в каком-то количестве Су-35, модернизированные МиГ-31 и дальняя авиация с неядерными КР. Этого может быть достаточно, чтобы китайцев замедлить, не допустить быстрого захвата Владика и Хабаровска. Но победить КНР в обычной войне мы едва ли сможем. Обычные силы на Дальнем Востоке должны давать отпор китайцам в локальных столкновениях и не допустить триумфального продвижения в первые дни и часы большой войны. Дальше - надежда на СЯС. Россия отличается по численности населения от Китая примерно как Нидерланды от России, пусть наш ВВП всего втрое ниже. ИМХО наш единственный неядерный козырь против КНР, как торговой страны - крупного импортера сырья - это подводные лодки ТОФ.
>Что касается боевого опыта, то НОАК всё же не имеет опыта применения крупных современных армий в маневренной масштабной войне.
 А кто имеет? Кроме Израиля и США? Ну и в третьем мире, некий специфический опыт у Ирана, Индии и Пакистана.
>Самый большой военный конфликт в Вьетнамом не выходил за рамки армейской операци.
 У нас и того не было.
>Фронтами китайские генералы и маршалы не управляли со времён корейской войны. Причём и тогда это делали под нашим постоянным "советыванием". Советники наши были и при штабах НОАК в Корее.
>А боевой опыт на уровне полк-бригада-армия, хотя, конечно и очень важен, но не является определяющим для большой войны. У РККА тоже был опыт Халхин Гола, Хасана, Финской войны, Польши и Бессарабии, но на оперативно-стратегическом уровне мы явно уступали Вермахту.
Армия РФ на роль вермахта пока не тянет, увы. Хотя в техническом отношении наш личный состав действительно, судя по отзывам с учений, стоит выше китайского.

>Эти недостатки военной теории оперативного и стратегического уровня постоянно отмечаются нашими генералами на всех последних совеместных учениях и имеенно их они и стараются сейчас ликвидировать перенимая наш опыт. Правда, пока на высшем уровне есть понимание того, что спешить их учить именно этому не стоит.

Да, китайцы в ходе совместных маневров с удивлением для себя обнаружили, что им еще есть чему у нас поучиться. Но, думаю, у США они учатся еще активнее. Литература по военному искусству переводится практически вся.

С уважением, Василий Кашин
От ZIL
К В. Кашин (27.04.2009 14:30:41)
Дата 28.04.2009 00:06:03

Re: Спасибо за

Добрый день!

> УРы имели смысл, пока у китайцев не было высокоточных средств поражения (кроме ПТРК "Малютка"). Сейчас у них есть "Краснополи", КАБы и крылатые ракеты в больших количествах, а также вполне современные ПТРК. Следовательно, УРы теряют всякое значение. Огневое сооружение типа вкопанной в землю башни от ИС-3 против современной китайской армии бесполезно.

ИМХО спорное утверждение, если позволите вмешаться. УРы это не точечные, а площадные цели, там КАБами и КР целится некуда, но требуется массированная обработка артиллерией и продолжительные ковровые бомбардировки. Да и то, результативность таких мероприятий под большим вопросом.

То, что УРы сохраняют свою актуальность и против противника, вооруженного современным ВТО, можно наблюдать на примере сирийских УРов в районе Голан, например.

> Чтобы она не была проигранной нужны не УРы на границе, а вооруженные лучше китайцев, пусть и небольшие, сухопутные силы, бригады Искандеров и хорошая артиллерия. Нужны также в каком-то количестве Су-35, модернизированные МиГ-31 и дальняя авиация с неядерными КР. Этого может быть достаточно, чтобы китайцев замедлить, не допустить быстрого захвата Владика и Хабаровска. Но победить КНР в обычной войне мы едва ли сможем. Обычные силы на Дальнем Востоке должны давать отпор китайцам в локальных столкновениях и не допустить триумфального продвижения в первые дни и часы большой войны. Дальше - надежда на СЯС. Россия отличается по численности населения от Китая примерно как Нидерланды от России, пусть наш ВВП всего втрое ниже. ИМХО наш единственный неядерный козырь против КНР, как торговой страны - крупного импортера сырья - это подводные лодки ТОФ.

