От mpolikar
К All
Дата 24.04.2009 12:24:12
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век;

Пятничная(ые) альтеративка(и): Русь в конце X века

принимает не христианство от Византии, а иной вариант монотеистической религии. Варианты
1) христианство от Рима
2) ислам (например, от волжских булгар)
3) иудаизм
От Сибиряк
К mpolikar (24.04.2009 12:24:12)
Дата 28.04.2009 09:04:26

Re: Пятничная(ые) альтеративка(и):...


>2) ислам (например, от волжских булгар)

Вариант вполне возможный, т.к. Русь была наиболее прочно привязана к экономике мусульманского мира с момента своего выхода на историческую сцену в начале 9-го века и вплоть до конца 10-го века, когда поток дирхемов иссяк. Но здесь по-видимому играло роль соперничество с исламизированной Волжской Булгарией, через которую собственно и шли дирхемы на Русь в 10-м веке. Наверное лучшие шансы на принятие ислама были бы в 9-м веке - до булгар или одновременно с ними.

>3) иудаизм

крайне маловероятно, т.к. иудаизм был религией верхушки Хазарского каганата - главного противника Руси на Восточно-Европейском пространстве в 9-10-м веках
От Д.И.У.
К mpolikar (24.04.2009 12:24:12)
Дата 24.04.2009 18:23:24

Re: Пятничная(ые) альтеративка(и):...

>принимает не христианство от Византии, а иной вариант монотеистической религии.

Это была бы уже не Русь, а нечто абсолютно другое. И с явно худшими перспективами.

Варианты
>1) христианство от Рима

Была бы еще одна Польша, вечно глядящая снизу вверх на центры еврокультуры и ждущая от них ценных указаний и высшего руководства (у православной Руси этот период закончился в 1441 г.), и вечно ими пинаемая, обманываемая и имеемая.
Вероятно, была бы в конечном счете сожрана какими-нибудь из настоящих немцев (Польша избежала этой участи исключительно благодаря существованию "антизападного" противовеса в виде православной России).

>2) ислам (например, от волжских булгар)

Это был бы вообще кошмар. Ислам могла принять только верхушка, и то частично, простой народ никогда бы не принял. Был бы долговременный раскол общества. Государство было бы слабым.

Ислам был абсолютно несовместим со средневековыми европейскими культурой и экономикой, бил по самым их основам.
В зоне широколиственных лесов свинья была основным пастбищным животным и источником белковой пищи. Более того, во многих индоевропейских культурах именно свинина является предпочтительной, даже "обожествляемой" пищей (у кельтов и германцев изобилие свинины было наградой погибшим героям в загробной жизни). Поэтому даже в Болгарии, Сербии и на западе Иберийского п-ова крестьянство оставалось христианским в основной массе, несмотря на выгоды перехода в мусульманство. Для более северных стран отказ от разведения свиней был еще более неприемлем.

То же касается вина. В индоевропейской культуре хмельной напиток ("хаома") имеет сакральную функцию, является одним из высших благ. Его коллективное употребление - одна из основ религиозных празднеств. Стержень дружинного быта, обеспечивающий сплоченность, устойчивость и "правильность" отношений между вождем и его ближними людьми - совместные пиры с обязательным распитием вина/меда/пива. Не зря Вальдемар Красное Солнышко сказал, что "питие есть веселие руси", это не анекдотическая фраза о склонности к пороку, а выражение одной из базовых освященных традиций. Отказ от неё не поняли бы и не приняли.

Впрочем, и все "органичные" мусульманские государства проиграли конкуренцию христианскому миру, видимо, из-за повышенной склонности ислама переносить религиозные догмы в светскую жизнь. И "мусульманская Русь" не стала бы исключением, закончила бы как мусульманская Испания.

>3) иудаизм

То же, что и ислам, но в многократном размере. Конец был бы еще быстрее и печальнее.
От mpolikar
К Д.И.У. (24.04.2009 18:23:24)
Дата 24.04.2009 21:35:47

Re: Пятничная альтеративка...



> Варианты
>>1) христианство от Рима

>Вероятно, была бы в конечном счете сожрана какими-нибудь из настоящих немцев (Польша избежала этой участи исключительно благодаря существованию "антизападного" противовеса в виде православной России).

Поясните плз, как/когда немцы решили не съедать Польшу, сделав его авангардом похода из-за схизматиков

>>2) ислам (например, от волжских булгар)

>Ислам был абсолютно несовместим со средневековыми европейскими культурой и экономикой, бил по самым их основам.

К концу X в. Русь к средневековым европейским можно отнести с натяжкой...

>В зоне широколиственных лесов свинья была основным пастбищным животным и источником белковой пищи.

Да, Но волжские булгары от нее как-то отказались.

