От Лейтенант
К All
Дата 01.05.2009 21:37:26
Рубрики Байки; Искусство и творчество;

Статья Анатолия Рыбакова об истории как основе цивилизации

http://magazines.russ.ru/neva/2009/4/ry10.html
От Nicky
К Лейтенант (01.05.2009 21:37:26)
Дата 02.05.2009 22:40:12

бессвязный какой-то текст... кому интересны все эти Таксили и Шендеровичи (-)
От инженегр
К Лейтенант (01.05.2009 21:37:26)
Дата 02.05.2009 22:12:07

ПМСМ прекрасный пример добротного агитпропа. (-)
От vladvitkam
К инженегр (02.05.2009 22:12:07)
Дата 03.05.2009 21:12:19

сказал бы, что халтурный, но

уверенно сказать так не могу, ибо не осилил до конца дочитать
От СанитарЖеня
К Лейтенант (01.05.2009 21:37:26)
Дата 02.05.2009 15:22:30

Собственно, это "объяснительная записка" к сочинениям Ван Зайчика.

Истолковывающая, почему православно-китайская Империя представляется автору правдоподобной, а в рамках иных религиозных систем "имеем то, что имеем"...
Иной ценности, боюсь, у статьи нет.
От neuro
К СанитарЖеня (02.05.2009 15:22:30)
Дата 03.05.2009 13:50:13

Re: Собственно, это...

>Истолковывающая, почему православно-китайская Империя представляется автору правдоподобной, а в рамках иных религиозных систем "имеем то, что имеем"...
>Иной ценности, боюсь, у статьи нет.

За что же вы все его так? Ван Зайчик - земечательнейший стеб, причем остановленный вовремя. А статья, пусть и со спорными моментами, но хороша. Большая часть СМИ у нас приватизирована поклонниками Великой Либеральной Идеи, вечно всех поучающими и патологически не желающие нести ответсвенность за все творимое по их рецептам. Нашелся человек, который
От И. Кошкин
К Лейтенант (01.05.2009 21:37:26)
Дата 02.05.2009 12:32:02

Тяжелые ощущения, есил честно (-)
От tramp
К И. Кошкин (02.05.2009 12:32:02)
Дата 02.05.2009 13:11:00

Можно раскрыть подробнее? (-)
От DmitryGR
К tramp (02.05.2009 13:11:00)
Дата 02.05.2009 19:54:43

статья противоречит всему

Ничего хорошего, если такое пишет к.и.н. Уровень науки на современном этапе виден отчетливо. :-(
От nonr
К DmitryGR (02.05.2009 19:54:43)
Дата 02.05.2009 20:36:44

Re: статья противоречит...

>Ничего хорошего, если такое пишет к.и.н. Уровень науки на современном этапе виден отчетливо. :-(

А детализировать? Если вам не нравится то, что Рыбаков говорит про
манипуляции "краткой историей" на потребу момента, то это давно
известно. Просто не признается широко нигде. Но это суть другой
вопрос.
К.и.н. он при этом или к.э.н. или вообще к.б.н. это опять же не
важно.
От Пассатижи (К)
К nonr (02.05.2009 20:36:44)
Дата 03.05.2009 23:00:58

Re: статья противоречит...

Здравствуйте,

>манипуляции "краткой историей" на потребу момента, то это давно известно. Просто не признается широко нигде. Но это суть другой вопрос.<

Это настолько банально, что даже говорить на эту тему как-то неудобно. Хлеской фразкой "Россия - страна с непредсказуемой историей" не соперировал к сегодняшнему дню только ленивый. Меж тем, как нам всем тут хорошо известно, надеюсь, преемственность в отечественной исторической школе, по сути, не прерывалась, по крайней мере, с Карамзина, а если быть чуть посмелее, то и с Татищева.

>К.и.н. он при этом или к.э.н. или вообще к.б.н. это опять же не важно.<

Еслип это написал к.б.н., или инженер 1-й категории, былоп нормально - возмущенный вопль изможденного потребителя, но историку-то фик-ли жаловаться?, он жеж не пипл, который хавает, он повар, который готовит, то, что пипл хавает. Ну, один из.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К tramp (02.05.2009 13:11:00)
Дата 03.05.2009 00:26:12

Честно говоря...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...осилил только до середины, все-таки многабукав. Что бросилось в глаза:

1. Ернический тон (а это именно ерничество, причем несмешное) втыкается в сильное противоречие с ниибацо духоположным и родинолюбивым направлением статьи. Я иногда уже просто терял нить построений автора и забывал, что же он там тщится опровергнуть, а что - подтвердить.

2. Торадиционный пинок в область Петра Алексеевича. Ежу понятно, каждый человек у нас является большим специалистом по истории России конца 17-го, первой четверти 18-го века. Это же не уголовное уложение династии Тан, тут ничего знать не надо.