ИМХО также спорное утверждение. Если РФ сможет быстро достичь решительного превосходства в воздухе (и, пожалуй, на море) - этого будет достаточно для того, что бы сделать китайское вторжение вглубь страны практически невозможным. Даже несмотря на численное превосходство китайской стороны. Вопрос в том, способны ли российские ВС эффективно бороться с российскими же системами вооружения, проданными в КНР.


С уважением, ЗИЛ.
От В. Кашин
К ZIL (28.04.2009 00:06:03)
Дата 28.04.2009 12:39:56

Re: Спасибо за

Добрый день!
>Добрый день!

>> УРы имели смысл, пока у китайцев не было высокоточных средств поражения (кроме ПТРК "Малютка"). Сейчас у них есть "Краснополи", КАБы и крылатые ракеты в больших количествах, а также вполне современные ПТРК. Следовательно, УРы теряют всякое значение. Огневое сооружение типа вкопанной в землю башни от ИС-3 против современной китайской армии бесполезно.
>
>ИМХО спорное утверждение, если позволите вмешаться. УРы это не точечные, а площадные цели, там КАБами и КР целится некуда, но требуется массированная обработка артиллерией и продолжительные ковровые бомбардировки. Да и то, результативность таких мероприятий под большим вопросом.
 Долговременные огневые сооружения УРов -точечные цели, которые могут уничтожаться высокоточным оружием сразу же, как обнаружат себя огнем. Не говоря о том, что частично могут быть разведаны в мирное время при помощи агентурной разведки (граница достаточно для этого прозрачна), а также с воздуха и со спутников.
>То, что УРы сохраняют свою актуальность и против противника, вооруженного современным ВТО, можно наблюдать на примере сирийских УРов в районе Голан, например.
 О том, что они сохраняют актуальность можно было бы говорить, если бы сирийский УР остановил наступление израильской армии. Сейчас же можно с равным основанием сказать, что у сирийцев ввиду тотального технического отставания нет другого выхода кроме как зарыться в землю. Плюс у них есть Дамаск рядом с границей. Нам тоже нужно укрепления рядом с Хабаровском и Владивостоком какие-то сохранить ИМХО. Но надо четко понимать, что все, на что они способны - задержать наступающего противника на считанные часы или дни. Строить на них оборону нельзя. Надо еще учитывать, что с военной точки зрения граница с Монголией не отличается от границы с Китаем, у монголов боеспособных сил всего пара батальонов и Монголию китайские механизированные соедиенения пройдут насквозь быстро. Такую протяженную границу оборонять УРами - нет ни людей, ни ресурсов.
>> Чтобы она не была проигранной нужны не УРы на границе, а вооруженные лучше китайцев, пусть и небольшие, сухопутные силы, бригады Искандеров и хорошая артиллерия. Нужны также в каком-то количестве Су-35, модернизированные МиГ-31 и дальняя авиация с неядерными КР. Этого может быть достаточно, чтобы китайцев замедлить, не допустить быстрого захвата Владика и Хабаровска. Но победить КНР в обычной войне мы едва ли сможем. Обычные силы на Дальнем Востоке должны давать отпор китайцам в локальных столкновениях и не допустить триумфального продвижения в первые дни и часы большой войны. Дальше - надежда на СЯС. Россия отличается по численности населения от Китая примерно как Нидерланды от России, пусть наш ВВП всего втрое ниже. ИМХО наш единственный неядерный козырь против КНР, как торговой страны - крупного импортера сырья - это подводные лодки ТОФ.
>
>ИМХО также спорное утверждение. Если РФ сможет быстро достичь решительного превосходства в воздухе (и, пожалуй, на море) - этого будет достаточно для того, что бы сделать китайское вторжение вглубь страны практически невозможным.
Даже несмотря на численное превосходство китайской стороны. Вопрос в том, способны ли российские ВС эффективно бороться с российскими же системами вооружения, проданными в КНР.
Даже если наши ВВС начнут все же закупать современные самолеты и модернизировать старые, китайские ВВС будут далеко превосходить их численно при сравнимом качестве, т.е. суммарно у китайцев Су-27, Су-30МКК, J-10, J-11, J-11B будет больше, чем наших истребителей. При этом последние модификации J-7 и J-8II также способны попить крови, поскольку первые являются довольно опасными в ближнем бою, а вторые могут применять Р-77 и ее китайский аналог (а у нас этих ракет пока вообще в ВВС нет). Далее, у КНР достаточно много относительно современных ЗРК (С-300, HQ-9, KS-1), чтобы создать над наступающими частями хороший зонтик, пробить который даже при благоприятном исходе боев в воздухе будет трудно. А возможные цели наступления китайской армии недалеко от границы.

