От Белаш
К All
Дата 24.04.2009 13:11:36
Рубрики WWI; Армия;

Пятница: оптимальная стратегия России на 1914.

Приветствую Вас!
Читая Свечина:
"В стороне от мировой войны России, конечно, удержаться не удалось бы; но старому русскому генеральному штабу не чужда была идея - не ставить себя в абсолютную подчиненную зависимость от союза с Францией и Англией и сохранить за собой свободу решения. Вместо сосредоточения русских войск уже в мирное время в мешке Передового театра, где они могли существовать только милостью союза о Францией, и плана Шлиффена, русский генеральный штаб стремился к такой дислокации мирного времени, которая отвечала бы и другим политическим комбинациям. Основания для этого были".
http://www.grwar.ru/library/Svechin-Evolution/SE_01.html
Так надо ли было по три раза ломиться в Восточную Пруссию, "спасая Францию" и теряя лучшие кадры плюс боеприпасы?
С уважением, Евгений Белаш
От camerton.by
К Белаш (24.04.2009 13:11:36)
Дата 24.04.2009 16:44:09

Re: Пятница: оптимальная...

Мне тут, кстати, вспомнилась известная записка полковника ГУ ГШ Ю.Данилова о стратегическом развёртывании русских армий (1908 год, если не ошибаюсь). Среди вероятных противников, помимо Германии и Австро-Венгрии, упоминались Швеция, Китай, Япония, то-то ещё)))
От sss
К Белаш (24.04.2009 13:11:36)
Дата 24.04.2009 14:50:32

А куда деваться?

>Так надо ли было по три раза ломиться в Восточную Пруссию, "спасая Францию" и теряя лучшие кадры плюс боеприпасы?

Основная проблема 1914 года была в том, что Франция могла и вправду пасть. При этом продолжающаяся война немцев с Англией (а она продолжится, их противостояние - едва ли не главная движущая сила войны) и невозможность для немцев быстро сокрушить Англию, неизбежно будут толкать германское руководство на путь, выбранный в 1940 году: "лишить Англию её последней надежды"(с.)

Т.е. если не ломиться - есть реальный риск получить в 1914 или в 1915 году 1941. Только вместо Сталина и советской индустрии, будут Николай-2 и земгусары. Перспективы более чем печальные.

Свечин - он ЕМНИП, несколько о другом, что нельзя было дергаться, как марионетки, на каждый взвизг о погибающей франции и дуром ломиться, не проведя надлежащей подготовки и даже недоразвернувшись до конца.
От Белаш
К sss (24.04.2009 14:50:32)
Дата 24.04.2009 15:56:30

Re: А куда...

Приветствую Вас!
>>Так надо ли было по три раза ломиться в Восточную Пруссию, "спасая Францию" и теряя лучшие кадры плюс боеприпасы?
>
>Основная проблема 1914 года была в том, что Франция могла и вправду пасть. При этом продолжающаяся война немцев с Англией (а она продолжится, их противостояние - едва ли не главная движущая сила войны) и невозможность для немцев быстро сокрушить Англию, неизбежно будут толкать германское руководство на путь, выбранный в 1940 году: "лишить Англию её последней надежды"(с.)

С другой стороны, немцев можно встретить в треугольнике крепостей, с кадровой армией и неизрасходованными боеприпасами.
А немцы и так сделали слишком многое, чтобы Франция не пала. Вопрос в цене жертв русской армии - смогли бы французы справиться без отвлечения сил именно в Пруссию.

>Т.е. если не ломиться - есть реальный риск получить в 1914 или в 1915 году 1941. Только вместо Сталина и советской индустрии, будут Николай-2 и земгусары. Перспективы более чем печальные.

Для 41-го - еще нет таких подвижных соединений, предварительно нужно разбить Францию окончательно, армия моблизована нормально, есть кадры... А у немцев еще есть привычка класть дивизии под шрапнель.

>Свечин - он ЕМНИП, несколько о другом, что нельзя было дергаться, как марионетки, на каждый взвизг о погибающей франции и дуром ломиться, не проведя надлежащей подготовки и даже недоразвернувшись до конца.