3. Дурацкий высер в область революционеров, которые вообще говоря, отнюдь не были "верящими в своего бога, переходящими в сатанизм", а натуральными атеистами. И, кстати, про то, что православие находится в глубоком кризисе, порожденном, в частности, Мировой Войной, и кризисе как раз спреди тех пахарей, которые, как пишет Рыбаков, "любили жен и знали 10 заповедей и "Отче наш"", писали много как раз в то время, в том числе и священники.


В общем, низачот. Про религиозные войны внутри ислама уже написали, можно вспомнить еще конфликты в различных течениях индуизма и буддизма.

И. Кошкин
От Администрация (Андрей Чистяков)
К И. Кошкин (03.05.2009 00:26:12)
Дата 03.05.2009 13:05:01

Замечание за сквернословие и матозаменители. (+)

Здравствуйте,

В данном предложении :

>1. ниибацо духоположным и родинолюбивым

Всего хорошего, Андрей.
От Лейтенант
К И. Кошкин (03.05.2009 00:26:12)
Дата 03.05.2009 01:15:38

Re: Честно говоря...

>В общем, низачот. Про религиозные войны внутри ислама уже написали, можно вспомнить еще конфликты в различных течениях индуизма и буддизма.

А можно поподробней про буддистов, в порядке ликбеза?
От nonr
К Лейтенант (03.05.2009 01:15:38)
Дата 03.05.2009 01:56:05

Re: Честно говоря...

>>В общем, низачот. Про религиозные войны внутри ислама уже написали, можно вспомнить еще конфликты в различных течениях индуизма и буддизма.
>
>А можно поподробней про буддистов, в порядке ликбеза?

Из ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%80%D1%8D%D0%BD_(%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC)):

[..]
В отличие от тантрической школы Сингон и ориентировавшейя на придворную аристократию школы Тэндай или опиравшейся на самурайство Риндзай, школа Нитирэн, равно как и амидаистские школы, благодаря простоте своих учений привлекали к себе многих простолюдинов и получили широкое распространение в провинции. Не случайно именно амидаисткие проповедники выступали в роли вдохновителей религиозных крестьянских бунтов (икко-икки), направленных против притеснений со стороны феодалов и чиновников.
[..]

Нитирэн была такая яркая личность. Своего рода протестант от
буддизма. Но до реформации в Японии не дошло. Самураи оказались
мудрее своих европейских коллег, хоть и жили немного раньше.

Что-то подобное было и в Китае, когда туда пришел буддизм. Это было
много раньше, и там тоже было интересно.
Сходу отсылок уже не помню, но могу спросить, если интересно.
Есть у кого.
От В. Кашин
К nonr (03.05.2009 01:56:05)
Дата 03.05.2009 12:41:33

Это не религиозные войны

Добрый день!
в Китае масса крестьянских восстаний имели какое-то религиозное идейное оформление - от даосских "желтых повязок" до псевдохристиан-тайпинов и ихэтуаней. Но религия в них роль движущей силы не играла - практически всегда речь шла о мятежах, вызванных ухудшением экономической ситуации, усилением гнета и т.п. причинами. В том виде, в каком это было в Европе, религиозные войны в Восточной Азии не встречались - устроить геноцид, чтобы распостранить на какую-нибудь территорию буддизм или, там, конфуцианство в голову как-то не приходило никому. Это удел христиан, в гораздо меньшей степени - мусульман, а еще раньше подобные явления встречались у зороастрийцев, но в не очень серьезных масштабах ЕМНИП. Т.е. "в главном" автор статьи прав, хотя изложил свою мысль неаккуратно.
С уважением, Василий Кашин
От Nicky
К В. Кашин (03.05.2009 12:41:33)
Дата 03.05.2009 17:52:12

ивините, зачистка иностранцев и иноверцев при этом проишодила

что при мятежах в эпоху Тан, что при боксерском восстании
От И. Кошкин
К Nicky (03.05.2009 17:52:12)
Дата 03.05.2009 19:51:59

Я же говорю, тут все по определению.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>что при мятежах в эпоху Тан, что при боксерском восстании

Религиозная война - это только между христианами, потому что у христиан - духовность. Поскольку у всяких прочих чурок духовности быть не может - у них и релдигиозных войн нет, а есть трайбалистские разборки в интересах государственной безопасности и антиколониальной борьбы с колониализмом. Но не религиозные войны, потому что у них религиозных войн быть просто не может

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (03.05.2009 19:51:59)
Дата 03.05.2009 22:28:09

Иван, ты уж совсем не в ту степь

>Религиозная война - это только между христианами, потому что у христиан - духовность. Поскольку у всяких прочих чурок духовности быть не может