С уважением, Василий Кашин
От writer123
К В. Кашин (28.04.2009 12:39:56)
Дата 29.04.2009 21:06:31

Re: Спасибо за

>Но надо четко понимать, что все, на что они способны - задержать наступающего противника на считанные часы или дни.
Простите, но эти УРы всегда так и рассматривали.

>Строить на них оборону нельзя. Надо еще учитывать, что с военной точки зрения граница с Монголией не отличается от границы с Китаем, у монголов боеспособных сил всего пара батальонов и Монголию китайские механизированные соедиенения пройдут насквозь быстро. Такую протяженную границу оборонять УРами - нет ни людей, ни ресурсов.
Не переоценивайте способность китайцев к столь глубокому наступлению через чужую территорию, растянутость коммуникаций и удалённость складов и пр. сильно осложняют для них дело. Главное - чтобы Монголия не была занята заранее, чтобы не было время на обустройство инфраструктуры на её территории.

> Даже если наши ВВС начнут все же закупать современные самолеты и модернизировать старые, китайские ВВС будут далеко превосходить их численно при сравнимом качестве, т.е. суммарно у китайцев Су-27, Су-30МКК, J-10, J-11, J-11B будет больше, чем наших истребителей.
А откуда уверенность в том, что в экспортные российские системы вооружения не заложены некие возможности по недопущению их применения против РФ?

А в общем имхо воевать с китайцами в неядерной войне - недопустимое распыление человеческих ресурсов. Китайцам потерять 200 млн в боях (т.е. не вместе с городами и пр.) - ерунда, нам и 20 - необратимый конец нации.
Так что быстренько рассредотачивать население восточной части страны (чтобы было не так обидно если прилетит в ответ), проводить скоординированный контрсиловой удар (естественно комбинируя его с максимально возможным прикрытием своей территории всем чем есть от возможных авиационных носителей ЯО и БР малого радиуса) и потом целенаправленно мариновать всё что осталось ТЯО. Стараясь оставить достаточно СЯО для сдерживания США.
Отсюда задача СВ - выиграть несколько дней в сухопутных столкновениях и (с подходом некоторого количества резервов из западной части страны и какой-никакой мобилизацией) вынудить китайские части отступить на границу после применения ЯО.
Вопрос насколько успешной может быть такая операция. Потеря пары-тройки городов без большей части населения в такой ситуации болезненна но в общем вполне переносима, но если число уцелевших и прорвавшихся через ПВО носителей будет значительным - дело обстоит плохо.
Что там кстати у нас нынче со структурой китайских ядерных сил, что изменилось? Нарисовалось ли какое-то подобие СПРН?
От ZIL
К В. Кашин (28.04.2009 12:39:56)
Дата 28.04.2009 20:40:21

Re: Спасибо за

Добрый день!

> Долговременные огневые сооружения УРов -точечные цели, которые могут уничтожаться высокоточным оружием сразу же, как обнаружат себя огнем. Не говоря о том, что частично могут быть разведаны в мирное время при помощи агентурной разведки (граница достаточно для этого прозрачна), а также с воздуха и со спутников.

Я не знаю что конкретно представляют из себя дальневосточные УРы, но сирийские, например, это просто подготовленные в инженерном плане позиции. Так что точечно уничтожать там просто нечего.

> О том, что они сохраняют актуальность можно было бы говорить, если бы сирийский УР остановил наступление израильской армии. Сейчас же можно с равным основанием сказать, что у сирийцев ввиду тотального технического отставания нет другого выхода кроме как зарыться в землю. Плюс у них есть Дамаск рядом с границей. Нам тоже нужно укрепления рядом с Хабаровском и Владивостоком какие-то сохранить ИМХО. Но надо четко понимать, что все, на что они способны - задержать наступающего противника на считанные часы или дни. Строить на них оборону нельзя. Надо еще учитывать, что с военной точки зрения граница с Монголией не отличается от границы с Китаем, у монголов боеспособных сил всего пара батальонов и Монголию китайские механизированные соедиенения пройдут насквозь быстро. Такую протяженную границу оборонять УРами - нет ни людей, ни ресурсов.