Что касается введения ограничений, это конечно тяжело, Но с принятием христинаств славяне как-то ведь смогли отказаться от многоженства
От Д.И.У.
К mpolikar (24.04.2009 21:35:47)
Дата 24.04.2009 23:54:38

Re: Пятничная альтеративка...

>>Вероятно, была бы в конечном счете сожрана какими-нибудь из настоящих немцев (Польша избежала этой участи исключительно благодаря существованию "антизападного" противовеса в виде православной России).
>
>Поясните плз, как/когда немцы решили не съедать Польшу, сделав его авангардом похода из-за схизматиков

Имеются в виду более поздние времена, когда Польшу не смогли полностью поглотить как Силезию и Померанию только из-за того, что немцев периодически отгоняла Российская имп., потом и СССР. Напр., по 3-му разделу 1795 г. все собственно польские земли оказались под немцами.

>К концу X в. Русь к средневековым европейским можно отнести с натяжкой...

В любой момент средневековья Русь относят к Европе. В X в., во времена правления Вальдамара конунга Гардарики (о котором сообщает "Сага об Олаве Трюггвасоне"), разница между Русью, Северной и Центральной Европой и даже англосаксонскими кор-вами была непринципиальна.

>>В зоне широколиственных лесов свинья была основным пастбищным животным и источником белковой пищи.
>
>Да, Но волжские булгары от нее как-то отказались.

Волжские булгары изначально кочевой тюркский народ. Ислам они приняли очень рано, в 9 веке. Вероятно, у них свинья не успела особо прижиться. Да и холодно там, и леса не вполне широколиственные. А вот в дубово-буково-каштановой зоне это животное незаменимо.

>Что касается введения ограничений, это конечно тяжело, Но с принятием христинаств славяне как-то ведь смогли отказаться от многоженства

От многоженства отказались, от многоналожничества никто никогда не отказывался. Поэтому вопрос не существенный. Отказаться от вина-меда-пива и даже просто объявить его "грешным питьем" - совсем другое дело.

Не сочетается ислам (семитская южная религия торговцев и кочевников) с глубинными индоевропейскими архетипами, с климатом и экономикой. Он возник на слишком другой, чуждой основе. Не случайно за 500 лет турецкого господства на Балканах его приняли только горожане, основная масса сельского населения предпочитала платить джизью и подвергаться разным ограничениям, но в ислам не перешла.
От Пассатижи (К)
К mpolikar (24.04.2009 21:35:47)
Дата 24.04.2009 21:58:31

Re: Пятничная альтеративка...

Здравствуйте,

>К концу X в. Русь к средневековым европейским можно отнести с натяжкой...<

Без всякой натяжки - не Франция, но вполне европейская, типа Польши-Венгрии

>Что касается введения ограничений, это конечно тяжело, Но с принятием христинаств славяне как-то ведь смогли отказаться от многоженства<

Это была декларация, нравы оставались весьма свободными в этом смысле.


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От mpolikar
К Пассатижи (К) (24.04.2009 21:58:31)
Дата 24.04.2009 23:39:18

Re: Пятничная альтеративка...



>>Что касается введения ограничений, это конечно тяжело, Но с принятием христинаств славяне как-то ведь смогли отказаться от многоженства<
>
>Это была декларация, нравы оставались весьма свободными в этом смысле.

Ну, так и запрет на потребление хмельного мог бы остаться декларацией.
ЗЫ. Есть сомнения в том, что все мусульмане его соблюдали...
От Пассатижи (К)
К Д.И.У. (24.04.2009 18:23:24)
Дата 24.04.2009 20:36:30

Вы нашли Вальдемара старше 850 года?))) (-)
От Nicky
К mpolikar (24.04.2009 12:24:12)
Дата 24.04.2009 13:06:30

Византия выигрывала у всех за явным преимуществом

как наиболее богатая, цивилизованная, культурная, сильная в военном отношении страна с которой Русь имела достаточно тесные отношения, торговые и иные
От digger
К Nicky (24.04.2009 13:06:30)
Дата 24.04.2009 17:22:53

Re: Византия выигрывала...

>как наиболее богатая, цивилизованная, культурная, сильная в военном отношении страна с которой Русь имела достаточно тесные отношения, торговые и иные

В военном - около нуля, она и тогда не могла предоставить Руси военную помощь в случае чего. Православный мир был представлен одной Византией,а исламский и католический были изрядного размера и постоянно пополнялись.Для полной альтернативки надо туда еще гостя из будущего.
От Nicky
К digger (24.04.2009 17:22:53)
Дата 24.04.2009 17:28:21

Ре: Византия выигрывала...

>>как наиболее богатая, цивилизованная, культурная, сильная в военном отношении страна с которой Русь имела достаточно тесные отношения, торговые и иные
>
> В военном - около нуля, она и тогда не могла предоставить Руси военную помощь в случае чего. Православный мир был представлен одной Византией,а исламский и католический были изрядного размера и постоянно пополнялись.Для полной альтернативки надо туда еще гостя из будущего.