Вообще-то у китайцев и такого понятия как "религия" в языке не существовало, пока его им не придумали христианские миссионеры. Не стоит тут обобщать, если ты не в курсе, что у китайцев не было религии. Если не считать под нею суеверий языческого толка типа почитания духа местности или фэншуя, да кой-как присобаченных буддистских обрядов на некоторые случаи жизни. Ты хоть знаешь, что Китай это единственная стрна, где евреи ассимилировались с местными на почве полной потери своей веры. Какие тут к черту "религиозные войны" в напрочь прагматическом и безрелигиозном обществе (и кстати - терпимом к вере других, лишь бы эти верующие не стали местных учить жизни или притеснять) Китая ?!!!

http://rutenica.narod.ru/
От Nicky
К И. Кошкин (03.05.2009 19:51:59)
Дата 03.05.2009 20:33:45

ну или наоборот

мудрые и веротерпимые религии Востока, а особенно Индии и Китая, не допускают такого варварства как "религиозная война" - ужасное изобретение христианства. известно также, что нерелигиозные войны совсем не жестоки ( насколько уменьшалось население Китая при гражданских войнах или как веротерпимость монголов делала их белыми и пушистыми, спрашивать неприлично )
От В. Кашин
К Nicky (03.05.2009 17:52:12)
Дата 03.05.2009 18:48:52

Re: ивините, зачистка...

Добрый день!
>что при мятежах в эпоху Тан, что при боксерском восстании
 боксеры чистили христиан и чистили их прежде всего за то, что они - прислужники колониальных держав и предатели, что отчасти было правдой.
С уважением, Василий Кашин
От Nicky
К В. Кашин (03.05.2009 18:48:52)
Дата 03.05.2009 20:18:44

а католиков в протестантских Англии и Нидерландах чистли за то что они

приспешники короля Испании, дома Габсбургов и Римского престола. что отчасти было правдой(с)ваш
От Nicky
К В. Кашин (03.05.2009 12:41:33)
Дата 03.05.2009 17:47:12

а вот когда Ода Нобунага зачищает под корень монастыри...

.. в этом нет оттенка религиозного конфлкта ?
я уж не говорю о зачистке сегунатом христиан на Кюсю
От В. Кашин
К Nicky (03.05.2009 17:47:12)
Дата 03.05.2009 18:47:55

Это чисто светское мероприятие

Добрый день!
>.. в этом нет оттенка религиозного конфлкта ?
>я уж не говорю о зачистке сегунатом христиан на Кюсю
 ибо монастыри обнаглели, содержали собственные армии из "квазимонахов" и т.д.
С уважением, Василий Кашин
От Nicky
К В. Кашин (03.05.2009 18:47:55)
Дата 03.05.2009 18:50:49

вот и Генрих 8-й тоже полагал что монастыри обнаглели... армий правда

не содержали но денег у них было до фига, а королевская казна в них очень нуждалась
От Rwester
К Nicky (03.05.2009 18:50:49)
Дата 03.05.2009 19:16:56

монах в ниппоне больше чем монах;-)))(-)
От vladvitkam
К Nicky (03.05.2009 17:47:12)
Дата 03.05.2009 18:08:46

чисто ради государственной безопасности

>.. в этом нет оттенка религиозного конфлкта ?
>я уж не говорю о зачистке сегунатом христиан на Кюсю

пмсм, конечно, в пределах читанного случайно в разное время
От Nicky
К vladvitkam (03.05.2009 18:08:46)
Дата 03.05.2009 18:18:18

найдите отличие с осадой протестантской Ла Рошели... (-)
От vladvitkam
К Nicky (03.05.2009 18:18:18)
Дата 03.05.2009 21:06:26

Re: найдите отличие

так ликвидация английского плацдарма (потенциального или фактического - не важно) - это и есть мера сугубо гос. безопасности

т.е. я принципиальных отличий тут и не вижу
От nonr
К В. Кашин (03.05.2009 12:41:33)
Дата 03.05.2009 16:25:30

Re: Это не...

>Это не религиозные войны

Я уже высказал выше точку зрения что "религиозные войны" это вообще чушь.
Для идеологического обоснования (пропаганды) войны может использоваться
религиозный мотив. Как повод для войны может выступать какое-то событие
или артефакт, связанные с религией. Но причиной войны религия быть не может. Ну не касаются религии "мирского". Они работают в значительной
степени "на страхе" смерти как таковой в чистом виде. Мне кажется, что
во всех сообществах людей, способных к созданию устойчивых орг. структур,
присутствует понимание того, что с собой после смерти ничего не прихватишь. (Сейчас вы мне про Египет, про Египет.... Хе хе.)
Я даже согласен, что столкновение "культурных матриц", в формировании которых непосредственно участвует религия, может _уменьшать_ порог при
переходе к состоянию войны. Но причиной быть увы никак. Разве что образуются новые общности -- государства-секты. Третий Рейх имел потенцию
стать таким "государством-сектой". Но далеко им не был.
Возможно перерождение религиозной организации в некую политическую с
квази-религиозной основой. Тоже известны примеры. Но при этом новая структура уже не будет "религиозной" в чистом виде. Это уже некое
политическое образование с политическими же целями, задачами выживания,
увеличчения ресурсной базы, привлечения сторонников, установления
своей власти над другими субъектами...