Я полностью согласен, что УРы это лишь средство связать противника и дать возможность своим войскам подготовить контрнаступление.

На счет актуальности сирийских УРов - хотя они и не показали себя в деле, об их актуальности можно судить основываясь на внимании АОИ к ним. Много внимания в войсках уделяется преодолению УРов и захвату отдельных укрепленных объектов. Я бы даже сказал, что для пехоты и танкистов захват опорных пунктов является одной из наиболее типичных задач большой войны.

> Даже если наши ВВС начнут все же закупать современные самолеты и модернизировать старые, китайские ВВС будут далеко превосходить их численно при сравнимом качестве, т.е. суммарно у китайцев Су-27, Су-30МКК, J-10, J-11, J-11B будет больше, чем наших истребителей. При этом последние модификации J-7 и J-8II также способны попить крови, поскольку первые являются довольно опасными в ближнем бою, а вторые могут применять Р-77 и ее китайский аналог (а у нас этих ракет пока вообще в ВВС нет). Далее, у КНР достаточно много относительно современных ЗРК (С-300, HQ-9, KS-1), чтобы создать над наступающими частями хороший зонтик, пробить который даже при благоприятном исходе боев в воздухе будет трудно. А возможные цели наступления китайской армии недалеко от границы.

Количество российских ВВС и ПВО может компенсировать и относительное качество. Но, как Вы указали, у китайцев за последние 10-20 лет появились в больших количествах Су-30МКК, J-11 и C-300ПМУ-1/2, т.е. российские системы, равные или превосходящие аналоги, находящиеся на вооружении российских ВС. Если у России нет действенного способа борьбы с этими системами, то ситуация усложняется. Если такой способ имеется, то остальное вооружение не будет представлять больших проблем, так как либо оно многочисленное но устарело, либо современное но имеется в сравнительно малых количествах.


С уважением, ЗИЛ.
От В. Кашин
К ZIL (28.04.2009 20:40:21)
Дата 28.04.2009 21:13:08

Re: Спасибо за

Добрый день!
>Добрый день!

>> Долговременные огневые сооружения УРов -точечные цели, которые могут уничтожаться высокоточным оружием сразу же, как обнаружат себя огнем. Не говоря о том, что частично могут быть разведаны в мирное время при помощи агентурной разведки (граница достаточно для этого прозрачна), а также с воздуха и со спутников.
>
>Я не знаю что конкретно представляют из себя дальневосточные УРы, но сирийские, например, это просто подготовленные в инженерном плане позиции. Так что точечно уничтожать там просто нечего.