Византия, при наличии адекватного императора вроде Цимискхия или Болгаробойцы, представляла собой еще очень грозную силу. Так было по крайней мере до Манцикерта.
От mpolikar
К Nicky (24.04.2009 17:28:21)
Дата 24.04.2009 17:38:58

Ре: Византия выигрывала...

>
>Византия, при наличии адекватного императора вроде Цимискхия или Болгаробойцы, представляла собой еще очень грозную силу. Так было по крайней мере до Манцикерта.

И даже позже - Византия во XII в. успешно вела малоазиатскую реконкисту до поражения при Мириокефале в 1176.

НО! в любом случае можно представить русских князей, захватавающих Болгарию, осаждающих Константинополь или воюющих как союзники ромеев в Малой азии,
и как-то тяжело представить в X-XII в.в. византийские армии где-то севернее Дуная. Например, осаждающих Киев.
От Nicky
К mpolikar (24.04.2009 17:38:58)
Дата 24.04.2009 17:42:55

зато очень хорошо можно представить поддержку Византией печенегов и/или половцев (-)
От mpolikar
К Nicky (24.04.2009 13:06:30)
Дата 24.04.2009 13:28:16

Re: Византия выигрывала...

>как наиболее богатая, цивилизованная, культурная, сильная в военном отношении страна с которой Русь имела достаточно тесные отношения, торговые и иные

А вот Волжская Булгария имела тесные отношения с Хазарским каганатом, но в начале X в. приняла ислам из Багдада
От Nicky
К mpolikar (24.04.2009 13:28:16)
Дата 24.04.2009 17:34:40

еще, европейские народы (в т ч славяне) явно предпочитали христианство исламу

ислам в Европе закрепился только кое-где на балканах, после сотен лет турецкого владычества
прецеденты принятия славянами христианства из Рима а не из Константинополя, были. думаю ТАКОЙ вариант обладал какой-то пусть не самой высокой вероятностью.
а вот мусульманская или тем паче иудейская Русь - явная фантастика
От mpolikar
К Nicky (24.04.2009 17:34:40)
Дата 24.04.2009 18:06:04

Re:

обсуждение свелось к тому, что принятие византийского христианства было детерминировано экономически и политически. Только вот ПВЛ пишет немного иное:)

От Роман Храпачевский
К mpolikar (24.04.2009 13:28:16)
Дата 24.04.2009 15:30:26

Re: Византия выигрывала...

>А вот Волжская Булгария имела тесные отношения с Хазарским каганатом, но в начале X в. приняла ислам из Багдада

Про то, что Булгария была данником (а одно время и частью) Хазарии, от которой она стремилась освободиться вам уже указал В. Кашин. А еще добавлю - кроме указанного стремления булгаров эмансипироваться от хазар, еще есть один препятнсвующий фактор вашему предположению: в хазарии не было государственной религии, выбор иудаизма каганом (кстати не обладавшим реальной властью) не означало, что Хазария была иудаистским государством, ее население в подавляющем большинстве своем не было иудаистами, так как они были язычниками (тенгрианистами и преверженцами т.п. культов Ц. Азии), мусульманами и христианами.

http://rutenica.narod.ru/
От В. Кашин
К mpolikar (24.04.2009 13:28:16)
Дата 24.04.2009 14:19:18

Re: Византия выигрывала...

Добрый день!
>>как наиболее богатая, цивилизованная, культурная, сильная в военном отношении страна с которой Русь имела достаточно тесные отношения, торговые и иные
>
>А вот Волжская Булгария имела тесные отношения с Хазарским каганатом, но в начале X в. приняла ислам из Багдада
 Для Волжской Булгарии каганат, насколько помню, был главной военной угрозой и ислам приняли, чтобы заручиться военной поддержкой халифата. Благо в 8 веке арабы каганат вздули изрядно.
С уважением, Василий Кашин
От Llandaff
К mpolikar (24.04.2009 12:24:12)
Дата 24.04.2009 12:33:43

Сначала опишите причины для таких изменений

потому, что в "тендере на монотеистическую религию" византийское православие победило.
От mpolikar
К Llandaff (24.04.2009 12:33:43)
Дата 24.04.2009 12:52:35

причины для таких изменений

>потому, что в "тендере на монотеистическую религию" византийское православие победило.

Например, Святослав не погиб на порогах, а вернувшись в Киев, устроил "кадровую чистку" , в результате чего в будущей конкурсной комиссии не оказалось сторонников византийского православия. В последующем, уже после <очередной> гибели Святослава), конкуренты подсуетились и занесли конверты в комиссию...
От И. Кошкин
К mpolikar (24.04.2009 12:52:35)
Дата 24.04.2009 12:59:42

Эта тема раскрыта у Юрия Никитина. Обсуждать тут не имеет смысла даже в пятницу. (-)