>Добрый день!
> в Китае масса крестьянских восстаний имели какое-то религиозное идейное оформление - от даосских "желтых повязок" до псевдохристиан-тайпинов и ихэтуаней. Но религия в них роль движущей силы не играла - практически всегда речь шла о мятежах, вызванных ухудшением экономической ситуации, усилением гнета и т.п. причинами.

А где же она играла "движущую силу"?

>В том виде, в каком это было в Европе, религиозные войны в Восточной Азии не встречались - устроить геноцид, чтобы распостранить на какую-нибудь территорию буддизм или, там, конфуцианство в голову как-то не приходило никому. Это удел христиан, в гораздо меньшей степени - мусульман, а еще раньше подобные явления встречались у зороастрийцев, но в не очень серьезных масштабах ЕМНИП.

Ну давайте тогда уж не об абстрактных Явропах. Возьмем, например, псов
рыцарей и их конфликты с Русью. Религиозный мотив был? Да был. Был он
причиной? _Официально_ да. Но на практике шли они за землями, строили
свое государство и т.д. Т.е. причины вобщем суть экономические и
политические.

>Т.е. "в главном" автор статьи прав, хотя изложил свою мысль неаккуратно.
>С уважением, Василий Кашин

Знаете, тут вопрос интерпретации. Что "главным" считать.
От В. Кашин
К nonr (03.05.2009 16:25:30)
Дата 03.05.2009 19:08:45

Re: Это не...

Добрый день!
>>Это не религиозные войны
>
>Я уже высказал выше точку зрения что "религиозные войны" это вообще чушь.
>Для идеологического обоснования (пропаганды) войны может использоваться
>религиозный мотив. Как повод для войны может выступать какое-то событие
>или артефакт, связанные с религией. Но причиной войны религия быть не может. Ну не касаются религии "мирского". Они работают в значительной
>степени "на страхе" смерти как таковой в чистом виде.
 Религии касаются мирского - они регламентируют повседневную жизнь, некоторые из них - например, ислам, регламентируют ее до мельчайших деталей, христианство - в меньшей степени но также существенно. О чем тут говорить, у наших предков до принятия христианства считалось нормальным иметь несколько жен:)) В результате влияния религии на повседневную жизнь возникает четкое противопоставление свой-чужой именно по религиозному признаку. У авраамитических религий это развито в максимальной степени, они, соответственно, максимально нетерпимы. На территории христианской Европы из всех религиозных меньшинств смогли сохраниться лишь евреи, да и то не без труда. В исламском мире ситуация, конечно, была лучше - в одном Ираке выжила куча реликтовых культов вроде езидов и мандеев наряду с довольно сильной христианской общиной. Но до Индии и Китая им, конечно, в плане веротерпимости световые годы.
Религиозные войны, конечно, как правило, имели в основе своей социально-экономические предпосылки, как и обычные войны, но именно религия придавала размах и жестокость. Крестовые походы в том виде,в каком они состоялись не были бы возможны в условиях какой-либо другой религии. Трудно себе представить, чтобы каким-то другим способом представители множества государств и народов объединились и, несмотря на гигантские потери, пошли завоевывать настолько удаленные земли. Это, не отменяет социально-экономических факторов, которые привели к крестовым походам, но без активной роли католической церкви эти факторы вылились бы во что-то другое.
С уважением, Василий Кашин
От Silver
К nonr (03.05.2009 16:25:30)
Дата 03.05.2009 18:21:19

Re: Это не...


>Я уже высказал выше точку зрения что "религиозные войны" это вообще чушь.

Ну, эта точка зрения всем знакома. Мол, все в натуре из-за бабок, или власти. В принципе, это действительно так. Но вот насчет «религиозные войны - чушь» - это, натурально, заблуждение. Внесение в любой конфликт интересов религиозной составляющей резко повышает вероятность силового столкновения, ожесточает это самое столкновение, делает практически невозможным быстрый выход из конфликта и достижение какого либо компромисса.
В той же Европе нонкомбатантам в большинстве случаев было глубоко фиолетово, кто там из королей одержит верх в очередной заварухе, и будет драть с них налоги. Но в случае религиозной войны в конфликт по факту втягивались широкие массы населения. Причина понятна: вместо обычного грабежа со стороны комбатантов они получали тотальный идейно-мотивированный грабеж и насилие, поражение в правах, унижения, насильственное обращение, и так вплоть до физического истребления.
Поэтому драка идет серьезная.
От И. Кошкин
К В. Кашин (03.05.2009 12:41:33)
Дата 03.05.2009 14:25:43