Насколько понимаю, Дальнем Востоке были не столько подготовленные позиции, которые должны были занять и оборонять танковые или мотострелковые части, сколько специализированные пулеметно-артиллерийские дивизии (ПУЛАД), опиравшиеся на долговременные огневые сооружения (типа вкопанных в землю танковых башен). Такие УРы должны были противостоять массированному наступлению противника, не обладающего высокоточным оружием, но имеющего подавляющее численное превосходство. Если правильно помню, автоматический миномет Василек для них и был изначально создан.
>> О том, что они сохраняют актуальность можно было бы говорить, если бы сирийский УР остановил наступление израильской армии. Сейчас же можно с равным основанием сказать, что у сирийцев ввиду тотального технического отставания нет другого выхода кроме как зарыться в землю. Плюс у них есть Дамаск рядом с границей. Нам тоже нужно укрепления рядом с Хабаровском и Владивостоком какие-то сохранить ИМХО. Но надо четко понимать, что все, на что они способны - задержать наступающего противника на считанные часы или дни. Строить на них оборону нельзя. Надо еще учитывать, что с военной точки зрения граница с Монголией не отличается от границы с Китаем, у монголов боеспособных сил всего пара батальонов и Монголию китайские механизированные соедиенения пройдут насквозь быстро. Такую протяженную границу оборонять УРами - нет ни людей, ни ресурсов.
>
>Я полностью согласен, что УРы это лишь средство связать противника и дать возможность своим войскам подготовить контрнаступление.
 Причем использоваться они могут лишь локально, учитывая малую численность нашей армии. Ими имеет смысл прикрыть приграничные города. Ну так договор с китайцами этому не мешает - все это можно сделать в прописанных там лимитах средств.
>На счет актуальности сирийских УРов - хотя они и не показали себя в деле, об их актуальности можно судить основываясь на внимании АОИ к ним. Много внимания в войсках уделяется преодолению УРов и захвату отдельных укрепленных объектов. Я бы даже сказал, что для пехоты и танкистов захват опорных пунктов является одной из наиболее типичных задач большой войны.
 Но возможно это связано с тем, что сирийцам вне опорных пунктов вообще ничего не светит. Имей они сопоставимую технику - не уделяли бы столько внимания фортификации, а делали бы ставку на маневренные действия.
>> Даже если наши ВВС начнут все же закупать современные самолеты и модернизировать старые, китайские ВВС будут далеко превосходить их численно при сравнимом качестве, т.е. суммарно у китайцев Су-27, Су-30МКК, J-10, J-11, J-11B будет больше, чем наших истребителей. При этом последние модификации J-7 и J-8II также способны попить крови, поскольку первые являются довольно опасными в ближнем бою, а вторые могут применять Р-77 и ее китайский аналог (а у нас этих ракет пока вообще в ВВС нет). Далее, у КНР достаточно много относительно современных ЗРК (С-300, HQ-9, KS-1), чтобы создать над наступающими частями хороший зонтик, пробить который даже при благоприятном исходе боев в воздухе будет трудно. А возможные цели наступления китайской армии недалеко от границы.
>
>Количество российских ВВС и ПВО может компенсировать и относительное качество. Но, как Вы указали, у китайцев за последние 10-20 лет появились в больших количествах Су-30МКК, J-11 и C-300ПМУ-1/2, т.е. российские системы, равные или превосходящие аналоги, находящиеся на вооружении российских ВС. Если у России нет действенного способа борьбы с этими системами, то ситуация усложняется. Если такой способ имеется, то остальное вооружение не будет представлять больших проблем, так как либо оно многочисленное но устарело, либо современное но имеется в сравнительно малых количествах.
 Если мы реально займемся перевооружением армии, а не будем ковырять в носу (чем занимаемся сейчас) то некоторое качественное превосходство над китайцами у нас будет еще долго. Но его будет хватать лишь на то, чтобы меньшими силами нанести китайцам серьезные потери, замедлить их продвижение чтобы у руководства страны было время для политических маневров перед принятием решения о ядерной войне. Контратаковать и нанести им поражение мы не сможем.

>С уважением, ЗИЛ.
С уважением, Василий Кашин
От ZIL
К В. Кашин (28.04.2009 21:13:08)
Дата 29.04.2009 05:32:06

Re: Спасибо за

Добрый день!

>Насколько понимаю, Дальнем Востоке были не столько подготовленные позиции, которые должны были занять и оборонять танковые или мотострелковые части, сколько специализированные пулеметно-артиллерийские дивизии (ПУЛАД), опиравшиеся на долговременные огневые сооружения (типа вкопанных в землю танковых башен). Такие УРы должны были противостоять массированному наступлению противника, не обладающего высокоточным оружием, но имеющего подавляющее численное превосходство. Если правильно помню, автоматический миномет Василек для них и был изначально создан.

Понятно.

> Причем использоваться они могут лишь локально, учитывая малую численность нашей армии. Ими имеет смысл прикрыть приграничные города. Ну так договор с китайцами этому не мешает - все это можно сделать в прописанных там лимитах средств.

Логично.

> Но возможно это связано с тем, что сирийцам вне опорных пунктов вообще ничего не светит. Имей они сопоставимую технику - не уделяли бы столько внимания фортификации, а делали бы ставку на маневренные действия.

Не уверен. Во-первых, на Голанах в обе стороны от границы идут зоны ограничения по вооружению и л/с, а значит создавать там мощные группировки невозможно. Тут, кстати, мы видим некоторую аналогию с китайской границей. Кроме того, от границы до Дамаска рукой подать, а значит требуется дополнительное средство обезопасить себя от блицкрига. И тут тоже прослеживается аналогия, как мне кажется. Ну и потом, устойчивость окопанных войск все же выше. Так что мне кажется, что УРы являются не пстолько заменой, сколько дополнением войскам.