Именно.
С уважением, Евгений Белаш
От sss
К Белаш (24.04.2009 15:56:30)
Дата 24.04.2009 16:48:44

Re: А куда...

>>Основная проблема 1914 года была в том, что Франция могла и вправду пасть. При этом продолжающаяся война немцев с Англией (а она продолжится, их противостояние - едва ли не главная движущая сила войны) и невозможность для немцев быстро сокрушить Англию, неизбежно будут толкать германское руководство на путь, выбранный в 1940 году: "лишить Англию её последней надежды"(с.)
>
>С другой стороны, немцев можно встретить в треугольнике крепостей, с кадровой армией и неизрасходованными боеприпасами.

В случае, если Франция падет, треугольник (как и все прочие крепости) вряд-ли поможет. Ну и щелкать крепости немцы умели.
А боеприпасы - они ж не в Пруссии пропали. Их просто банально было мало. Т.е. точнее, изначально мало снарядов было у всех, но у нас особенно мало, и главное - их поступление от промышленности в военное время было мало, по причине слабости промышленности и общей рахитичности отечественного капитализьма.

>А немцы и так сделали слишком многое, чтобы Франция не пала. Вопрос в цене жертв русской армии - смогли бы французы справиться без отвлечения сил именно в Пруссию.

Ага. Но Россия не была в таком блестящем состоянии, чтобы позволить себе проверить экспериментально, справится Франция без этого отвлечения или нет. Ценой ошибки был выход один на один с Германией на суше. Что в реалиях ПМВ могло значить только одно - неминуемый и жесткий слив.

>Для 41-го - еще нет таких подвижных соединений

Но есть кое-что более важное - общее превосходство в силах (интегрально, не в количестве мобилизованных ратников N-го разряда, а в количестве и качестве боеспособных пехотных дивизий и армейских корпусов). В реале РИ успешно укатала половина от этих сил.

Битва один на один с Германией в реалиях ПМВ - это будет нечто даже хуже 1941 года. (а практически даже не один на один, а Германия + Австрия/Турция против России на суше)

>предварительно нужно разбить Францию окончательно, армия моблизована нормально, есть кадры...

Восточная Пруссия, несмотря на всю трагичность исхода операции не стала могилой кадров русской армии, не так уж и много войск там было, относительно общей численности армии даже мирного времени.
Армия тоже более-менее нормально отмобилизовалась, и даже первые операции неплохо провела, кроме злополучной Пруссии.
Основные проблемы ПМВ у нас начались уже потом, и причины их были не сколько стратегические, сколько системные и вытекающие из общей нашей слабости. И скомпенсировать эти слабости искусством стратегии было крайне малореально, в особенности против таких противников как немцы.

>А у немцев еще есть привычка класть дивизии под шрапнель.

Есть, но не больше, чем у других.
При этом они учились "не класть" быстрее и раньше других.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Белаш (24.04.2009 13:11:36)
Дата 24.04.2009 13:51:51

Мнение А.А.Строкова

Приветствую,

>Так надо ли было по три раза ломиться в Восточную Пруссию, "спасая Францию" и теряя лучшие кадры плюс боеприпасы?

"При оценке русского плана войны бросается в глаза, что он ставил перед собой не одну, а две цели - одновременное поражение германских войск в В.Пр. и австро-германских - в Галиции. Хотя главный удар наносился по Австро-Венгрии, но силы между СЗФ и ЮЗФ распределялись так: 33% всех войск направлялист на восточно-прусский участок и только 52% - на главный австро-венгерский фронт; 15% войск оставлялось для прикрытия Петрограда, Балтийского побережья и румынской границы. Для наступления против А.-В. русское командование не создало нужного превосходства в силах. А достижение решительного успеха на австро-венгерском фронте (отделение Венгрии от Австрии и выход к Силезии - восточной области Германии) ставило Германию в более тяжелые условия, чем потеря Восточной Пруссии."
История военного искусства, М.: Воениздат, 1967. с.268-269.