Да, я понимаю, религиозные войны - это только когда протестанты против католиков (-)
От Nachtwolf
К И. Кошкин (03.05.2009 14:25:43)
Дата 03.05.2009 17:05:21

Ещё когда западные демократии против нацистов

Вячеслав Михайлович, так без обиняков объявил "борьбу с нацизмом" религиозной войной.
От Лейтенант
К В. Кашин (03.05.2009 12:41:33)
Дата 03.05.2009 13:00:52

Иудеев еще забыли - по сравнению с ними даже христиане очень веротерпимые люди

> Это удел христиан, в гораздо меньшей степени - мусульман

Ну у мусульман вообще аврамическая религия на ядре аж третьей версии :-)
От Игорь Островский
К Лейтенант (03.05.2009 13:00:52)
Дата 03.05.2009 18:40:50

Re: Иудеев еще забыли

Пока есть на свете лейтенанты - иудеев никогда не забудут. За это можно ручаться.
От Лейтенант
К Игорь Островский (03.05.2009 18:40:50)
Дата 03.05.2009 20:10:58

Все претензии к Иосифу Флавию. (-)
От DenisK
К Лейтенант (03.05.2009 01:15:38)
Дата 03.05.2009 01:42:39

Это форума не хватит. (-)
От Роман Храпачевский
К Лейтенант (01.05.2009 21:37:26)
Дата 02.05.2009 03:10:46

Это Вячеслав Рыбаков, профессиональный китаист...

...специалист по правовой системе династии Тан, и одновременно очень хороший писатель.

http://rutenica.narod.ru/
От sergе ts
К Роман Храпачевский (02.05.2009 03:10:46)
Дата 02.05.2009 09:01:08

Неудивительно что специалист по монголам хвалит Рыбакова ))) (-)
От Роман Храпачевский
К sergе ts (02.05.2009 09:01:08)
Дата 02.05.2009 19:57:38

Ага, ярлык нам приклеить нетрудно -)))

Я и еще подкину жареных фактов, клейте, черт с вами, нам групповщину и контрреволюционную деятельность: Вячеслав Михайлович еще и редактор моей книги был -))).

http://rutenica.narod.ru/
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (02.05.2009 19:57:38)
Дата 03.05.2009 02:03:08

но как же так?

Доброго здравия!
>Я и еще подкину жареных фактов, клейте, черт с вами, нам групповщину и контрреволюционную деятельность: Вячеслав Михайлович еще и редактор моей книги был -))).

Читаю Рыбакова и уже в самом начале:

"Сколько раз нам пытались открыть на нас глаза. Втолковывали дружелюбно, заботливо: и что слоны в Африке родились. И что монголам эта Европа даром не нужна была, а которым была нужна — так им поляки и венгры по сопатке надавали и погнали обратно с легкостью, потому как выучка у них была европейская, не нашей чета. И что мы такие же фашисты, как Гитлер, только континент с ним не поделили, оттого и повздорили, задавили интеллигентных немцев своими трупами и только тем победили не привыкший к столь жуткому кровопролитию вермахт, и над нами тоже давным-давно пора провести Нюрнбергский процесс."

Ну, про слонов он зря. Мамонты, как никак, очень даже водились в наших землях :-) А слоны не чужие им :-) с вермахтом и Нюрнбергским процессом - леший с ними. Это уже у Рыбакова вкусовщина. Но когда же это монголам "поляки и венгры по сопатке надавали и погнали обратно с легкостью, потому как выучка у них была европейская, не нашей чета"? Ведь не поляки и не венгры, и не с легкостью, и вобщем не надавали, и, что интересно, судя по битвам с Даниилом Галицким польско-венгерская выучка либо был не совсем европейской, либо точно не чета нашей.

С уважением, Евгений Путилов.
От Лейтенант
К Евгений Путилов (03.05.2009 02:03:08)
Дата 03.05.2009 02:23:23

Это, типа, ирония :-) (-)
От Nicky
К Лейтенант (03.05.2009 02:23:23)
Дата 03.05.2009 17:50:29

это стандартный прием - взять самые дикие из аргуметнов "противника", намешать

их в кучу и победоносно с этим полемизировать
От vladvitkam
К Лейтенант (01.05.2009 21:37:26)
Дата 01.05.2009 23:48:15

Re: Статья Анатолия...

> http://magazines.russ.ru/neva/2009/4/ry10.html

оттуда > Очень показательно, что в нехристианских регионах мира не было религиозных войн — войн за истину внутри одной религии.

в самом деле?
(я не в курсе)
От Лейтенант
К vladvitkam (01.05.2009 23:48:15)
Дата 01.05.2009 23:52:47

Re: Статья Анатолия...

>оттуда > Очень показательно, что в нехристианских регионах мира не было религиозных войн — войн за истину внутри одной религии.

>в самом деле?