> Если мы реально займемся перевооружением армии, а не будем ковырять в носу (чем занимаемся сейчас) то некоторое качественное превосходство над китайцами у нас будет еще долго. Но его будет хватать лишь на то, чтобы меньшими силами нанести китайцам серьезные потери, замедлить их продвижение чтобы у руководства страны было время для политических маневров перед принятием решения о ядерной войне. Контратаковать и нанести им поражение мы не сможем.

Если Вы говорите о нанесении поражения китайцам на российской территории (а не о контрнаступлении и продолжении войны уже в самом Китае), то я думаю, что это вполне возможно и вероятно. Тем более, если начнуться массовые закупки современных образцов ВВТ и меньше будут продавать в Китай. Пусть они имеют количественное превосходство в авиатехнике, но современной стратегической авиации они не имеют. Они так же менее автономны чем Россия (в энергетике, например), т.е. более чувствительны к блокадам, эмбарго и т.п. Кроме того, география тоже дает РФ преимущество в такой войне, т.к. например от китайско-российско границы до Москвы ок. 2,000 км (причем путь лежит через Казахстан - страну ОДКБ), а до Пекина - ок. 1,000. Также Китай более открыт для ударов с моря КР.


С уважением, ЗИЛ.
От Dervish
К Darkon (25.04.2009 13:25:17)
Дата 26.04.2009 03:23:30

Про опыт управления фронтами не понятно

>Что касается боевого опыта, то НОАК всё же не имеет опыта применения крупных современных армий в маневренной масштабной войне. Самый большой военный конфликт в Вьетнамом не выходил за рамки армейской операци. Фронтами китайские генералы и маршалы не управляли со времён корейской войны. Причём и тогда это делали под нашим постоянным "советыванием". Советники наши были и при штабах НОАК в Корее.
>А боевой опыт на уровне полк-бригада-армия, хотя, конечно и очень важен, но не является определяющим для большой войны. У РККА тоже был опыт Халхин Гола, Хасана, Финской войны, Польши и Бессарабии, но на оперативно-стратегическом уровне мы явно уступали Вермахту.

А кто их имеет? США - ждя шруппировки тысяч на 300 и вроде бы все.
Российская армия такой опыт иммет еще более старый чем китайцы - с 1945 года фронтовых операций наши вроде не проводили?

>Эти недостатки военной теории оперативного и стратегического уровня постоянно отмечаются нашими генералами на всех последних совеместных учениях и имеенно их они и стараются сейчас ликвидировать перенимая наш опыт. Правда, пока на высшем уровне есть понимание того, что спешить их учить именно этому не стоит.

Т.е. по-вашему получается что китайцы не знают определенных ключевых моментов планирования крупных операций и управления войсками на уровне от армии и выше?
И на их маневрах и КШУ никто об этом не догадывается и не может разработать?

Сомнительно как-то что в генштабах России, Германии и США лежат уникальные разработки по стратегии до которых никто в мире не додумался...