С уважением, Павел
От Белаш
К Павел Войлов (Т-28А) (24.04.2009 13:51:51)
Дата 24.04.2009 15:52:06

В том-то и дело. (-)
От Гегемон
К Белаш (24.04.2009 13:11:36)
Дата 24.04.2009 13:41:18

Вопрос в предвидении хода войны

Скажу как гуманитарий

>Читая Свечина:
>"В стороне от мировой войны России, конечно, удержаться не удалось бы; но старому русскому генеральному штабу не чужда была идея - не ставить себя в абсолютную подчиненную зависимость от союза с Францией и Англией и сохранить за собой свободу решения. Вместо сосредоточения русских войск уже в мирное время в мешке Передового театра, где они могли существовать только милостью союза о Францией, и плана Шлиффена, русский генеральный штаб стремился к такой дислокации мирного времени, которая отвечала бы и другим политическим комбинациям. Основания для этого были".
> http://www.grwar.ru/library/Svechin-Evolution/SE_01.html
Он пишет, собственно, о гибкости развертывания

>Так надо ли было по три раза ломиться в Восточную Пруссию, "спасая Францию" и теряя лучшие кадры плюс боеприпасы?
Если был шанс заломать немцев в 1914 г. - стоило.
Альтернатива - обоороняться против немцев и нанести основной удар из Польши по австрийцам. Тогда был шанс разгромить австро-венгерскую армию в начале войны.

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (24.04.2009 13:41:18)
Дата 24.04.2009 16:53:46

Re: Вопрос в...

>Скажу как гуманитарий

>>Читая Свечина:
>>"В стороне от мировой войны России, конечно, удержаться не удалось бы; но старому русскому генеральному штабу не чужда была идея - не ставить себя в абсолютную подчиненную зависимость от союза с Францией и Англией и сохранить за собой свободу решения. Вместо сосредоточения русских войск уже в мирное время в мешке Передового театра, где они могли существовать только милостью союза о Францией, и плана Шлиффена, русский генеральный штаб стремился к такой дислокации мирного времени, которая отвечала бы и другим политическим комбинациям. Основания для этого были".
>> http://www.grwar.ru/library/Svechin-Evolution/SE_01.html
>Он пишет, собственно, о гибкости развертывания

>>Так надо ли было по три раза ломиться в Восточную Пруссию, "спасая Францию" и теряя лучшие кадры плюс боеприпасы?
>Если был шанс заломать немцев в 1914 г. - стоило.
>Альтернатива - обоороняться против немцев и нанести основной удар из Польши по австрийцам. Тогда был шанс разгромить австро-венгерскую армию в начале войны.

Шанс заломать немцев был -- войск в Вост Пруссии было мало, немцы ставили на медленную мобилизацтю России и оргомное большинство войск кинули на Запад, для вывода Франции из войны первым ударом. Был шанс срезать восточнопрусский выступ и обеспечить гораздо более благоприятные условия неизбежной встречи с основными немецкими силами

а австрийцы после бобёв на границе быстро оторвались от русских и откатились к Карпатам -- побить их ещё сильнее не удалось бы всё равно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sss
К Гегемон (24.04.2009 13:41:18)
Дата 24.04.2009 14:37:37

Re: Вопрос в...

>Если был шанс заломать немцев в 1914 г. - стоило.
>Альтернатива - обоороняться против немцев и нанести основной удар из Польши по австрийцам. Тогда был шанс разгромить австро-венгерскую армию в начале войны.

Срезание Восточной Пруссии имело смысл даже в рамках стратегии наступления против Австрии и обороны против Германии, хотя бы для сокращения линии фронта и захвата более удобных для обороны географических рубежей. ИМХО, более того, численности даже реально выделенных для этой цели сил Северо-Западного фронта было, в общем-то достаточно, для успешного проведения такой операции, при условии её нормальной (более тщательной довоенной и более длительной "послемобилизационной") подготовки и в особенности грамотного проведения.

Т.е. лезть определенно стоило, проблема была не в выборе стратегии, а в чудовищном уровне командования на уровне армий и фронта. Ну и "везение" в виде того, что напоролись на парочку Гинденбург-Людендорф на той стороне.