Сунниты и шииты. А уж иудеи ... Впрочем это все аврамические религии родственые христианству.
Начет восточных религий не знаю ...
От Роман Храпачевский
К Лейтенант (01.05.2009 23:52:47)
Дата 03.05.2009 04:44:36

Религиозные войны в исламе ?

>Сунниты и шииты.

А вот интересно - они действительно были, эти войны ? Про наличие течений в исламе я в курсе - мне другое интересно: представители этих течений ДЕЙСТВИТЕЛЬНО воевали по причине религиозных противоречий, есть ли тому примеры ?

http://rutenica.narod.ru/
От Nicky
К Роман Храпачевский (03.05.2009 04:44:36)
Дата 03.05.2009 17:41:28

хариджиты.. "шах хуссейн вах хуссейн" ...свержение омейядов аббасидами... (-)
От Роман Храпачевский
К Nicky (03.05.2009 17:41:28)
Дата 03.05.2009 17:46:29

А что там религиозного то ?

Война то шла за то, чей клан станет халифами. Религиозного там только антураж для обоснования прав на престол.

http://rutenica.narod.ru/
От Nicky
К Роман Храпачевский (03.05.2009 17:46:29)
Дата 03.05.2009 18:04:35

вопрос о том кто законный халиф был вполне себе религиозным

у шиитов сочетаются догматические разногласия с суннитской ветвью ислама с признанием особого статуса дома Али и в т.ч. убитого суннитами Хуссейна
От Роман Храпачевский
К Nicky (03.05.2009 18:04:35)
Дата 03.05.2009 22:34:49

Re: вопрос о...

>у шиитов сочетаются догматические разногласия с суннитской ветвью ислама с признанием особого статуса дома Али и в т.ч. убитого суннитами Хуссейна

Открою "страшную тайну" - таких "догматических отличий" в исламе туева хуча. Вплоть до ханифитов, которые считали например, что пить вино разрешено, презрев прямые "догматы" Корана. Вот только почему-то ханифитов на почве весьма серьезных различий в том, что вы на христианский манер считаете "догматами", по сравнению с основными течениями ислама никто не притеснял и войн с ними не было. Но они на халифский трон и не претендовали.
А йезиды проповедовали вообще какую-то смесь ислама с почитанием Иблиса (дьявола) - и опять, никто против них религиозной войны не вел. Но и они тоже не претендовали на своего халифа.

http://rutenica.narod.ru/
От И.Пыхалов
К Роман Храпачевский (03.05.2009 22:34:49)
Дата 03.05.2009 23:07:38

Вы уверены насчёт ханифитов?

>Открою "страшную тайну" - таких "догматических отличий" в исламе туева хуча. Вплоть до ханифитов, которые считали например, что пить вино разрешено, презрев прямые "догматы" Корана. Вот только почему-то ханифитов на почве весьма серьезных различий в том, что вы на христианский манер считаете "догматами", по сравнению с основными течениями ислама никто не притеснял и войн с ними не было. Но они на халифский трон и не претендовали.

Вообще-то ханифиты как раз и являются одним из «основных течений ислама», поскольку это — один из четырёх богословско-юридических толков суннизма.

«Наиболее распространён среди живущих в СССР мусульман суннизм ханифитского толка. Его придерживается подавляющее большинство верующих татар, башкир, казахов, каракалпаков, киргизов, уйгуров, дунган, узбеков, таджиков, туркмен, дагестанских народов (кроме аварцев), кабардинцев, адыгейцев и черкесов, балкарцев и карачаевцев, аджарцев (этнографическая группа грузин), часть верующих азербайджанцев, а также исповедующие ислам абхазы и часть мусульман-осетин» (Настольная книга атеиста. М., 1987. С.128)
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (03.05.2009 04:44:36)
Дата 03.05.2009 14:27:18

Ну, скажем, то, что сейчас происходит в Ираке...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Сунниты и шииты.
>
>А вот интересно - они действительно были, эти войны ? Про наличие течений в исламе я в курсе - мне другое интересно: представители этих течений ДЕЙСТВИТЕЛЬНО воевали по причине религиозных противоречий, есть ли тому примеры ?

...с выпиливанием шиитов по религиозному признаку - это не религиозная война?

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (03.05.2009 14:27:18)
Дата 03.05.2009 17:30:45

Типичные трайбалистские разборки (-)
От Лейтенант
К Роман Храпачевский (03.05.2009 17:30:45)
Дата 03.05.2009 17:43:19

А в европе почему были не трайбалисткие?

Вопрос без подвоха, очень может быть Вы правы, но каковы критерии "настоящей" религиозной войны?
От Роман Храпачевский
К Лейтенант (03.05.2009 17:43:19)
Дата 03.05.2009 17:49:35

Re: А в...

>Вопрос без подвоха, очень может быть Вы правы, но каковы критерии "настоящей" религиозной войны?