Dervish
От Darkon
К Dervish (26.04.2009 03:23:30)
Дата 26.04.2009 08:21:56

Вынужден уходить в материи в которых не очень силён...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
...поэтому не судите строго за рассуждения. Выше я цитировал наших организаторов российско-китайских учений трёх последних лет. А теперь попробую обосновать:
>А кто их имеет? США - ждя шруппировки тысяч на 300 и вроде бы все.
>Российская армия такой опыт иммет еще более старый чем китайцы - с 1945 года фронтовых операций наши вроде не проводили?
Несмотря на то, что сам БОЕВОЙ опыт проведения крупных фронтовых операций у нас относится ко времени ВОВ, тем не менее многие ключевые положения теории операций такого масштаба сохраняют актуальность до наших дней. А главное на их основе все послевоенные годы развивалась совесткая наука стратегии. Например помню как в АГШ в 1988 году была целая закрытая конференция по теме "менёвр резервами на этапе развития успеха во фронтовой операции". Я случайно тогда там (в академии) оказался и подержал в руках ДСПешную программу. Там только докладов было восемь штук из которых два от командующих округами. Всё это (теория) потом отрабатывалось и закреплялось на больших учениях типа "Березина", "Запад" и т.д.
Кроме того мы после ВОВ провели как минимум две арамейские операции и одну фронтовую. Фронтовая - ввод войск в Чехословакию. Армейские - ввод войск на Кубу и в Афганистан.
И говоря о недостатках НОАК, мои знакомые говорили именно о теоретических аспектах. Например при отработке КШУ китайцы запланировали высадку десанта, но его глубина, нарезанные задачи и их решения вызвали удивление у наших. При обсуждении вяснилось, что эта часть в китайской военной теории носит лишь общий характер.
>>Эти недостатки военной теории оперативного и стратегического уровня постоянно отмечаются нашими генералами на всех последних совеместных учениях и имеенно их они и стараются сейчас ликвидировать перенимая наш опыт. Правда, пока на высшем уровне есть понимание того, что спешить их учить именно этому не стоит.
>
>Т.е. по-вашему получается что китайцы не знают определенных ключевых моментов планирования крупных операций и управления войсками на уровне от армии и выше?

Собственно, примерно именно об этом и говорилось.

>И на их маневрах и КШУ никто об этом не догадывается и не может разработать?

Есть очень много аспектов, с которыми пока не столкнёшься в реальности - не поймёшь. Вспомните, как нам после мехкорпусов пришлось практически заново создавать танковые соединения от бригад к корпусам и лишь потом к армиям. Сегодняшняя НОАК фактически началась с эпохи Дэн Сяопина - т.е. с конца 80-х. Стала приобретать новое качество, меняться организационно и технически. И соответственно сталкиваться сновыми проблемами и вопросами.
Если до середины 80-х в пехотных дивизиях было 30 танков, а для ВДВ практически не было средств доставки и их применение рассматривалось лишь в виде диверсионно-разведывательных групп , то откуда там возьмётся современная военная теория?

>Сомнительно как-то что в генштабах России, Германии и США лежат уникальные разработки по стратегии до которых никто в мире не додумался...

Я думаю, что таковых там достаточно, но их "уникальность" обусловленна именно тем, что многие армии мира просто с этим уровнем никогда не сталкивались.

С уважением
В.Ш.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Dervish
К Darkon (26.04.2009 08:21:56)
Дата 26.04.2009 11:13:04

Спасибо (-)

-
От Михаил-71
К Darkon (25.04.2009 13:25:17)
Дата 25.04.2009 22:28:59

Re: Спасибо за

>Что касается боевого опыта, то НОАК всё же не имеет опыта применения крупных современных армий в маневренной масштабной войне. Самый большой военный конфликт в Вьетнамом не выходил за рамки армейской операци. Фронтами китайские генералы и маршалы не управляли со времён корейской войны.

А мы чем отличаемся в этом смысле?
От Юрий Лямин
К В. Кашин (25.04.2009 10:03:13)
Дата 25.04.2009 12:18:44

Боевой опыт у них даже пожалуй до конца 80х был..

> И, кстати, Владислав Владиславович, наверное было совершенно неправильно говорить, что НОАК после корейской войны толком ни с кем не воевала и потому у нее нет боевого опыта. Боевого опыта у нее не было последние лет 20, но после корейской войны и до начала 1980-х они воевали больше, чем СА раз во много, и людей, прошедших вьетнамский конфликт в 1979 г в командовании немало.

Там же с 1984 по 1988 вооруженный конфликт на границе был, который второй китайско-вьетнамской войной называют. Через эти приграничные бои прошло очень много солдат и офицеров НОАК + еще и морской бой флота НОАК с вьетнамским флотом около о-ов Спратли.
От U235
К Darkon (25.04.2009 00:12:14)
Дата 25.04.2009 08:19:19

Договор можно и разорвать

, если отношения с китайцами внезапно ухудшится. В этом отношении у американцев стоит поучиться: договоры соблюдаются только тогда, когда это выгодно
От Dervish
К U235 (25.04.2009 08:19:19)
Дата 25.04.2009 09:16:56

Смысл? В таком случае китайских сил там окажется много больше чем наших (-)

-