Критерий простой - воюют за утверждение собственной версии веры, а не за захват власти (установки нового правителя и его клана). Поэтому иконоборческие войны в Византии, войны с альбигойцами, контрреформация и т.п. - это примеры таких войн.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (03.05.2009 17:49:35)
Дата 03.05.2009 19:47:58

В религиозныхз войнаъ христианской Европы на первом месте был имущественный...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вопрос без подвоха, очень может быть Вы правы, но каковы критерии "настоящей" религиозной войны?
>
>Критерий простой - воюют за утверждение собственной версии веры, а не за захват власти (установки нового правителя и его клана). Поэтому иконоборческие войны в Византии, войны с альбигойцами, контрреформация и т.п. - это примеры таких войн.

...вопрос, а на все прибабахи, какой ногой крестиццо и каким доскам поклоняться знающие люди клали толстый МПХ. Поэтому русская знать в Польше шустро перескакивала из православия в католичество, немецкие князья активно поддерживали выгодного им Лютера, а англичане бодро поддержали "реформу" Генриха VIII. Все дело было натурально в бабле. Равным образом возмущения пресвитериан в Англии имели под собой вполен материальные основы. Так что у мусульман - трайбалистские, а у христиан - честно за бабло.

А когда за мягкое пузо не брали - христиане всех конфессий прекрасно уживались под магометанами, католики-поляки - с протестантами-поляками, католики-шотландцы - с пресвитерианами-шотландцами.
И. Кошкин
От Nicky
К Роман Храпачевский (03.05.2009 17:49:35)
Дата 03.05.2009 18:17:02

"Париж стоит мессы" (c) Генрих 4-й

именно что борьба за власть оказалась более важной чем версия веры которую можно было сменить.
От Лейтенант
К Роман Храпачевский (03.05.2009 17:49:35)
Дата 03.05.2009 18:04:37

Re: А в...

>Критерий простой - воюют за утверждение собственной версии веры, а не за захват власти (установки нового правителя и его клана). Поэтому иконоборческие войны в Византии, войны с альбигойцами, контрреформация и т.п. - это примеры таких войн.

Войны с альбигойцами вроде как отнюдь не отличались бескорыстием? "Действительной же причиной было желание отнять и присвоить владения графа Тулузского и его союзников" (с) вики (уж извините за источник). "Не лучше обошелся Симон де Монфор, фанатичный вассал Рима, официально предводительствовавший крестоносцами в осаде городов и расправах под руководством легатов, над благородными «предателями веры», из которых граф Рожер Безьерский погиб в темнице, а король Педро II Арагонский был убит в сражении при Мюре в 1213 г. Завоеванные земли папа подарил графу Монфору в награду за его услуги".
От Nicky
К Лейтенант (03.05.2009 18:04:37)
Дата 03.05.2009 18:21:01

кстати Педро Арагонский никак предателем веры не был

арагонский королевский дом отважно сражался с маврами и отвоевывал у них Испанию. да, был либерален, не более того. вмешались в события за Пиренеями по политическим соображаниям
От В. Кашин
К Роман Храпачевский (03.05.2009 04:44:36)
Дата 03.05.2009 14:24:23

Но чем были завоевательные войны при первых "праведных" халифах?

Добрый день!
Это были религиозные завоевательные войны с целью распространения ислама.
>>Сунниты и шииты.
>
>А вот интересно - они действительно были, эти войны ? Про наличие течений в исламе я в курсе - мне другое интересно: представители этих течений ДЕЙСТВИТЕЛЬНО воевали по причине религиозных противоречий, есть ли тому примеры ?
 Сектантские разделения в самом исламе часто приводили к войнам начиная с первой секты хариджитов (это конец 7 в) и кончая вахаббитами, которые в начале 19 в взяли штурмом Мекку и выломали камень из Каабы (тогда они были радикальней чем сейчас и за святыню ее нне считали).

С уважением, Василий Кашин
От Ильдар
К В. Кашин (03.05.2009 14:24:23)
Дата 03.05.2009 17:23:45

Re: Но чем...

> Это были религиозные завоевательные войны с целью распространения ислама.

С этим никто не спорит. Речь идет о внутриконфессиональных войнах.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От В. Кашин
К Ильдар (03.05.2009 17:23:45)
Дата 03.05.2009 18:45:18

Re: Но чем...

Добрый день!
>> Это были религиозные завоевательные войны с целью распространения ислама.
>
>С этим никто не спорит. Речь идет о внутриконфессиональных войнах.

вахаббитские войны в аравии. да и образование хариджитов было по своей сути военным мятежом, если я правильно помню, и крови за историю существования этой секты было пролито немало.
С уважением, Василий Кашин
От Silver
К Роман Храпачевский (03.05.2009 04:44:36)
Дата 03.05.2009 10:12:42

Re: Религиозные войны...

>>Сунниты и шииты.
>
>А вот интересно - они действительно были, эти войны ?

Было, резались основательно. Ведь расхождения между шиитами и суннитами – суть вопрос о легитимной власти над всем исламским миром. В смысле, чьим потомкам она должна принадлежать. То есть повод для драки не шуточный.
Тут еще забыли сказать о джихаде: вполне себе перманентная война на религиозной почве. Ничуть не хуже крестовых походов.
Впрочем, уже говорилось, что ислам - аврамическая религия. Корень с христианством у него один.
От Ильдар
К Silver (03.05.2009 10:12:42)
Дата 03.05.2009 12:47:22

Re: Религиозные войны...

>Было, резались основательно.

А фактами не поделитесь?

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Silver
К Ильдар (03.05.2009 12:47:22)
Дата 03.05.2009 13:47:23

Re: Религиозные войны...

>>Было, резались основательно.
>
>А фактами не поделитесь?

Ну, из последних примеров - фактическая гражданская война между шиитами и суннитами в Ираке. Пусть и вялотекущая, но тем не менее: «Война мечетей», взрывы на рынках, убийства религиозных деятелей и так далее.
А так они испокон веку режутся, примеров в истории тьма, списки взаимных обид только растут. Из близкого нам – «Бухарская резня» 1910 года. Разнимать пришлось русским войскам.
От Ильдар
К Silver (03.05.2009 13:47:23)
Дата 03.05.2009 17:50:16

Re: Религиозные войны...

>фактическая гражданская война между шиитами и суннитами в Ираке.
>Из близкого нам – «Бухарская резня» 1910 года.

Сейчас конечно понятие "война" сильно размылось, но это не повод объявлять любую драку в подворотне (мечети, базаре...) "религиозной войной".

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Евгений Путилов
К Лейтенант (01.05.2009 23:52:47)
Дата 03.05.2009 01:52:41

Re: Статья Анатолия...

Доброго здравия!
>>оттуда > Очень показательно, что в нехристианских регионах мира не было религиозных войн — войн за истину внутри одной религии.
>
>>в самом деле?
>
>Сунниты и шииты. А уж иудеи ... Впрочем это все аврамические религии родственые христианству.

То есть? унаследованнная генетическая склонность? :-) Честно говоря, с ходу не припомню у христиан аналога столкновений между различными сектами в осажденном римлянами Иерусалиме, описанных Иосифом Флавием.

С уважением, Евгений Путилов.
От Лейтенант
К Евгений Путилов (03.05.2009 01:52:41)
Дата 03.05.2009 02:37:36

Re: Статья Анатолия...

>То есть? унаследованнная генетическая склонность? :-) Честно говоря, с ходу не припомню у христиан аналога столкновений между различными сектами в осажденном римлянами Иерусалиме, описанных Иосифом Флавием.

Ну так версия 2.0 - самые дикие баги пофиксили :-) Да и Флавий мог малость преукрасить - уж больно лицо заинтересованное.
От nonr
К Лейтенант (01.05.2009 23:52:47)
Дата 02.05.2009 17:23:05

Re: Статья Анатолия...

>>оттуда > Очень показательно, что в нехристианских регионах мира не было религиозных войн — войн за истину внутри одной религии.
>
>>в самом деле?
>
>Сунниты и шииты. А уж иудеи ... Впрочем это все аврамические религии родственые христианству.
>Начет восточных религий не знаю ...

Про войны как таковые не знаю. Но внутри Китая в разные эпохи
доминировали различные религиозно-философские системы. И с конкурентами
там особо не церемонились. Если покопаться, то есть подозрения, что и
различные индуистские культы тоже враждовали.
Но вообще, "религиозные войны" как таковые это бред. Войны они
политические. А религии через служителей культов так или иначе
все равно завязаны на политику и государство. Ну был момент в
истории Европы, когда огромная политическая власть была у Ватикана.
Да, для идеологической накрутки использовались религиозные мотивы.
Но были ли те войны "религиозными"?
От vladvitkam
К Лейтенант (01.05.2009 23:52:47)
Дата 02.05.2009 09:24:11

Re: Статья Анатолия...

>>оттуда > Очень показательно, что в нехристианских регионах мира не было религиозных войн — войн за истину внутри одной религии.
>
>>в самом деле?
>
>Сунниты и шииты. А уж иудеи ... Впрочем это все аврамические религии родственые христианству.
>Начет восточных религий не знаю ...

т.е. в этом вопросе автор не разобрался. Ставим птичку

спасибо
От DmitryGR
К Лейтенант (01.05.2009 21:37:26)
Дата 01.05.2009 22:08:15

Не Анатолия.

> http://magazines.russ.ru/neva/2009/4/ry10.html

Муть чуть более, чем полностью.
От Лейтенант
К DmitryGR (01.05.2009 22:08:15)
Дата 01.05.2009 22:27:08

Пардон, конечно Вячеслава (-)